Дмитрий Волчек: 30 октября День политзаключенного. Сегодня на Лубянской площади Союз солидарности с политзаключенными, объединение "Солидарность" и правозащитные организации провели митинг, а вчера прошла акция "Возвращенные имена". Я приветствую гостей программы "Итоги недели" Татьяну Никольскую, участницу проекта "Возвращенные имена", посвященного сбору информации о жертвах политических репрессий в Советском Союзе, и Анну Каретникову, представителя Союза солидарности с политзаключенными. Татьяна Ивановна, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, о своей судьбе. Я знаю, что ваши родители были репрессированы.

Татьяна Никольская: Мои родители были репрессированы. Я родилась в лагере, поселок Долинка, Казахстан. Моя мама отбывала наказание как жена врага народа, а я родилась там 9 апреля 41 года. Первого мужа мамы как врага народа расстреляли в подвале на Лубянской площади в Москве, а маму отправили в поселок Долинка на 8 лет как жену врага народа. Несмотря на все тяготы, на работу, на страшное существование, мама безумно хотела жить. Она познакомилась с моим отцом, который получил три раза по десять лет и тоже отбывал наказание в Долинке. И 9 апреля 41 года родилась я и мой брат Вячеслав.

Дмитрий Волчек: Сколько лет вы провели в Долинке?

Татьяна Никольская: Я провела с мамой пять с половиной лет, самое хорошее, красивое время для детей, но помню только, что все время хотелось есть, все время хотелось спать. У мамы от первого брака был сын, 8 лет. Когда маму репрессировали, его отправили в Ростов-на-Дону, к бабушке и другим родственникам. Отбыв наказание, мы вернулись в Ростов-на-Дону, там была мамина мама и много родственников. После этого началась тоже тяжелая жизнь, потому что не прописывали, не было квартиры, не было денег на существование. Мама поступила в Ростовский университет машинисткой, кстати, эта машинка до сих пор у меня как память. Мама работала днем и ночью. Прописали под Ростовом, институт дал две комнатки в подвале. Брат Геночка окончил с золотой медалью среднюю школу и приехал поступать в Москву в университет, но его не приняли, поскольку биография не годился. Тогда он поехал в Киев и поступил в университет в Киеве. Окончил университет, через год защитил кандидатскую диссертацию по физике, отделение астрономии, дальше защитил докторскую и работал в городе Троицке под Москвой в наукограде. Я окончила школу в Ростове, окончила финансово-экономический институт, и, когда нам дали забранную ранее квартиру от Академии наук, я переехала в Москву. Я проработала 36 лет в Госбанке СССР.

Дмитрий Волчек: И теперь участвуете в проекте "Возвращенные имена". На сайте этого проекта сказано, что точное число жертв террора, начавшегося в 17 году, неизвестно, но уже много лет идет работа над единой Книгой памяти не только в Росси и, но и в других странах, входивших в СССР. Татьяна Ивановна, вы уже четыре года участвуете в этом проекте, расскажите о своей работе, как вы собираете информацию?

Татьяна Никольская: Мы собираем информацию всеми имеющимися у нас средствами. Кто-то где-то сказал, кто-то услышал, какую-то прочитали книгу, какой-то документ нашли. То есть мы собираем все, чтобы возродить имена невинно пострадавших, участвуем в этой акции, которая проходит под эгидой научно-просветительского общества "Мемориал".

Дмитрий Волчек: Татьяна Ивановна, но ведь все должно быть в архивах Федеральной службы безопасности. Вам помогает ФСБ, пускают вас в архивы?

Татьяна Никольская: Нет.

Дмитрий Волчек: И дело вашей семьи, ваших родителей вам никогда не показывали?

Татьяна Никольская: Когда приоткрыли архивы в начале 90 годов, мне удалось посмотреть дело мамы и отца, где просто было указано, что мама репрессирована, выслана в Казахстан, отец понес наказание и расстрелян на Лубянке. Это страничек десять, вы сами понимаете, это, конечно, не история. А многие архивные документы до сих пор закрыты.

Дмитрий Волчек: А когда ваши родители были реабилитированы - при Хрущеве или в 90 годы?

Татьяна Никольская: В начале 90-х. Я получила документ о реабилитации через 50 лет после того, как отбывала наказание.

Дмитрий Волчек: На митингах у Соловецкого камня вспоминали не только жертв политических репрессий советских времен, но и сегодняшних политзаключенных. Мы говорили о том, что точное число жертв сталинского террора неизвестно, а известно ли число жертв политических репрессий за последние 10 лет и число политзеков сегодня? Анна Георгиевна, добрый вечер, расскажите о работе вашего комитета, вашего союза.

