Владимир Кара-Мурза: Накануне 30 октября, Дня памяти жертв политических репрессий, в Москве у Соловецкого камня правозащитная организация "Мемориал" провела акцию поминовения жертв сталинского террора. Те, кто приходят на нее, вне зависимости от возраста, социального положения, должности, политических убеждений, становятся в одну живую очередь, чтобы зачитать часть списка расстрелянных в 37-38 годах. По данным правозащитного центра "Мемориал", в России насчитывается около 700 тысяч пострадавших от политических репрессий. Изначально памятная дата называлась Днем политзаключенного, 30 октября 74 года по инициативе диссидента Кронида Любарского, еще нескольких заключенных мордовских лагерей был впервые отмечен День политзаключенного. Узники объявили голодовку, зажгли свечи в память о погибших товарищах. В тот же день правозащитник Сергей Ковалев собрал на квартире Сахарова пресс-конференцию иностранных журналистов. В 1991 году эта дата была официально объявлена Днем памяти жертв политических репрессий. О том, сохранил ли свою актуальность в сегодняшней России День политзаключенного, об этом в день начавшихся акций в память жертв политических репрессий мы говорим с бывшими узниками совести Сергеем Григорьянцем, бывшим председателем правозащитного фонда "Гласность" и Сергеем Адамовичем Ковалевым, бывшим уполномоченным по правам человека в Российской Федерации. Как возникла эта идея учредить 30 октября День политзаключенного?
Сергей Григорьянц: На самом деле идея принадлежала не Крониду, а принадлежала такому очень любопытному, тоже узнику мордовских лагерей Макаренко, человеку, который на самом деле может быть один из самых любопытных политзаключенных был в России, о котором разнообразные истории и анекдоты рассказывают до сих пор, и который потом был инициатором создания сейчас уже в значительной степени забытого "антикоммунистического интернационала", тоже председателем которого стал Буковский, а не он. Это был человек, подкидывавший замечательные идеи многим из нас.
Владимир Кара-Мурза: Какой смысл изначально вкладывали в этот памятный день его основатели?
Сергей Ковалев: Его основатели - это день солидарности совсем разных заключенных, общее было только то, что они были политическими. То есть дело даже не в том, чтобы они имели какие-то отчетливые политические идеи и цели, а дело в том, что они были подвергнуты репрессиям по политическим мотивам власти. Поэтому совсем разные люди оказывались связанными этими узами солидарности. Сергей Иванович упомянул Макаренко, он был человек в самом деле остроумный, по-моему, даже иногда сильно слишком. Иногда из его таких идей и соображений возникали, я бы сказал, несерьезные вещи, не вполне даже и правдивые. Но договоренность, которую заключил Кронид Любарский с людьми с других зон, встретившись на больничке мордовской, она очень быстро достигла Москвы, она позволила нам всерьез подготовиться к этому дню. И таким образом в 1974 году он и состоялся. Это было заявлено на пресс-конференции на квартире Андрея Дмитриевича Сахарова, так что он тоже причастен к этому. И тогда "Хроника" опубликовала огромный пакет документов с разных зон. Вся "Хроника текущих событий", весь выпуск тогдашней "Хроники", это был 33 выпуск, целиком посвящена была лагерям и тюрьмам, публиковались полные списки, большое количество фактических сообщений с зон, разные заявления заключенных. Вот так это было в первый день.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", отмечает этапы развития истории памятной даты.
Лев Пономарев: В начале 90 годов мы верили, что это ушло в прошлое, точно думали, что больше не будет. Но на самом деле первые заключенные появились в конце 90 годов, но нам удавалось помогать, смягчать их участь и даже некоторых полностью освобождать. Допустим, эколога Никитина освободили. Пасько пришлось немножко посидеть, но все равно это было не то наказание, которое явно ему угрожало. То есть при позднем Ельцине политзаключенные появились, но нам удавалось им помогать. При Путине все пошло по накатанным рельсам. Сейчас, я думаю, можно политзаключенными называть десятки людей, причем, это целая категория политзаключенных. Это, например, ученые, около десяти человек, бизнесмены, наиболее яркий пример, сейчас драму переживаем, Ходорковский и Лебедев, и это целая категория мусульман, которых сажают только за то, что они ведут агитацию. И категория, с которой надо было начинать, потому что это настоящие политзаключенные - это наибольшая категория скорее, сторонники Лимонова.
Владимир Кара-Мурза: Какие формы протеста практиковали заключенные в политических лагерях в этот день?
Сергей Григорьянц: Это были разные формы. Мне труднее говорить о лагерях, потому что в пермских лагерях меня держали полгода в карцере и вернули назад в тюрьму. Я на самом деле был в политической тюрьме в Чистополе, и там это было несколько иначе. Но это были голодовки коллективные, попытка отпраздновать хоть как-то и изменить ежедневный быт. Но в тюрьме это было все гораздо сложнее, чем то, о чем говорит Сергей Адамович. Потому что Чистопольская тюрьма - это было наиболее удобное место для убийства. Туда подбирали очень ограниченный специальный контингент, необязательно самых жестких людей, это могли быть стукачи, это могли солдаты, могли быть демократы, реальные шпионы, русские, евреи, армяне, но так, чтобы никто близкий друг другу никогда не был в одной камере. То есть ты обязательно оказывался с максимально далеким от тебя человеком. Из этих 30 человек, что были в Чистополе, убит был не только Толя Марченко, не только Марк Морозов, но на моих глазах убивали латыша, не успели и, понимая, что они делают, и понимая, что я понимаю, что они делают, привезли показать, что он еще жив. Это была другая обстановка, и все равно само по себе знание того, что существует День политзаключенных, все равно понимание того, что вот в каждой камере по одному человеку есть из тех, кто об этом помнит и что-то пробует сделать, что об этом помнят на воле, что об этом помнят и отмечают в лагере, уже само по себе это было поддержкой.
Владимир Кара-Мурза: Сколько раз вам довелось встречать день политзаключенного в застенках тюремных?
