Ирина Лагунина: Волнения в арабском мире и отношения России с миром западным обсуждались на прошедшей в Мюнхене в начале февраля международной конференции по безопасности. Любопытно, что на этот раз итоги конференции не так широко обсуждаются в Европе, как обычно. Кстати, нынешняя конференция была 47-й по счету.
Но все же заметными событиями форума стали выступление министра обороны Германии Карла Теодора цу Гуттенберга, который призвал Запад изменить отношение к странам с авторитарным правлением, а также обмен между главами внешнеполитических ведомств России и США ратификационными грамотами нового договора СНВ. Обсуждалось и сотрудничество России с НАТО, в частности, в сфере противоракетной обороны.
Все эти вопросы корреспондент Радио Свобода Валентин Барышников попросил прокомментировать сотрудника европейского Центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла в Германии Александра Гарина.
Валентин Барышников: Во время форума министр Гуттенберг призвал Европу и США изменить отношение к странам с авторитарным правлением, подчеркнув при этом, что неприемлемо, когда создается впечатление, что западному миру приятнее иметь дело и отношения с авторитарными режимами, чем с властью, избранной народом. С другой стороны, многие выражают беспокойство тем, что нынешние волнения в арабском мире могут привести к власти радикальных исламистов и резко дестабилизировать ситуацию в регионе. Что Западу делать в такой вилке?
Александр Гарин: Я эти слова Гуттенберга оцениваю как пожелание послать сигнал, что, несмотря на всю осторожность переходного момента, невозможно отступать назад, невозможен прошлый статус-кво. Послать сигнал предлагает Гуттенберг, на мой взгляд, что мы не продаем демократическую перспективу за якобы безопасность. Потому что такая безопасность на самом деле на песке. Поэтому, что делать западным странам в данном случае? Мы видим, что с разных сторон, со стороны Соединенных Штатов, со стороны Европы очень смешанная реакция, разные люди по-разному оценивают опасность прихода экстремистов в случае свободных выборов. Поэтому некоторые предполагают, что лучше оставить Мубарака президентствующим во время этого периода, другие посылают сигнал о том, что нет, нужно немедленно приступать к переговорам с оппозицией. Видна такая дезориентированность. В этом смысле, что делать, Запад не знает.
Каким образом и какое влияние прямое есть Запада на события, скажем, в Египте или в арабских странах - это трудно сказать. Потому что, конечно, Соединенные Штаты оказывают помощь Египту, без которой он не может справиться, особенно военную. Поэтому можно в данном случае поставить некоторые условия, каких границ нельзя переходить. С другой стороны, нужно ждать, как будут развиваться события. Понятно, конечно, что сильный сигнал должен быть со стороны Запада и это, собственно, идет. Клинтон выступила с этим на мюнхенской конференции о том, что лучше все-таки разрешать существование оппозиции, а не бетонировать политический ландшафт настолько, что остается только одна экстремистская оппозиция. Лучше все-таки иметь оппозицию, которая со временем понимает лучше, как вести государственные дела и с которой можно разрешать конфликты, как сказала Клинтон, в залах, а не на улицах. Это значит, что правительство должно поставить себя под принципиальную неуверенность честных выборов.
Сейчас арабские страны, о которых мы говорим, они построены на связях, конечно, – президент, силовые министерства, свой бизнес, своя какая-то группа населения, которую они поддерживают, и все это цементируется на десятилетия. В этом смысле они уверены, что следующие выборы ничего не переменят. Но в этой ситуации, конечно, экономическая среда не расцветает, работы не создаются. Поэтому, в конце концов, наступает взрыв, и население выходит на улицу. Поэтому сигнал со стороны Запада должен быть такой, что лучше эта неуверенность выборов, в том числе это неуверенность для самих себя. Конечно, диктатор, который на твоей стороне, он тоже создает уверенность. Но все это кончится именно тем, что к власти могут придти экстремисты.
Валентин Барышников: Я рискну попросить вас транспонировать вот эти рассуждения о вилке между свободой и так называемой стабильностью на Россию. Существует в отношениях России с Западом такая же вилка?
Александр Гарин: Нет, я бы не сказал, что она существует в таком же смысле. Потому что все-таки в России возможность свободных выборов не грозит тем, что какие-то экстремисты исламистские придут к власти, фундаменталистские режимы, такого не может быть. С другой стороны, то, что в России проходил форум экономический 2011, там была довольно откровенная и интересная беседа западных экспертов экономических и российских, и довольно ясно, что проблема вся та же самая. Отсутствие достаточной демократии, независимого суда, отсутствие правления закона, приоритета закона мешает созданию хорошей промышленной среды и поэтому мешает модернизации. Поэтому в этом смысле идея со стороны Запада в отношении арабского мира, она, конечно, действительно не для России.