Анна Каретникова: Я слушала сейчас то, что говорились, и удивилась забавности преемственности времен. Сегодня на митинге 30 октября по поводу современных политзаключенных выступал мой отец, который был также младенцем репрессирован и только в 90 годы был признан жертвой репрессий, и провел все свое детство в лагере в Казахстане. И он на митинге зачитал свое обращение к президенту Медведеву с просьбой освободить уже современных политзаключенных, которыми занимается наша организация. Точное число людей я назвать не могу, потому что сегодня звучали самые разные оценки, от нескольких десятков человек до нескольких тысяч, тех, кого обвиняют в экстремизме. Лев Пономарев говорил о том, что политзаключенных по формальным основаниям может быть больше, чем тех, кого мы обычно признаем. Мы относим к жертвам современных политических репрессий очень широкий круг людей. В первую очередь это, конечно, Лебедев, Ходорковский, все те, кто проходил по делу ЮКОСа. Многих из них мы просто не знаем, их имена не на слуху. Это те, кто стал жертвой политических репрессий в связи с ненасильственной политической борьбой - это гражданские активисты, журналисты, члены запрещенной Национал-большевистской партии. Это мусульмане, которых репрессируют по признаку вероисповедания, это чеченцы. К сожалению, список все время пополняется.

Дмитрий Волчек: Большая часть репрессий за последние 10 лет - против лимоновцев, против участников захвата приемной администрации президента, приемной Зурабова и других подобных акций, там сажали всех подряд. Сколько сейчас нацболов остаются в заключении?

Анна Каретникова: Не назову точную цифру, потому что они постоянно освобождаются и постоянно возбуждаются новые уголовные дела по 282, "экстремистской" так называемой статье.

Дмитрий Волчек: Федор из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что накануне буквально этого печального события, дня политзаключенных и репрессированных, довольно неприятный закон обсуждался, к сожалению, был поддержан Медведевым о том, чтобы расширить практику работ принудительных, рабочая сила гулаговского образца в зонах заключения. Потому что мы думали, что эта сфера будет как-то гуманизироваться. Затем появились инициативы идеологические Михалкова, которые ведут нашу страну к несвободе, многие другие подобные проекты. 30 октября никто из первых лиц страны даже не отреагировал на это, не то, что приехали на Лубянскую площадь. И у меня такой вопрос: скажите, как комитет ваш будет реагировать, бороться, в том числе доходя до Конституционного суда и обращаясь в Совет по правам человека при президенте, и в Конституционный суд, чтобы блокировать эти ужасные репрессивные законы, в том числе и по митингам, ФСБ и так далее. И может быть попробовать отменять или какие-то одиозные положения этого законодательства в Конституционном, Европейском суде. Какая практика у вас есть или планируется?

Анна Каретникова: Тут надо начать с того, что Союз солидарности с политзаключенными – это чисто добровольческая организация, она даже не зарегистрирована, она силами добровольцев занимается сбором и распространением информации о политзаключенных, она проводит благотворительные концерты и собирает средства, которые потом отправляем политзаключенным, которые нуждаются в помощи медицинской, в помощи правовой. Но мы тесно сотрудничаем с правозащитным центром "Мемориал", членом совета которого я являюсь. И на этом уровне, конечно, мы будем проводить акции, мы будем проводить инициативы. Наступление на свободы идет, я полностью согласна, активно и необратимо. Это началось с внесения поправок в уголовный кодекс, уголовно-процессуальный кодекс в части присяжных. Тут никакого спору нет, успевать бы с этим бороться или хотя бы обозначать эти темы для общества.

Дмитрий Волчек: Татьяна Ивановна, что вы думаете о тех, кого сейчас называют политзаключенными? На ваш взгляд, можно ли их сравнивать с жертвами репрессий советских времен?

Татьяна Никольская: Я могу сказать несколько слов о том, какую мы проводим работу по поводу наших сегодняшних доживающих репрессированных. Неоднократные письма бывшим и нынешним президентам остаются без ответа. Письма доходят до регионального уровня, а здесь нам говорят, что денег нет. Что сделали с нами? Нас опустили на региональный уровень. В конституции, 53 статья, сказано, что государство, принесшее вред населению, должно возместить моральный и материальный вред. По этому вопросу мы уже несколько лет ведем переписку с нашим руководством и получаем ответы, что денег нет. Дальше: сегодняшние политзаключенные - это несколько иной вид по сравнению с теми политзаключенными, которые были 70 лет назад. Но безумно страшно, как они сегодня существуют. Потому что даже сегодня на Лубянской площади во время митинга одна дама не понравилась нашей милиции, и 6 человек тащили эту женщину, которой больше 70 лет, по холодной земле тащили, чтобы вывести ее с площади. Вы не представляете, настолько это унизительно. Мы все это видели и пришли в ужас. Кстати говоря, на сегодняшний митинг тоже не пришел ни один человек из правительства, ни один человек из московского правительства. Никому до нас дела нет.