Сергей Ковалев: 10 лет сидел, правда, три года я был в ссылке, а потом еще три года в высылке. И тогда я помнил, и сейчас помню. И сегодня то, что происходит на Лубянской площади у Соловецкого камня, то, что происходило - это очень значимая демонстрация многих тысяч москвичей, которые не хотят повторения этого. Сергей Иванович прав и Лев Александрович Пономарев тоже, эта эра не ушла, политзаключенных много и теперешних. У всех на слуху Михаил Борисович Ходорковский и Платон Леонидович Лебедев, а на самом деле, пожалуйста, параллельно идет политический процесс над Олегом Орловым, процесс по обвинению в клевете на чистого бандита, полуграмотного молодого человека с бандитскими замашками и бандитской биографией, я имею в виду Кадырова. Вот вам, пожалуйста, процесс, поддержанный новым федеральным президентом Медведевым, который сказал, что не в наших интересах обвинить Кадырова.
К сожалению, эти веяния, отвратительные веяния сталинщины, они распространены по всему постсоветскому пространству. Кстати сказать, увы, и на Западе случаются не вполне независимые суды, хотя это там редкость. Во всех странах бывшего Советского Союза этого полно. Вот Запад полагает Грузию примером настоящей постоталитарной демократии. Извините меня, я имел несчастье убедиться, что в Грузии есть политические заключенные. Есть политические заключенные, и обыски проводятся так, как они при Сталине не проводились. Я не помню, чтобы при Сталине оказавшихся в обыскиваемом доме гостей укладывали лицом вниз на пол, такого не было, а вот в Грузии это случается. И подбрасывают наркотики, и подбрасывают оружие за милую душу, и это я абсолютно достоверно знаю подробнейшим образом только по одному уголовному делу российского гражданина, я знаю и о других делах не столь подробно, и этих дел десятки. Вот вам, пожалуйста.
Между прочим, суд бывает только независимый или уж вовсе никакой. И в стране, где нет правосудия, независимого правосудия, его место немедленно занимает властный произвол. И тогда с другими демократическими институциями происходит то же самое. Они становятся предметом имитации так же, как и суд, и пошло-поехало. И вот, пожалуйста, в том же деле Ходорковского рассуждение нашего национального лидера, только что президента, а теперь премьер-министра подполковника Путина, вот как он рассуждает. Он говорит, он намекает на то, что как же, как в деле американских гангстеров, не удавалось в деле Ходорковского открыть, доказать убийство, на самом деле, дескать, у Ходорковского руки в крови, а потому давайте его посадим за кражу. Вот вам рассуждения юриста. Правда, советского юриста, это много значит - это сочетание "советский юрист". Вот, пожалуйста, наш дуумвират оба юристы, а политические процессы идут один за другим, а часто даже и параллельно.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, бывший советский политзаключенный, напоминает о реалиях отечественного тоталитаризма.
Глеб Якунин: Скоро исполняется 25 лет уже, как по команде Горбачева были освобождены, а затем реабилитированы политзаключенные брежневской эпохи. Сейчас вроде формально нет политзаключенных, но вот мы видим этот процесс Ходорковского и Платона Лебедева, жив и ханжески судит, прикрываясь какими-то фальшивыми статьями. Я считаю необходимым выдвинуть Михаила Ходорковского кандидатом в лауреаты нобелевской премии, не только политзаключенным. Эта идея, я надеюсь, будет поддержана не только в России, но и в мировом сообществе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, это понятие никуда не делось, просто оно более видоизменилось. И если сейчас сажают не так много, как раньше. Но я считаю, что если журналиста молодого, который хочет писать про то, как он видит жизнь, он должен свою статью через пресс-службу губернатора провести, он не является политзаключенным. После того, как в 90 видели глоток свободы, для миллионов людей они морально являются политзаключенными.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы новую волну появления политзаключенных с приходом к власти выходцев из спецслужб?
Сергей Григорьянц: Бесспорно. На самом деле те, кто сейчас управляет Россией - это прямые ученики Андропова, прямые ученики и наследники вполне откровенных беззаконных действий, которые были при советской власти. Причем, я бы сказал, что в какой-то степени более изощренные. Вы знаете, никогда не говорят о политзаключенных, естественно, умалчивают, что в советское время Андроповым применялись не только психушки, не только высылки за границу, не только тюрьмы и лагеря, но и выборочные убийства. И то, что сейчас они зачастую оказываются проще и чаще, чем это происходило при советской власти - это тоже то, о чем постоянно следует помнить. И потом, конечно, на самом деле я все-таки думаю, и Сергей Адамович со мной согласен, что все-таки День политзаключенного должен быть. Он не должен быть памятью обо всех политических репрессиях в Советском Союзе, он должен быть поддержкой для тех, кто в тюрьмах находится сегодня. Как Сергей Адамович рассказывал, как "Хроника текущих событий" была полностью посвящена положению в лагерях, был хотя бы какой-то день, было хотя бы какое-то место, где вся информация была об этих гибнущих в лагерях людях.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, соблюдает традиции, заложенные основателями памятного дня.
Александр Подрабинек: День политзаключенных - это прежде всего историческая дата, памятная дата. Сегодня вспоминают погибших политзаключенных, многие вспоминают своих друзей. С другой стороны и сегодня в России все-таки есть политзаключенные. Может быть немножко изменилось понятие "политзаключенные", и сегодня это люди, которые занимаются вообще политической деятельностью и сидят за это в тюрьме, их называют политзаключенными. Но есть и те, кто политзаключенные в прежнем понимании этого слова – это узники совести, люди, которые осуждены за ненасильственные преступления, в частности, Муртазин в Татарстане, это Борис Самахин, который сидит за публикацию. День политзаключенного, правда, его называют День жертв политических репрессий, но это власть лукаво отсылает в прошлое, в историю. На самом деле и в прошлом назывался День политзаключенных и сегодня имеет смысл отмечать этот день именно как День политзаключенного. Потому что, к сожалению, это не только наша истории - это сегодняшнее настоящее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Сергею Адамовичу Ковалеву. Сергей Адамович, скажите, пожалуйста, не первый год на должности уполномоченного по правам человека в России Владимир Петрович Лукин, как вы можете охарактеризовать его деятельность – положительно, отрицательно, либо нейтрально?