Российское руководство сделало бы гораздо лучше, если бы поставило себя под реальный принцип неуверенности в реальных честных выборах. Потому что только такая неуверенность разрушает коррупционные связи, только реальные независимые средства массовой информации, причем телевидение, мешает созданию этих связей, а это все приводит к совершенно другому промышленному климату. Независимый суд, который является арбитражем, он создает другой промышленный климат. То есть тогда возможна модернизация.
Возвращаясь к тому, что вы сказали, в этом смысле, конечно, в России положение не столь плохое, как в Египте. Кстати, Фарид Захария, знаменитый политолог, когда он делал анализ событий в Египте недавно, он сказал, что, конечно, Египет может стать Россией, слегка поправить свою систему, слегка ее расслабить, ввести определенные элементы контролируемой демократии. И как сказал Захари, он бы не хотел этого. На Западе политологи достаточно ясно понимают, что происходит в России. Но это задача самой России, так же, как задача самого Египта.
Умная демократизация, а для этого, чтобы она была возможна, надо дать возможность оппозиции созреть. Нельзя говорить что с одной стороны, что она маргинализирована, а с другой стороны не дает возможности ей расцвести, то есть сделать так, чтобы оппозиция не имела никакой возможности присутствовать в дискуссии с правительством. Эта задача постепенного умного перехода к реальной демократии, эта задача является самой страна, она не должна восприниматься как чужой проект.
Ставить условия очень трудно со стороны Запада России. С другой стороны, эта возможность войти вместе с Россией в совместное строительство противоракетной обороны – это, конечно, то, что называется, решительный сдвиг, изменения правил игры. Открыть возможность совместного технического сотрудничества в области таких вещей, которые государства лучше всего прятали друг от друга. Они считали себя потенциальными противниками. Поэтому, я думаю, здесь с одно стороны Запад протягивает руку, и с другой стороны продолжается посылать сигналы о том, что честные выборы - это принципиально лучше для модернизации страны, без модернизации институтов нельзя никак обойтись. С другой стороны - это дело элиты самой страны.
Собственно, все хорошие слова сказаны Медведевым и даже Путиным, остается вопрос дел. Тем более, что когда мы смотрим на арабский мир, то прокатилась волна вплоть до Ирака заявлений о том, что президенты не пойдут на третий срок. То есть вот это эмоциональное унижение улицы арабской, унижение молодых людей, что их не спрашивают, им "дарят" диктаторов по 30 лет, сопротивление этому унижению произвело впечатление. Один арабский лидер за другим утверждает, что он не пойдет на третий срок. И России тоже надо сделать вывод, не подпитывать какую-то марионетку в очередной раз, а действительно допустить честные выборы. Пойти на неуверенность, зная, что эта неуверенность, будет ли у тебя власть или не будет, она именно конструктивна, она именно уничтожает коррупцию, она именно создает политическую среду для процветания экономики, о которой я упомянул.
Валентин Барышников: Вы говорили о позиции России по отношению к сотрудничеству с Западом. Есть на самом деле у России единая позиция по вопросу сотрудничества с западным миром?
Александр Гарин: Без сомнения, сейчас очень хорошая пора в отношениях между Россией и Западом в сфере безопасности, особенно в сфере будущего возможного сотрудничества в организации противоракетной обороны. С этой точки зрения, если взять Лаврова, как он говорит об этом новом климате, он тоже произносит замечательные слова. Он, например, говорит, что нужно избавиться от старых идеологических предрассудков, политической конъюнктуры. Он имеет в виду, конечно, НАТО как эхо "холодной войны". На самом деле если посмотреть со стороны Запада на его слова, то можно спросить: так зачем вы показываете по телевизору НАТО как врага? Это и есть старый политический предрассудок и сиюминутная политическая конъюнктура.
Если говорить о большем климате за прошедший год, который символизирован подписанием договора, здесь стороны подсчитывают плюсы. При этом тоже есть свои разногласия и разница в интересах. Ясно, что Соединенные Штаты в Иране не имеет финансовых интересов. Россия за санкции против Ирана платит 5 миллиардами отсутствием сделок. Главное - это первый раз - это то, что стороны готовы вместе набрасывать проект, причем проект технологический противоракетной обороны. При этом со стороны Соединенных Штатов готовы открыть технологии - это очень интересно. В данном случае, если втянуть военные круги, то есть такие, которые наиболее консервативны, в технологическое сотрудничество – это то, что собираются сделать. И это обещало бы постепенное сглаживание недоверия между двумя сторонами, которое в конечном итоге должно было выразиться на российской стороне очень просто: по телевидению надо прекратить антинатовскую пропаганду. Это то, что Лавров назвал сиюминутные политические конъюнктурные интересы - сплачивать свой народ против врага. Это чисто внутренняя задача.
