Дмитрий Волчек: Я приветствую наших гостей, с которыми мы будем обсуждать главные события этой недели – это кинорежиссер Павел Бардин и историк Вячеслав Лихачев, автор работ о правых группировках в России. Занятно, что в последние дни стала так популярна статья Юрия Сапрыкина в журнале "Афиша". Суть ее сводится к следующему: "Мы (мы – это хипстеры, от имени которых говорит Сапрыкин) вообще не знали, что такие люди, участники этих беспорядков существуют на самом деле – вот эта агрессивная окраинная молодежь. гопники. Мы думали, что это персонажи серила "Школа". И наверное, вашего фильма, Павел, "Россия-88" тоже? Это ведь ваши герои вышли сейчас на сцену на Манежной площади. Вы оказались пророком в каком-то смысле, потому что еще два года назад заметили героев сегодняшних событий, героев, которых читатели журнала "Афиша" не замечали или не хотели замечать. Итак, ваши персонажи сошли с экрана и оказались серьезной политической силой. Вы были готовы к такому повороту событий и готовы ли сейчас за своих персонажей отвечать, их действия интерпретировать?

Павел Бардин: Я могу попробовать интерпретировать их действия, но отвечать за них, безусловно, не готов. И к такому повороту событий я морально был готов, а физически не готов до сих пор, потому что я никак не могу этому лично ничего противопоставить, к сожалению. А история про хипстеров понятна. Им очень уютно живется в мире айпадов, айфонов и прекрасного какого-нибудь кофе-латте и дайкири. Поэтому понятно, что за всем этим можно не заметить какие-то социальные проблемы или какие-то другие социальные группы.

Дмитрий Волчек: Павел в своем фильме "Россия-88" показал праворадикальную молодежь нулевых годов, а вы, Вячеслав, начали изучать правые группировки еще в 90-е годы, во времена общества "Память" и РНЕ. Сейчас совершенно другие люди на этой сцене. На тех, кто принимали участие, скажем, в событиях октября 93 года, сегодняшний околофутбол совсем не похож. Расскажите, пожалуйста, как формировалась и как менялась эта среда?

Вячеслав Лихачев: Безусловно, то, что происходит с праворадикальной средой сейчас, радикальным образом отличается от того, как ситуация обстояла 10, 15 и даже 5-6 лет назад. Основные принципиальные изменения мы увидели в минувшие выходные – праворадикальная идеология с одной стороны перестала быть уделом каких-то партий, которые могут быть четко идентифицированы как фашистские, и которые это всячески подчеркивают своей символикой, униформой и так далее, а перешла больше в сферу молодежной субкультуры. В 90 годы у нас были сильные фашистские партии, в которых состояли тысячи людей по всей стране, которые содержали военизированные отряды и пытались так или иначе участвовать в политике. Эти праворадикальные группировки практически сошли с политической арены. Те, которые остались, вынуждены были как-то мимикрировать или эволюционировать. Например, Национал-большевистская партия девяностых годов и Национал-большевистская партия двухтысячных годов - это просто две разные организации с разными идеологиями. Национал-большевистская партия двухтысячных годов праворадикальной с полным основанием быть названной не может. Это только пример того, что в 90 годы праворадикальная сфера была застолблена политическими партиями, которые пытались действовать политическими методами. Эти политические партии были разгромлены, впрочем, как и любая другая организованная оппозиция. И в нулевые годы эта идеология в своем радикальном виде ушла больше в молодежную субкультуру: с одной стороны, ее сложнее контролировать, а с другой стороны она более склонна к агрессивным действиям за пределами уголовного кодекса. В более умеренной форме националистическая риторика стала вполне приемлемой в политическом мейнстриме, в том числе используется и властью. И в этом тоже значительное отличие ситуации сегодня от ситуации в 90 годы.

Дмитрий Волчек: Давайте определимся с общей оценкой происходящего. Я слышу и читаю в Интернете совершенно панические отклики вроде того, что всем здравомыслящим людям нужно немедленно бежать из страны, потому что вот-вот начнется или уже началась гражданская война. Ровно противоположные суждения тоже есть, что все беспорядки виртуальные, происходят в основном в твиттере, в социальных сетях и все это смешно по сравнению с настоящими уличными беспорядками, которые происходили на этой неделе в Риме, в Лондоне, а до этого в Штутгарте, во французских городах, в Греции и так далее. То есть все это выглядит серьезным только от того, что в России нет политики вообще и уличной политики, в частности. Павел, что вы думаете?