Сергей Ковалев: Я думаю, что это не вопрос для нашей сегодняшней передачи. Владимир Петрович старается быть полезным. Владимир Петрович очень старается быть полезным. Но вместе с этим он старается не вступить в конфликт с властью – это его стратегия. Можно по-разному оценивать его стратегию, я, например, такой не держался, потому и вылетел весьма быстро в связи с событиями с войной в Чечне, вылетел очень быстро из уполномоченных. Лукин считает, что это более эффективная, более практически полезная его стратегия. Я сторонник совсем другого подхода. Я сторонник идеи, что надлежит правозащитникам спрашивать по большому счету с власти, например, работает ли в нашей стране конституция или она растоптана. Вот понимаете, у государственных, у конституционных лиц, по-видимому, такой возможности нет. Что я могу особенно похвалить в Лукине: он по отношению к митингам на Триумфальной площади повел себя аккуратно, не резко, но совершенно твердо. И были попытки его, вообще говоря, обвинить во всех тяжких грехах.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лавут, математик, бывший советский политзаключенный, член совета музея-центра академика Сахарова, призывает вернуться к изначальному смыслу Дня политзаключенного.
Александр Лавут: Его, как вы знаете, переименовали, исходно он был День политзаключенного и отмечался разными акциями в лагерях и не только, и на воле тоже. Он стал Днем памяти жертв. В своем исходном значении и названии он тоже актуален. Слава богу, что масштабы не те, несколько меньше, но в принципе есть политзаключенные. Режим мягче, прагматичнее, поэтому нельзя слишком разгуляться, может быть и хотелось кому-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, недавно показали фрагмент, как Путин смотрит сокращенный вариант "ГУЛАГа" вместе с вдовой Солженицына и как-то сочувственно относится к памяти. С другой стороны, когда он присутствует на встречах с работниками КГБ, он подчеркивает, что гордится своей прошлой работой. Как вы считаете, это такое проявление цинизма крайнее, что он и тут гордится, и там сочувствует, или это какое-то искреннее заблуждение, шизофрения?
Владимир Кара-Мурза: Как вообще доступен ли школьному возрасту "Архипелаг ГУЛАГ"?
Сергей Григорьянц: Это разные вопросы, насколько я понимаю. Школьному возрасту вполне доступен, потому что это настолько знакомая психология, настолько знакомая среда, так или иначе встречаемая в каких-то формах каждым ребенком в России. Как раз и вопрос радиослушателя - это и есть на самом деле ответ на вопрос тоже. Конечно, называть Путина шизофреником было бы неправильно, для этого нет никаких оснований. Он понимает все, что ему выгодно и использует все, что ему нужно.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы противоестественным, что Владимир Путин визирует официальный вариант "Архипелага ГУЛАГ" для школьников?
Сергей Ковалев: Я не знаю, было ли это визирование. Может быть это акт телепропаганды скорее. Какая там шизофрения. Путин просто проявил обычное политическое лицемерие. А пропаганда сводилась к тому, что не надо полагать, что он у нас такой жесткий, что он злобный, что вот, смотрите, вот вам объективное отношение к нашей печальной истории. Между прочим, все это тоже лицемерие. Потому что, знаете ли, ведь не так давно создана, учреждена была комиссия, которая должна, я не помню точно, как она называется, она должна бороться с искажениями истории, с злонамеренными искажениями истории. Что такое злонамеренное искажение истории? Это когда наше героическое прошлое кто-то будет критиковать. Мы же знаем, что это было за прошлое, мы же знаем нашу кровавую грязную историю. И если ее нельзя критиковать, о чем тогда речь.
Если вы позволите, я расскажу некую трагикомическую подробность о дне, о котором мы сегодня говорим. Знаете ли вы, когда был учрежден этот День памяти жертв политических репрессий? Он был учрежден осенью 91 года после победы над путчем. А вот когда мы, Комитет по правам человека в российском парламенте, еще не в думе, пытались на год раньше принять закон о реабилитации политических заключенных и, соответственно, узаконить этот день 30 октября, мы с блеском провалились. А через год после того, как путч проиграл, это тогдашний парламент все же принял. Принял по понятным причинам. Парламент состоял из очень большого количества коммунистов, было больше 60%, а вообще в депутатском корпусе было 87% коммунистов. Так вот эти ребята после падения путча очень сильно опасались, что победители сделают с ними то, что они намеревались сделать со своими оппонентами. Вот вам и причина, почему этот закон и этот день прошли через парламент относительно легко, и даже более того, с подавляющим преимуществом при голосовании. Это ухмылки нашей не тогдашней, а сегодняшней истории. Я повторю, это касается всех стран постсоветской эпохи. Упомянул Грузию, а что, вы думаете, в Средней Азии. Мы слышим сообщения из наших бывших советских республик. Там, между прочим, в брежневские времена не было политических заключенных, почти не было, а теперь их там полно.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", считает, что День политзаключенного остается до сих пор актуальным.
Эдуард Лимонов: По-моему, это все время актуально, ничего не поменялось со времен Иосифа Виссарионовича Сталина, политзаключенные есть. Другое дело, что не так много, потому что весь мир перешел на более умеренные человеческие жертвы, поэтому Россия волей-неволей не совсем приблизилась, находится в зоне деспотизма, но все-таки жертв стало меньше, не модно гробить миллионами людей. Но у нас есть политзаключенные. Тем более отвратительно, что наша власть не признает, что они есть и жестокость, помимо политзаключенных вообще жестокость в российских тюрьмах просто невероятна. Политзаключенных множество. Я отношу к политзаключенным и тех, кто сидит в виду общей жестокости нашего уголовного кодекса. В основе этой жестокости лежит, безусловно, страх власти перед народом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Петровича.