Но все же заметными событиями форума стали выступление министра обороны Германии Карла Теодора цу Гуттенберга, который призвал Запад изменить отношение к странам с авторитарным правлением, а также обмен между главами внешнеполитических ведомств России и США ратификационными грамотами нового договора СНВ. Обсуждалось и сотрудничество России с НАТО, в частности, в сфере противоракетной обороны.
Все эти вопросы корреспондент Радио Свобода Валентин Барышников попросил прокомментировать сотрудника европейского Центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла в Германии Александра Гарина.
Валентин Барышников: Во время форума министр Гуттенберг призвал Европу и США изменить отношение к странам с авторитарным правлением, подчеркнув при этом, что неприемлемо, когда создается впечатление, что западному миру приятнее иметь дело и отношения с авторитарными режимами, чем с властью, избранной народом. С другой стороны, многие выражают беспокойство тем, что нынешние волнения в арабском мире могут привести к власти радикальных исламистов и резко дестабилизировать ситуацию в регионе. Что Западу делать в такой вилке?
Александр Гарин: Я эти слова Гуттенберга оцениваю как пожелание послать сигнал, что, несмотря на всю осторожность переходного момента, невозможно отступать назад, невозможен прошлый статус-кво. Послать сигнал предлагает Гуттенберг, на мой взгляд, что мы не продаем демократическую перспективу за якобы безопасность. Потому что такая безопасность на самом деле на песке. Поэтому, что делать западным странам в данном случае? Мы видим, что с разных сторон, со стороны Соединенных Штатов, со стороны Европы очень смешанная реакция, разные люди по-разному оценивают опасность прихода экстремистов в случае свободных выборов. Поэтому некоторые предполагают, что лучше оставить Мубарака президентствующим во время этого периода, другие посылают сигнал о том, что нет, нужно немедленно приступать к переговорам с оппозицией. Видна такая дезориентированность. В этом смысле, что делать, Запад не знает.
Каким образом и какое влияние прямое есть Запада на события, скажем, в Египте или в арабских странах - это трудно сказать. Потому что, конечно, Соединенные Штаты оказывают помощь Египту, без которой он не может справиться, особенно военную. Поэтому можно в данном случае поставить некоторые условия, каких границ нельзя переходить. С другой стороны, нужно ждать, как будут развиваться события. Понятно, конечно, что сильный сигнал должен быть со стороны Запада и это, собственно, идет. Клинтон выступила с этим на мюнхенской конференции о том, что лучше все-таки разрешать существование оппозиции, а не бетонировать политический ландшафт настолько, что остается только одна экстремистская оппозиция. Лучше все-таки иметь оппозицию, которая со временем понимает лучше, как вести государственные дела и с которой можно разрешать конфликты, как сказала Клинтон, в залах, а не на улицах. Это значит, что правительство должно поставить себя под принципиальную неуверенность честных выборов.
Сейчас арабские страны, о которых мы говорим, они построены на связях, конечно, – президент, силовые министерства, свой бизнес, своя какая-то группа населения, которую они поддерживают, и все это цементируется на десятилетия. В этом смысле они уверены, что следующие выборы ничего не переменят. Но в этой ситуации, конечно, экономическая среда не расцветает, работы не создаются. Поэтому, в конце концов, наступает взрыв, и население выходит на улицу. Поэтому сигнал со стороны Запада должен быть такой, что лучше эта неуверенность выборов, в том числе это неуверенность для самих себя. Конечно, диктатор, который на твоей стороне, он тоже создает уверенность. Но все это кончится именно тем, что к власти могут придти экстремисты.
Валентин Барышников: Я рискну попросить вас транспонировать вот эти рассуждения о вилке между свободой и так называемой стабильностью на Россию. Существует в отношениях России с Западом такая же вилка?