Павел Бардин: Я думаю, и то, и другое правда лишь отчасти. То, что было на Манежной площади 11 числа – это действительно серьезная история. Насколько я знаю, было от 10 до 15 тысяч человек. И такие события были не только в Москве, происходили они и в Ростове, и в Питере. И всего по стране, я думаю, вполне наберется тысяч сто таких активных праворадикалов, которые готовы выйти на улицы и совершать достаточно агрессивные действия. В Лондоне несколько другая история, там никто не выкрикивал призывов к убийству, как в московском метро, никто не бил людей по национальному признаку, это тоже было у нас. Там может быть протест социальный шире, но он не такой остронаправленный, не такой радикальный. Все-таки у тех, кто собрался на Манежной площади, было много сторонников так называемой "белой революции". Поэтому виртуальной эту историю не назовешь, она все-таки достаточно опасна и может быть, как мне кажется, предвестником серьезных социальных потрясений, если с проблемой не начать разбираться.

Дмитрий Волчек: Вячеслав, какие у вас впечатления, как вам видится суть того, что происходит в Москве в последние дни?

Вячеслав Лихачев: С одной стороны, безусловно, показательно и может быть предметом отдельного анализа, почему у нас, в отличие от Европы, где на улицы в том числе для радикальных действий людей может вывести социальный протест против каких-то изменений условий жизни, изменений пенсионного обеспечения, изменений стоимости учебы в университетах и так далее, почему у нас на улицы людей выводит именно национальный вопрос, а все социальные трудности, связанные с кризисом на протяжении двух – двух с половиной лет, ничего такого у нас не вызвали. Но скорее рассуждение об этом уведет нас в сторону. Я бы хотел сказать, что произошедшем неделю назад нет ничего неожиданного, это не то, чтобы внезапно прорвалось, что мы до этого не чувствовали и не видели, как, на мой взгляд, виртуальный читатель "Афиши". Потому что, мне кажется, жить в Москве и быть не в курсе той расовой войны, которая ведется на улицах этого города, просто невозможно, сколько бы ты ни сидел в твиттерах со своим айподом. Это просто реальность, которая в последние годы стала таковой для всех. И называть беспорядки, произошедшие на Манежной площади, беспрецедентными достаточно странно, хотя бы если вспомнить, что происходило на Манежной же площади в 2002 году. Это некоторый процесс. То, что мы видим – это яркие проявления вовне достаточно глубинных и серьезных процессов, которые проходят на протяжении последних нескольких лет. Сейчас после этих митингов был всплеск нападений на почве ненависти на всех людей с так называемой неславянской внешностью, опять сейчас об этом пишут, сейчас это немножко стало больше, но такие нападения происходят каждый день. Это реальность, в которой мы живем уже давно. Тут не произошло ничего неожиданного. А произошло неожиданное, что людей вышло много, произошло неожиданное, что милиция, которая до этого на протяжении последних лет достаточно эффективно ликвидировала любые попытки несанкционированных массовых акций даже мирного характера в Москве, в этот раз оказалась полностью беспомощна. Возможно, беспрецедентен масштаб этих проявлений. То есть разница по сравнению с тем, что было до этого, она количественная, но не качественная. В принципе мы все знали, что все это есть, может быть, кто-то пытался закрывать глаза. Но жить в Москве и не знать, не понимать этого невозможно.

Дмитрий Волчек: Одна из самых популярных тем последних дней – конспирологическая: ловят агентов кремлевских молодежных движений среди участников беспорядков. И действительно, нашли как минимум одного, это член "Наших", который был на Селигере, а в среду демонстрировал журналистам нацистское приветствие. Гейдар Джемаль говорил в нашем эфире, что вообще все это было организовано, потому что вся эта околофутбольная правая среда подконтрольна так или иначе МВД и все это предвыборные технологии. Версия, конечно, интересная, хотя у меня есть большие сомнения, что это так. Павел, что вы думаете?

Павел Бардин: Есть история достаточно правдивая про ультраправых, которые есть внутри движения "Наши", "Сталь" и так далее. Я не верю, что 11 число - это провокация, я верю, что провокации были после. И сейчас милиция, и правые, и все подряд пытаются извлечь дивиденды из того, что произошло в предыдущую субботу, но при этом милиция ловит в основном малолеток, тех, кто младше -15-16 лет. И это не история Манежной площади. Манежную площадь не смогли бы организовать три-четыре провокатора из "Наших". Естественно, сейчас провокации тоже случаются. Мне кажется, 11 число проворонили и так называемые антифашистские прокремлевские движения, ФСБ стояла в стороне, милиция была, по-моему, в шоке.

Дмитрий Волчек: Связь правого подполья с МВД, ФСБ и прочими силовыми структурами, с одной стороны, и с криминальным миром, с другой, возникла давно еще в 90 годы. Вячеслав, вы наверняка ее изучали.