Слушатель: Добрый вечер. Если человек приходит к врачу и говорит: вы курите? Нет, я только одну сигаретку в день выкуриваю. С точки зрения медицины считается курящим. То, что у нас десятки политзаключенных такое впечатление, что все равно в сталинском периоде сидим, несвободны абсолютно. Сейчас отсюда, с нашей точки зрения, Сталин был мелкий, ничтожество, скудоумный по большому счету. И мне удивительно, что неужели не видят, что с Путиным такая же картина абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Развивается интоксикация всего общества от наличия даже нескольких десятков политзаключенных?
Сергей Григорьянц: Да, конечно. Это не просто заражает всю страну, это на самом деле создает в ней моральный климат, который, вы знаете, то, насколько оказалась слабой русская интеллигенция, русское общество, то поражение, которое на самом деле испытала демократия в России в результате наступления КГБ и захвата власти в 90 годы - это результат как раз интоксикации, о которой вы спрашиваете. Это результат того, что им необходимы аресты, пусть даже в меньшем количестве, чем раньше, для того, чтобы поддержать страх в обществе. И к сожалению, по всей нашей общественной жизни мы видим, как на самом деле этот страх по-прежнему силен в русском человеке.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, размышляет о сегодняшнем состоянии России.
Елена Боннэр: Какая, на мой взгляд, сегодняшняя Россия? Чубайс говорил: почему все говорят о Ходорковском и прочее? Но тот беспредел, которые царит не в суде над Ходорковским, а в институте суда, как таковой государственной институции, мне кажется, сумасшедшим домом. И когда сейчас начали говорить адвокаты о том, что там готовится третий суд, у меня возникло ощущение, что они маньяки, они могут третий, тридцатый суд и лишь бы навеки. Но не Ходорковского лично, а всю страну губить, губить и губить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, применимы ли в сегодняшней России традиции борьбы, которые были заложены еще советскими диссидентами?
Сергей Ковалев: Знаете, нынешнее общественное движение довольно, это люди достаточно солидарные в мыслях. Но по своей практике, они резко делятся на две категории, одни исповедуют теорию малых дел - спасти хоть кого-то. Надо сказать, я не принадлежу к этой категории правозащитников, но надо сказать, что это очень легко понять, как можете вы ради журавля в небе, защиты конституции, которая требует огромной и очень долгой работы, как можете вы пренебречь чьей-то судьбой. А если вы замахиваетесь на порядки в стране, то вы теряете возможность помочь многим. Вот, собственно говоря, мы в таком плену заколдованных разломов. Я все больше считаю, что, спасая единицы или облегчая жизнь единицам, потому что спасти мы не никого не можем, облегчая в какой-то мере жизнь единицам, просто власть опять-таки использует это для создания мало-мальски человекообразного имиджа. И потому, я считаю, что надо воевать с нынешним лицемерным законодательством, надо воевать за конституционные свободы, надо воевать за то, чтобы в стране была атмосфера, в которой власти трудно применить репрессии.
Владимир Кара-Мурза: Востребован ли сегодня тот опыт сопротивления репрессиям, который накоплен во времена тоталитаризма?
Сергей Григорьянц: Не только востребован, он оказывается все более и более нужным, на мой взгляд. И то, что сказал Сергей Адамович, в борьбе с государственным лицемерием, которое я бы назвал государственным цинизмом, и то, что сказала Елена Георгиевна о наступающем безумии, на самом деле это то, что мы хорошо знаем по всей истории. В этом безумии есть та черта, которую заложил, собственно говоря, даже не Сталин, а Ленин. Безумием основным является - все позволено, нет ограничений, все можно делать и все пройдет, народ смирится со всем, что с ним производят. И растет новое сопротивление в новых формах, потому что мы не можем предсказать, к чему приведет свобода Интернета. В новых формах, потому что мир стал другим. И нельзя всего повторить, что было, этого не может повторить власть и это не может повторить сопротивляющийся народ. Но это сопротивление становится все более заметным. И от того, что, понимаете, сегодня практически все без исключения говорили о том, что по-прежнему есть политзаключенные, о том, что День политзаключенных является не менее актуальным и важным, чем раньше. Мы никто не упомянул, что вектор несколько сдвинулся. На самом деле то движение демократическое движение, которое в первую очередь было заметно при советской власти - это было движение либеральное, в значительной степени движение интеллигенции. Может быть нам, правозащитникам другого времени, не так близко то движение, которое сейчас становится все более и более заметным, движение на самом деле свободных профсоюзов, движение рабочее, движение более левое, чем то, которое было раньше. Но это не значит, что о нем надо забывать, что им надо пренебрегать.
Владимир Кара-Мурза: Приближается не 30 октября, но и 31, как вы считаете, можно ли считать первое официальное разрешение акции в поддержку 31 статьи конституции победой гражданского общества?
Сергей Ковалев: Власть попятилась, я бы сказал, уже второй раз попятилась, между прочим. И можно проявлять на этом месте дикое упрямство, и я бы сказал, уже грозящее перейти во вздорность, а можно использовать это. Я думаю, это важный выигрыш, очень трудный выигрыш, за него очень много заплачено. Но мы не должны сеять семена русского бунта, бессмысленного и беспощадного, какова бы ни была наша власть, наша нелегитимная власть, потому что она никем не избрана, нелегитимная, потому что нет ни одной конституционной свободы, которую бы она ни попрала. Но у нас нет другой власти и у нас, слава богу, нет еще той последней, мы не дошли до той последней черты, когда только силой можно исправить положение. Мы должны вынуждать власть к диалогу, к взаимодействию. Это трудно это долго, но не пройдя этого пути, мы не добьемся тех результатов, результатов великих восточно-европейских бескоровных революций.
Владимир Кара-Мурза: Возможны ли в России бескровные революции и диалог оппозиции и власти?
Сергей Григорьянц: Я, как и Сергей Адамович, думаю, что стремиться надо только к этому. Правозащитное движение, демократическое движение в России - это в основе своей ненасильственное движение, и оно должно таким оставаться. И мы действительно не дошли, к счастью, пока до той грани, когда никакой диалог невозможен. Но опять-таки нужно хорошо понимать, что в значительной степени этот диалог с обществом, с нами со стороны власти, проявление все того же лицемерия и того же цинизма и обманываться на этот счет тоже не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Если бы вам позволено было обратиться к сегодняшним узникам совести в России, что бы вы им сказали в этот день?