Дмитрий Волчек: Быть может, именно из-за того, что государство не считает ваши проблемы делом первостепенной важности, игнорирует ваши нужды, люди и голосуют за Сталина в конкурсе "Имя России".

Татьяна Никольская: Да, именно в этом дело. Потому что детям, рожденным в лагерях, сегодня за 60 лет, и только они сегодня сохраняют эту историю. А молодежь к этой теме относится совершенно по-другому, они понятия не имеют, что и как происходило. Наши обращения к правительству получают совершенно неадекватную реакцию. Подумаешь, кто-то написал и чего-то просит, переживут. Пережили тяжелые годы, переживут и сегодняшнее время. Это безумно тяжело.

Дмитрий Волчек: Валерия Александровна из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. У меня папу расстреляли в свое время, враг народа, и сама я была в ссылке, я тоже реабилитирована. В 59 году реабилитировали, в "Мемориале" удостоверение получала, а потом дали через собес, какие-то деньги выплачивают. Мне хотелось бы обратиться, где восстанавливают имена. Я бы хотела бы узнать, попали ли мы туда, в этот список. Я когда-то ходила, сама помогала в "Мемориале", сейчас я на пенсии, мне 77 лет. Куда мне позвонить?

Татьяна Никольская: Научно-просветительское общество "Мемориал", Каретный переулок, дом 13. Там есть архивный отдел, который вам поможет в вашем вопросе.

Дмитрий Волчек: Владимир из Ростовской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Сегодня печальный памятный день. И как в память об этом дне у меня вопрос гостям: скажите, пожалуйста, как вы относитесь к словам нашего вождя Путина и нашего президента Медведева. Первый сказал: "Наш народ за последние 10 лет стал намного счастливее". То есть у господина Путина есть прибор для измерения счастья. А Медведев давно изрек: "Свобода лучше, чем несвобода". Скажите, пожалуйста, не звучат ли эти слова кощунством по отношению к ныне живущим и тем замученным и павшим?

Дмитрий Волчек: Татьяна Ивановна, вы прожили долгую жизнь, стал народ счастливее?

Татьяна Никольская: Народ не стал счастливее. Понятие о счастье немножко изменилось. Могу привести такой пример. Я была счастлива, когда в 2008 году я самостоятельно поехала в поселок Долинку, в Казахстан за собственные деньги поклониться той земле, которая дала мне жизнь. Здесь, я считаю, счастье. А остальное, когда для того, чтобы существовать хоть более-менее сносно, приходится работать, несмотря на то, что мне чуть-чуть до 70 лет, приходиться работать. Поэтому понятие о счастье совершенно другое. И в этом году была международная конференция в Казахстане, мне дали приглашение, я поехала, я посмотрела, как относится правительство Казахстана к людям, которые там родились, которые там отбывали наказание, и мы можем оценить и сравнить с отношением нашего правительства.

Дмитрий Волчек: Анна Георгиевна, что вы думаете?

Анна Каретникова: По поводу счастья? Мне не кажется, что народ стал счастливее. Я могу только согласиться с утверждением Медведева, что свобода лучше, чем несвобода, однако, к сожалению, когда мы имеем список из 250 примерно современных политзаключенных, и на митинг к Лубянскому камню пришло около 250 человек, может быть счастье, что о каждом политзаключенном помнит хотя бы один человек. А насчет свободы и несвободы хочу напомнить, что обвинение запросило по 14 лет Платону Лебедеву и Михаилу Ходорковскому, современным политзаключенным. Вот такое оно - счастье.

Дмитрий Волчек: Татьяна Ивановна, вы следите за делом Ходорковского?

Татьяна Никольская: Безусловно, я получаю "Новую газету", слежу. Это вообще не поддается описанию, что это за судебный процесс. И безумно страшно, что обвиняют в том, чего никогда не могло быть. Мне как экономисту это совершенно понятно, что этого быть не могло. Людей обвиняют, держат в камере, это просто ужас какой-то.

Дмитрий Волчек: Адвокат Шмидт сегодня говорил, что если будет оправдательный приговор - это будет все равно, что взрыв атомной бомбы в российском обществе. Вы верите, что может быть оправдательный приговор?

Татьяна Никольская: Нет.

Дмитрий Волчек: Анна Георгиевна, что вы думаете?

Анна Каретникова: К сожалению, нет.