Вячеслав Лихачев: В 90 годы ситуации была принципиально другой. Политическую партию легче, по крайней мере, пытаться контролировать. Безусловно, все всегда в политике сложно. И речь не идет о том, что кто-то был явным провокатором, речь идет о том, что любая политическая фигура, находящаяся в публичном пространстве, в любом случае так или иначе зависима от финансовых потоков, от доступа к средствам массовой информации, от каких-то людей в своем окружении. И, безусловно, постепенно к концу девяностых - началу двухтысячных, когда Кремль начал брать под контроль все политическое поле, в том числе группировки, которые балансируют на грани законности, они были даже более удобным материалом для того, чтобы их постепенно брать под контроль. Либо если были неподконтрольными разваливать, кого-то сажать. И так это поле и было зачищено к началу двухстысячных. Субкультурная молодежная среда в этом смысле хуже поддается контролю. Это такое движение снизу. Действительно массовое движение, в котором участвуют тысячи и десятки тысяч молодых людей. Движение, которое на уровне околофутбольной субкультуры властями легитимировалось и взращивалось последние годы. Курс на такой пивной футбольный, в значительной степени ксенофобский патриотизм – это курс Кремля последние 10 лет. Кремль вырастил эту молодежь. Контролировать тысячи субкультурных подростков просто нереально. Безусловно, какие-то лидеры, более-менее публичные, которые как-то пытаются играть в политику, так или иначе необязательно подконтрольны, но они в тех или иных отношениях с правоохранительными органами состоят хотя бы потому, что не хотят сидеть. Но здесь не такая непосредственная, прямая причинно-следственная связь. И поэтому, я думаю, что роль провокаторов, которые наверняка были на Манежной, минимальна в том, что произошло. Они, безусловно, были. И руками прокремлевских молодежных движений, в значительной степени связанных личными и деловыми связями с в том числе пронацистскими околофутбольными группировками, Кремль пытался извлечь тоже какие-то дивиденды из происходящего.
Если следовать этой конспирологической версии, то какие дивиденды мог извлечь Кремль из подобных массовых беспорядков? Беспорядки уже начинались, они уже произошли, они были до этого. На Ленинградском проспекте не было ни провокаторов, ни засвеченных активистов "Наших", но там уже перекрыто движение, там уже были побитые витрины. Это был чисто околофутбольный молодежный протестный выплеск. Когда стало очевидно, что этот протестный выплеск получается масштабным, Кремль был скорее заинтересован в том, чтобы он получил еще более радикальное и агрессивное направление, чем был в начале. Для чего? Для того чтобы продемонстрировать, что какая-то уличная социальная активность всегда опасна, криминальна и у милиции всегда должен быть карт-бланш на подавление любой уличной активности, а иначе вот этим интеллигентам придется сбрить бороденку и самим одевать каску. А с другой стороны, потому что Кремлю всегда полезно держать какую-то угрозу для общества и для Запада для того, чтобы демонстрировать эту угрозу как альтернативу себе, какого-то другого политического поля в России нет. В России есть политическое поле, подконтрольное Кремлю, с одной стороны, а с другой стороны есть всякие эти радикалы. "Всякие эти радикалы" - это могут быть исламские террористы, военизированные ваххабиты, этнические сепаратисты, либо это могут быть русские нацисты, громадная толпа молодых людей, вскидывающих правые руки. Это очень хорошая картинка для того, чтобы показать, что нужно закрыть глаза на какие-то ограничения, нарушения прав человека и так далее, которые Кремль допускает, потому что у Кремля нет альтернативы. Кремль должен сдерживать взрывоопасную ситуацию, если он не будет сдерживать взрывоопасную ситуацию так, как он умеет, то тогда альтернативой Кремлю могут быть всякие "эти". Так что то, что Кремль мог пытаться извлечь выгоду уже начинавшихся снизу, без всякого влияния со стороны прокремлевских группировок протестных беспорядков, Кремль мог пытаться извлечь какую-то выгоду, наверняка, провокаторы действительно были, которые заостряли ситуацию. На общем фоне, в общем масштабе всего происходящего роль этих провокаторов была не сильно критической и скорее незначительная.

Дмитрий Волчек: Николай из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, почему наша пресса сознательно демонизирует одну сторону конфликта и так, как вы это делаете сейчас, практически не уделяет внимание другой.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Николай, очень хороший вопрос. Павел, что вы думаете?