Сергей Ковалев: Я не знаю. Знаете, нам, когда мы сидели, у нас не было возможности слышать чьи-то обращения, разве что на свидании передавали, но мы солидарность чувствовали, постоянно чувствовали. Я не знаю, как это происходит. Но мы точно чувствовали эту солидарность. Я прекрасно помню, я в тюрьме сидел в Чистополе, помню рассказы владимирских наших товарищей, которые тюремный срок тянули во Владимире, они говорили, что оперработники иногда говорили: вот Буковский, которого освободили, много разговаривает, много клевещет на Советский Союз. Так вот он за вас заступается, а вы за эти его слова сейчас в карцер пойдете.
Сергей Григорьянц: На самом деле идея принадлежала не Крониду, а принадлежала такому очень любопытному, тоже узнику мордовских лагерей Макаренко, человеку, который на самом деле может быть один из самых любопытных политзаключенных был в России, о котором разнообразные истории и анекдоты рассказывают до сих пор, и который потом был инициатором создания сейчас уже в значительной степени забытого "антикоммунистического интернационала", тоже председателем которого стал Буковский, а не он. Это был человек, подкидывавший замечательные идеи многим из нас.
Владимир Кара-Мурза: Какой смысл изначально вкладывали в этот памятный день его основатели?
Сергей Ковалев: Его основатели - это день солидарности совсем разных заключенных, общее было только то, что они были политическими. То есть дело даже не в том, чтобы они имели какие-то отчетливые политические идеи и цели, а дело в том, что они были подвергнуты репрессиям по политическим мотивам власти. Поэтому совсем разные люди оказывались связанными этими узами солидарности. Сергей Иванович упомянул Макаренко, он был человек в самом деле остроумный, по-моему, даже иногда сильно слишком. Иногда из его таких идей и соображений возникали, я бы сказал, несерьезные вещи, не вполне даже и правдивые. Но договоренность, которую заключил Кронид Любарский с людьми с других зон, встретившись на больничке мордовской, она очень быстро достигла Москвы, она позволила нам всерьез подготовиться к этому дню. И таким образом в 1974 году он и состоялся. Это было заявлено на пресс-конференции на квартире Андрея Дмитриевича Сахарова, так что он тоже причастен к этому. И тогда "Хроника" опубликовала огромный пакет документов с разных зон. Вся "Хроника текущих событий", весь выпуск тогдашней "Хроники", это был 33 выпуск, целиком посвящена была лагерям и тюрьмам, публиковались полные списки, большое количество фактических сообщений с зон, разные заявления заключенных. Вот так это было в первый день.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", отмечает этапы развития истории памятной даты.
Лев Пономарев: В начале 90 годов мы верили, что это ушло в прошлое, точно думали, что больше не будет. Но на самом деле первые заключенные появились в конце 90 годов, но нам удавалось помогать, смягчать их участь и даже некоторых полностью освобождать. Допустим, эколога Никитина освободили. Пасько пришлось немножко посидеть, но все равно это было не то наказание, которое явно ему угрожало. То есть при позднем Ельцине политзаключенные появились, но нам удавалось им помогать. При Путине все пошло по накатанным рельсам. Сейчас, я думаю, можно политзаключенными называть десятки людей, причем, это целая категория политзаключенных. Это, например, ученые, около десяти человек, бизнесмены, наиболее яркий пример, сейчас драму переживаем, Ходорковский и Лебедев, и это целая категория мусульман, которых сажают только за то, что они ведут агитацию. И категория, с которой надо было начинать, потому что это настоящие политзаключенные - это наибольшая категория скорее, сторонники Лимонова.
Владимир Кара-Мурза: Какие формы протеста практиковали заключенные в политических лагерях в этот день?
Сергей Григорьянц: Это были разные формы. Мне труднее говорить о лагерях, потому что в пермских лагерях меня держали полгода в карцере и вернули назад в тюрьму. Я на самом деле был в политической тюрьме в Чистополе, и там это было несколько иначе. Но это были голодовки коллективные, попытка отпраздновать хоть как-то и изменить ежедневный быт. Но в тюрьме это было все гораздо сложнее, чем то, о чем говорит Сергей Адамович. Потому что Чистопольская тюрьма - это было наиболее удобное место для убийства. Туда подбирали очень ограниченный специальный контингент, необязательно самых жестких людей, это могли быть стукачи, это могли солдаты, могли быть демократы, реальные шпионы, русские, евреи, армяне, но так, чтобы никто близкий друг другу никогда не был в одной камере. То есть ты обязательно оказывался с максимально далеким от тебя человеком. Из этих 30 человек, что были в Чистополе, убит был не только Толя Марченко, не только Марк Морозов, но на моих глазах убивали латыша, не успели и, понимая, что они делают, и понимая, что я понимаю, что они делают, привезли показать, что он еще жив. Это была другая обстановка, и все равно само по себе знание того, что существует День политзаключенных, все равно понимание того, что вот в каждой камере по одному человеку есть из тех, кто об этом помнит и что-то пробует сделать, что об этом помнят на воле, что об этом помнят и отмечают в лагере, уже само по себе это было поддержкой.
Владимир Кара-Мурза: Сколько раз вам довелось встречать день политзаключенного в застенках тюремных?
Сергей Ковалев: 10 лет сидел, правда, три года я был в ссылке, а потом еще три года в высылке. И тогда я помнил, и сейчас помню. И сегодня то, что происходит на Лубянской площади у Соловецкого камня, то, что происходило - это очень значимая демонстрация многих тысяч москвичей, которые не хотят повторения этого. Сергей Иванович прав и Лев Александрович Пономарев тоже, эта эра не ушла, политзаключенных много и теперешних. У всех на слуху Михаил Борисович Ходорковский и Платон Леонидович Лебедев, а на самом деле, пожалуйста, параллельно идет политический процесс над Олегом Орловым, процесс по обвинению в клевете на чистого бандита, полуграмотного молодого человека с бандитскими замашками и бандитской биографией, я имею в виду Кадырова. Вот вам, пожалуйста, процесс, поддержанный новым федеральным президентом Медведевым, который сказал, что не в наших интересах обвинить Кадырова.
К сожалению, эти веяния, отвратительные веяния сталинщины, они распространены по всему постсоветскому пространству. Кстати сказать, увы, и на Западе случаются не вполне независимые суды, хотя это там редкость. Во всех странах бывшего Советского Союза этого полно. Вот Запад полагает Грузию примером настоящей постоталитарной демократии. Извините меня, я имел несчастье убедиться, что в Грузии есть политические заключенные. Есть политические заключенные, и обыски проводятся так, как они при Сталине не проводились. Я не помню, чтобы при Сталине оказавшихся в обыскиваемом доме гостей укладывали лицом вниз на пол, такого не было, а вот в Грузии это случается. И подбрасывают наркотики, и подбрасывают оружие за милую душу, и это я абсолютно достоверно знаю подробнейшим образом только по одному уголовному делу российского гражданина, я знаю и о других делах не столь подробно, и этих дел десятки. Вот вам, пожалуйста.
Между прочим, суд бывает только независимый или уж вовсе никакой. И в стране, где нет правосудия, независимого правосудия, его место немедленно занимает властный произвол. И тогда с другими демократическими институциями происходит то же самое. Они становятся предметом имитации так же, как и суд, и пошло-поехало. И вот, пожалуйста, в том же деле Ходорковского рассуждение нашего национального лидера, только что президента, а теперь премьер-министра подполковника Путина, вот как он рассуждает. Он говорит, он намекает на то, что как же, как в деле американских гангстеров, не удавалось в деле Ходорковского открыть, доказать убийство, на самом деле, дескать, у Ходорковского руки в крови, а потому давайте его посадим за кражу. Вот вам рассуждения юриста. Правда, советского юриста, это много значит - это сочетание "советский юрист". Вот, пожалуйста, наш дуумвират оба юристы, а политические процессы идут один за другим, а часто даже и параллельно.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, бывший советский политзаключенный, напоминает о реалиях отечественного тоталитаризма.
Глеб Якунин: Скоро исполняется 25 лет уже, как по команде Горбачева были освобождены, а затем реабилитированы политзаключенные брежневской эпохи. Сейчас вроде формально нет политзаключенных, но вот мы видим этот процесс Ходорковского и Платона Лебедева, жив и ханжески судит, прикрываясь какими-то фальшивыми статьями. Я считаю необходимым выдвинуть Михаила Ходорковского кандидатом в лауреаты нобелевской премии, не только политзаключенным. Эта идея, я надеюсь, будет поддержана не только в России, но и в мировом сообществе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, это понятие никуда не делось, просто оно более видоизменилось. И если сейчас сажают не так много, как раньше. Но я считаю, что если журналиста молодого, который хочет писать про то, как он видит жизнь, он должен свою статью через пресс-службу губернатора провести, он не является политзаключенным. После того, как в 90 видели глоток свободы, для миллионов людей они морально являются политзаключенными.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы новую волну появления политзаключенных с приходом к власти выходцев из спецслужб?
Сергей Григорьянц: Бесспорно. На самом деле те, кто сейчас управляет Россией - это прямые ученики Андропова, прямые ученики и наследники вполне откровенных беззаконных действий, которые были при советской власти. Причем, я бы сказал, что в какой-то степени более изощренные. Вы знаете, никогда не говорят о политзаключенных, естественно, умалчивают, что в советское время Андроповым применялись не только психушки, не только высылки за границу, не только тюрьмы и лагеря, но и выборочные убийства. И то, что сейчас они зачастую оказываются проще и чаще, чем это происходило при советской власти - это тоже то, о чем постоянно следует помнить. И потом, конечно, на самом деле я все-таки думаю, и Сергей Адамович со мной согласен, что все-таки День политзаключенного должен быть. Он не должен быть памятью обо всех политических репрессиях в Советском Союзе, он должен быть поддержкой для тех, кто в тюрьмах находится сегодня. Как Сергей Адамович рассказывал, как "Хроника текущих событий" была полностью посвящена положению в лагерях, был хотя бы какой-то день, было хотя бы какое-то место, где вся информация была об этих гибнущих в лагерях людях.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, соблюдает традиции, заложенные основателями памятного дня.
Александр Подрабинек: День политзаключенных - это прежде всего историческая дата, памятная дата. Сегодня вспоминают погибших политзаключенных, многие вспоминают своих друзей. С другой стороны и сегодня в России все-таки есть политзаключенные. Может быть немножко изменилось понятие "политзаключенные", и сегодня это люди, которые занимаются вообще политической деятельностью и сидят за это в тюрьме, их называют политзаключенными. Но есть и те, кто политзаключенные в прежнем понимании этого слова – это узники совести, люди, которые осуждены за ненасильственные преступления, в частности, Муртазин в Татарстане, это Борис Самахин, который сидит за публикацию. День политзаключенного, правда, его называют День жертв политических репрессий, но это власть лукаво отсылает в прошлое, в историю. На самом деле и в прошлом назывался День политзаключенных и сегодня имеет смысл отмечать этот день именно как День политзаключенного. Потому что, к сожалению, это не только наша истории - это сегодняшнее настоящее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Сергею Адамовичу Ковалеву. Сергей Адамович, скажите, пожалуйста, не первый год на должности уполномоченного по правам человека в России Владимир Петрович Лукин, как вы можете охарактеризовать его деятельность – положительно, отрицательно, либо нейтрально?
Сергей Ковалев: Я думаю, что это не вопрос для нашей сегодняшней передачи. Владимир Петрович старается быть полезным. Владимир Петрович очень старается быть полезным. Но вместе с этим он старается не вступить в конфликт с властью – это его стратегия. Можно по-разному оценивать его стратегию, я, например, такой не держался, потому и вылетел весьма быстро в связи с событиями с войной в Чечне, вылетел очень быстро из уполномоченных. Лукин считает, что это более эффективная, более практически полезная его стратегия. Я сторонник совсем другого подхода. Я сторонник идеи, что надлежит правозащитникам спрашивать по большому счету с власти, например, работает ли в нашей стране конституция или она растоптана. Вот понимаете, у государственных, у конституционных лиц, по-видимому, такой возможности нет. Что я могу особенно похвалить в Лукине: он по отношению к митингам на Триумфальной площади повел себя аккуратно, не резко, но совершенно твердо. И были попытки его, вообще говоря, обвинить во всех тяжких грехах.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лавут, математик, бывший советский политзаключенный, член совета музея-центра академика Сахарова, призывает вернуться к изначальному смыслу Дня политзаключенного.