Павел Бардин: Сложно демонизировать людей, которые кричат "зиг хайль" и избивают других людей. Поэтому, мне кажется, в основном все-таки журналисты выдерживают правильный баланс. Что же касается второй стороны, видимо, имеются в виду те самые кавказцы, мне кажется, в той истории, которая сейчас больше ответная реакция, хотя она тоже абсолютно несимпатична. Но "черные ястребы" появились гораздо позже, и то письмо, которое распространялось официально от имени завсекторов Ингушетии, Грузии, Осетии и так далее с требованиями выйти на Манежную площадь, мне кажется, это была фальшивка. Кто ее написал, я не знаю, но, по-моему, это была абсолютная липа. Поэтому надо говорить о второй стороне, есть какой-то кавказский шовинизм, и азиатский, и отдельно каждой национальности, но все-таки в масштабах страны наиболее серьезное явление – это именно русский фашизм, русский нацизм.

Дмитрий Волчек: Вячеслав, как вы ответите на вопрос Николая?

Вячеслав Лихачев: Мне тоже не совсем понятно, кто здесь другая сторона, если мы говорим о произошедшем на Манежной площади, то здесь другая сторона противостояния – это милиция. Людей разного этнического происхождения, которые попались под горячую руку, а также под горячую ногу и горячее все остальное этим тысячам молодых людей, которые вскидывали до этого правую руку и кричали "зиг хайль", их назвать другой стороной конфликта у меня язык как-то не поворачивается. Я не могу отвечать за всю прессу и за то, как она освещает ситуацию. Конкретно в рамках этого узкого конфликта другой стороны в лице так называемых кавказцев просто нет. А если смотреть на ситуацию в более широком контексте, безусловно, в России есть определенные этнополитические проблемы. Это этнополитические проблемы, связанные не только с так называемыми представителями северокавказских диаспор в российских городах центральной части России, опять-таки неправильно употреблять по отношению к ним слово "диаспора", потому что это не люди из других стран, которые у нас проживают, это такие же граждане Российской Федерации, которые также имеют право проживать в каком угодно городе, так же как и у себя в республиках. Безусловно, есть определенная проблема с режимами по сути государственного национализма внутри национальных республик в составе Российской Федерации.
Есть такой этнополитический маятник по определению известного политолога Эмиля Паина, который в России раскачивается по экспоненте все увеличивающейся с начала 90 годов, когда рост национализма в национальных республиках, как это было в начале 90-х, порождает ответную реакцию достаточно резкую со стороны русского этнического национализма, как это было с конца 90 и первой половине 2000-х. И обратно дает реакцию роста национализма и антирусских чувств со стороны представителей тех же северокавказских республик. Это такой маятник взаимной нетерпимости, который размахивается и который в естественном движении, его размах только будет увеличиваться, и ожесточенность будет нарастать. И в этой ситуации следует задаться вопросом, что со всем этим думает делать государство. И безусловно, это должно быть объектом определенной продуманной государственной национальной политики. И безусловно, политика не должна сводиться только к милицейской дубинке и к угрозам пресечения каких бы то ни было выступлений кого бы то ни было, не разбираясь, что это за выступления и по какому поводу. Но опять-таки в этой ситуации я бы не говорил, что у конфликта есть две стороны. Называть одной стороны 5 или 10 тысяч молодых людей, вскидывающих правую руку и избивающих людей за их внешность, а другой стороной называть кого? Тех несколько десятков человек, которые им попались в тот день и были избиты или тех несколько десятков человек, которые непонятно зачем бегали по Москве на следующий день и задерживались милицией? В данной ситуации другой стороны нет. Хотя в целом этнополитическая ситуация в России достаточно проблематична и требует продуманной государственной политики.

Дмитрий Волчек: Мы видели много впечатляющих и ужасающих и очень странных кадров в последние дни. Скажем, генерал Колокольцев, который ведет переговоры с человеком в черной маске возле Кремля, или ОМОН со щитами, который обороняет могилу Неизвестного солдата. Павел, я думаю, что вы режиссерским взглядом тоже отметили такие сцены, символичные сцены, отражающие дух этих дней.

Павел Бардин: Да, сцены достаточно мощные. К сожалению, фантазия позволяет представить еще более мощные и печальные картины, которые могут быть следствием того, что происходило. В этом смысле важно сказать, что власти очень невыгодно то, что произошло 11 числа, поскольку понятно, что она не контролировала эти события. Потому что если бы были радикалы как страшилка, но их количество было бы стабильно - это одна история. Так как события развиваются, как говорит историк и знаток проблемы, по экспоненте, то становится понятно, что как раз Кремль не является единственно возможной силой, которая сдерживает эту силу. Поэтому пытаются сейчас извлечь дивиденды из события, но само событие, очень негативно, по-моему, сказывается на имидже власти.