Александр Лавут: Его, как вы знаете, переименовали, исходно он был День политзаключенного и отмечался разными акциями в лагерях и не только, и на воле тоже. Он стал Днем памяти жертв. В своем исходном значении и названии он тоже актуален. Слава богу, что масштабы не те, несколько меньше, но в принципе есть политзаключенные. Режим мягче, прагматичнее, поэтому нельзя слишком разгуляться, может быть и хотелось кому-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, недавно показали фрагмент, как Путин смотрит сокращенный вариант "ГУЛАГа" вместе с вдовой Солженицына и как-то сочувственно относится к памяти. С другой стороны, когда он присутствует на встречах с работниками КГБ, он подчеркивает, что гордится своей прошлой работой. Как вы считаете, это такое проявление цинизма крайнее, что он и тут гордится, и там сочувствует, или это какое-то искреннее заблуждение, шизофрения?
Владимир Кара-Мурза: Как вообще доступен ли школьному возрасту "Архипелаг ГУЛАГ"?
Сергей Григорьянц: Это разные вопросы, насколько я понимаю. Школьному возрасту вполне доступен, потому что это настолько знакомая психология, настолько знакомая среда, так или иначе встречаемая в каких-то формах каждым ребенком в России. Как раз и вопрос радиослушателя - это и есть на самом деле ответ на вопрос тоже. Конечно, называть Путина шизофреником было бы неправильно, для этого нет никаких оснований. Он понимает все, что ему выгодно и использует все, что ему нужно.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы противоестественным, что Владимир Путин визирует официальный вариант "Архипелага ГУЛАГ" для школьников?
Сергей Ковалев: Я не знаю, было ли это визирование. Может быть это акт телепропаганды скорее. Какая там шизофрения. Путин просто проявил обычное политическое лицемерие. А пропаганда сводилась к тому, что не надо полагать, что он у нас такой жесткий, что он злобный, что вот, смотрите, вот вам объективное отношение к нашей печальной истории. Между прочим, все это тоже лицемерие. Потому что, знаете ли, ведь не так давно создана, учреждена была комиссия, которая должна, я не помню точно, как она называется, она должна бороться с искажениями истории, с злонамеренными искажениями истории. Что такое злонамеренное искажение истории? Это когда наше героическое прошлое кто-то будет критиковать. Мы же знаем, что это было за прошлое, мы же знаем нашу кровавую грязную историю. И если ее нельзя критиковать, о чем тогда речь.
Если вы позволите, я расскажу некую трагикомическую подробность о дне, о котором мы сегодня говорим. Знаете ли вы, когда был учрежден этот День памяти жертв политических репрессий? Он был учрежден осенью 91 года после победы над путчем. А вот когда мы, Комитет по правам человека в российском парламенте, еще не в думе, пытались на год раньше принять закон о реабилитации политических заключенных и, соответственно, узаконить этот день 30 октября, мы с блеском провалились. А через год после того, как путч проиграл, это тогдашний парламент все же принял. Принял по понятным причинам. Парламент состоял из очень большого количества коммунистов, было больше 60%, а вообще в депутатском корпусе было 87% коммунистов. Так вот эти ребята после падения путча очень сильно опасались, что победители сделают с ними то, что они намеревались сделать со своими оппонентами. Вот вам и причина, почему этот закон и этот день прошли через парламент относительно легко, и даже более того, с подавляющим преимуществом при голосовании. Это ухмылки нашей не тогдашней, а сегодняшней истории. Я повторю, это касается всех стран постсоветской эпохи. Упомянул Грузию, а что, вы думаете, в Средней Азии. Мы слышим сообщения из наших бывших советских республик. Там, между прочим, в брежневские времена не было политических заключенных, почти не было, а теперь их там полно.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", считает, что День политзаключенного остается до сих пор актуальным.
Эдуард Лимонов: По-моему, это все время актуально, ничего не поменялось со времен Иосифа Виссарионовича Сталина, политзаключенные есть. Другое дело, что не так много, потому что весь мир перешел на более умеренные человеческие жертвы, поэтому Россия волей-неволей не совсем приблизилась, находится в зоне деспотизма, но все-таки жертв стало меньше, не модно гробить миллионами людей. Но у нас есть политзаключенные. Тем более отвратительно, что наша власть не признает, что они есть и жестокость, помимо политзаключенных вообще жестокость в российских тюрьмах просто невероятна. Политзаключенных множество. Я отношу к политзаключенным и тех, кто сидит в виду общей жестокости нашего уголовного кодекса. В основе этой жестокости лежит, безусловно, страх власти перед народом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Петровича.
Слушатель: Добрый вечер. Если человек приходит к врачу и говорит: вы курите? Нет, я только одну сигаретку в день выкуриваю. С точки зрения медицины считается курящим. То, что у нас десятки политзаключенных такое впечатление, что все равно в сталинском периоде сидим, несвободны абсолютно. Сейчас отсюда, с нашей точки зрения, Сталин был мелкий, ничтожество, скудоумный по большому счету. И мне удивительно, что неужели не видят, что с Путиным такая же картина абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Развивается интоксикация всего общества от наличия даже нескольких десятков политзаключенных?
Сергей Григорьянц: Да, конечно. Это не просто заражает всю страну, это на самом деле создает в ней моральный климат, который, вы знаете, то, насколько оказалась слабой русская интеллигенция, русское общество, то поражение, которое на самом деле испытала демократия в России в результате наступления КГБ и захвата власти в 90 годы - это результат как раз интоксикации, о которой вы спрашиваете. Это результат того, что им необходимы аресты, пусть даже в меньшем количестве, чем раньше, для того, чтобы поддержать страх в обществе. И к сожалению, по всей нашей общественной жизни мы видим, как на самом деле этот страх по-прежнему силен в русском человеке.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, размышляет о сегодняшнем состоянии России.
Елена Боннэр: Какая, на мой взгляд, сегодняшняя Россия? Чубайс говорил: почему все говорят о Ходорковском и прочее? Но тот беспредел, которые царит не в суде над Ходорковским, а в институте суда, как таковой государственной институции, мне кажется, сумасшедшим домом. И когда сейчас начали говорить адвокаты о том, что там готовится третий суд, у меня возникло ощущение, что они маньяки, они могут третий, тридцатый суд и лишь бы навеки. Но не Ходорковского лично, а всю страну губить, губить и губить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, применимы ли в сегодняшней России традиции борьбы, которые были заложены еще советскими диссидентами?
Сергей Ковалев: Знаете, нынешнее общественное движение довольно, это люди достаточно солидарные в мыслях. Но по своей практике, они резко делятся на две категории, одни исповедуют теорию малых дел - спасти хоть кого-то. Надо сказать, я не принадлежу к этой категории правозащитников, но надо сказать, что это очень легко понять, как можете вы ради журавля в небе, защиты конституции, которая требует огромной и очень долгой работы, как можете вы пренебречь чьей-то судьбой. А если вы замахиваетесь на порядки в стране, то вы теряете возможность помочь многим. Вот, собственно говоря, мы в таком плену заколдованных разломов. Я все больше считаю, что, спасая единицы или облегчая жизнь единицам, потому что спасти мы не никого не можем, облегчая в какой-то мере жизнь единицам, просто власть опять-таки использует это для создания мало-мальски человекообразного имиджа. И потому, я считаю, что надо воевать с нынешним лицемерным законодательством, надо воевать за конституционные свободы, надо воевать за то, чтобы в стране была атмосфера, в которой власти трудно применить репрессии.
Владимир Кара-Мурза: Востребован ли сегодня тот опыт сопротивления репрессиям, который накоплен во времена тоталитаризма?
Сергей Григорьянц: Не только востребован, он оказывается все более и более нужным, на мой взгляд. И то, что сказал Сергей Адамович, в борьбе с государственным лицемерием, которое я бы назвал государственным цинизмом, и то, что сказала Елена Георгиевна о наступающем безумии, на самом деле это то, что мы хорошо знаем по всей истории. В этом безумии есть та черта, которую заложил, собственно говоря, даже не Сталин, а Ленин. Безумием основным является - все позволено, нет ограничений, все можно делать и все пройдет, народ смирится со всем, что с ним производят. И растет новое сопротивление в новых формах, потому что мы не можем предсказать, к чему приведет свобода Интернета. В новых формах, потому что мир стал другим. И нельзя всего повторить, что было, этого не может повторить власть и это не может повторить сопротивляющийся народ. Но это сопротивление становится все более заметным. И от того, что, понимаете, сегодня практически все без исключения говорили о том, что по-прежнему есть политзаключенные, о том, что День политзаключенных является не менее актуальным и важным, чем раньше. Мы никто не упомянул, что вектор несколько сдвинулся. На самом деле то движение демократическое движение, которое в первую очередь было заметно при советской власти - это было движение либеральное, в значительной степени движение интеллигенции. Может быть нам, правозащитникам другого времени, не так близко то движение, которое сейчас становится все более и более заметным, движение на самом деле свободных профсоюзов, движение рабочее, движение более левое, чем то, которое было раньше. Но это не значит, что о нем надо забывать, что им надо пренебрегать.
Владимир Кара-Мурза: Приближается не 30 октября, но и 31, как вы считаете, можно ли считать первое официальное разрешение акции в поддержку 31 статьи конституции победой гражданского общества?
Сергей Ковалев: Власть попятилась, я бы сказал, уже второй раз попятилась, между прочим. И можно проявлять на этом месте дикое упрямство, и я бы сказал, уже грозящее перейти во вздорность, а можно использовать это. Я думаю, это важный выигрыш, очень трудный выигрыш, за него очень много заплачено. Но мы не должны сеять семена русского бунта, бессмысленного и беспощадного, какова бы ни была наша власть, наша нелегитимная власть, потому что она никем не избрана, нелегитимная, потому что нет ни одной конституционной свободы, которую бы она ни попрала. Но у нас нет другой власти и у нас, слава богу, нет еще той последней, мы не дошли до той последней черты, когда только силой можно исправить положение. Мы должны вынуждать власть к диалогу, к взаимодействию. Это трудно это долго, но не пройдя этого пути, мы не добьемся тех результатов, результатов великих восточно-европейских бескоровных революций.
Владимир Кара-Мурза: Возможны ли в России бескровные революции и диалог оппозиции и власти?
Сергей Григорьянц: Я, как и Сергей Адамович, думаю, что стремиться надо только к этому. Правозащитное движение, демократическое движение в России - это в основе своей ненасильственное движение, и оно должно таким оставаться. И мы действительно не дошли, к счастью, пока до той грани, когда никакой диалог невозможен. Но опять-таки нужно хорошо понимать, что в значительной степени этот диалог с обществом, с нами со стороны власти, проявление все того же лицемерия и того же цинизма и обманываться на этот счет тоже не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Если бы вам позволено было обратиться к сегодняшним узникам совести в России, что бы вы им сказали в этот день?
Сергей Ковалев: Я не знаю. Знаете, нам, когда мы сидели, у нас не было возможности слышать чьи-то обращения, разве что на свидании передавали, но мы солидарность чувствовали, постоянно чувствовали. Я не знаю, как это происходит. Но мы точно чувствовали эту солидарность. Я прекрасно помню, я в тюрьме сидел в Чистополе, помню рассказы владимирских наших товарищей, которые тюремный срок тянули во Владимире, они говорили, что оперработники иногда говорили: вот Буковский, которого освободили, много разговаривает, много клевещет на Советский Союз. Так вот он за вас заступается, а вы за эти его слова сейчас в карцер пойдете.