Александр Гарин: Нет, я бы не сказал, что она существует в таком же смысле. Потому что все-таки в России возможность свободных выборов не грозит тем, что какие-то экстремисты исламистские придут к власти, фундаменталистские режимы, такого не может быть. С другой стороны, то, что в России проходил форум экономический 2011, там была довольно откровенная и интересная беседа западных экспертов экономических и российских, и довольно ясно, что проблема вся та же самая. Отсутствие достаточной демократии, независимого суда, отсутствие правления закона, приоритета закона мешает созданию хорошей промышленной среды и поэтому мешает модернизации. Поэтому в этом смысле идея со стороны Запада в отношении арабского мира, она, конечно, действительно не для России.
Российское руководство сделало бы гораздо лучше, если бы поставило себя под реальный принцип неуверенности в реальных честных выборах. Потому что только такая неуверенность разрушает коррупционные связи, только реальные независимые средства массовой информации, причем телевидение, мешает созданию этих связей, а это все приводит к совершенно другому промышленному климату. Независимый суд, который является арбитражем, он создает другой промышленный климат. То есть тогда возможна модернизация.
Возвращаясь к тому, что вы сказали, в этом смысле, конечно, в России положение не столь плохое, как в Египте. Кстати, Фарид Захария, знаменитый политолог, когда он делал анализ событий в Египте недавно, он сказал, что, конечно, Египет может стать Россией, слегка поправить свою систему, слегка ее расслабить, ввести определенные элементы контролируемой демократии. И как сказал Захари, он бы не хотел этого. На Западе политологи достаточно ясно понимают, что происходит в России. Но это задача самой России, так же, как задача самого Египта.
Умная демократизация, а для этого, чтобы она была возможна, надо дать возможность оппозиции созреть. Нельзя говорить что с одной стороны, что она маргинализирована, а с другой стороны не дает возможности ей расцвести, то есть сделать так, чтобы оппозиция не имела никакой возможности присутствовать в дискуссии с правительством. Эта задача постепенного умного перехода к реальной демократии, эта задача является самой страна, она не должна восприниматься как чужой проект.
Ставить условия очень трудно со стороны Запада России. С другой стороны, эта возможность войти вместе с Россией в совместное строительство противоракетной обороны – это, конечно, то, что называется, решительный сдвиг, изменения правил игры. Открыть возможность совместного технического сотрудничества в области таких вещей, которые государства лучше всего прятали друг от друга. Они считали себя потенциальными противниками. Поэтому, я думаю, здесь с одно стороны Запад протягивает руку, и с другой стороны продолжается посылать сигналы о том, что честные выборы - это принципиально лучше для модернизации страны, без модернизации институтов нельзя никак обойтись. С другой стороны - это дело элиты самой страны.
Собственно, все хорошие слова сказаны Медведевым и даже Путиным, остается вопрос дел. Тем более, что когда мы смотрим на арабский мир, то прокатилась волна вплоть до Ирака заявлений о том, что президенты не пойдут на третий срок. То есть вот это эмоциональное унижение улицы арабской, унижение молодых людей, что их не спрашивают, им "дарят" диктаторов по 30 лет, сопротивление этому унижению произвело впечатление. Один арабский лидер за другим утверждает, что он не пойдет на третий срок. И России тоже надо сделать вывод, не подпитывать какую-то марионетку в очередной раз, а действительно допустить честные выборы. Пойти на неуверенность, зная, что эта неуверенность, будет ли у тебя власть или не будет, она именно конструктивна, она именно уничтожает коррупцию, она именно создает политическую среду для процветания экономики, о которой я упомянул.
Валентин Барышников: Вы говорили о позиции России по отношению к сотрудничеству с Западом. Есть на самом деле у России единая позиция по вопросу сотрудничества с западным миром?
Александр Гарин: Без сомнения, сейчас очень хорошая пора в отношениях между Россией и Западом в сфере безопасности, особенно в сфере будущего возможного сотрудничества в организации противоракетной обороны. С этой точки зрения, если взять Лаврова, как он говорит об этом новом климате, он тоже произносит замечательные слова. Он, например, говорит, что нужно избавиться от старых идеологических предрассудков, политической конъюнктуры. Он имеет в виду, конечно, НАТО как эхо "холодной войны". На самом деле если посмотреть со стороны Запада на его слова, то можно спросить: так зачем вы показываете по телевизору НАТО как врага? Это и есть старый политический предрассудок и сиюминутная политическая конъюнктура.
Если говорить о большем климате за прошедший год, который символизирован подписанием договора, здесь стороны подсчитывают плюсы. При этом тоже есть свои разногласия и разница в интересах. Ясно, что Соединенные Штаты в Иране не имеет финансовых интересов. Россия за санкции против Ирана платит 5 миллиардами отсутствием сделок. Главное - это первый раз - это то, что стороны готовы вместе набрасывать проект, причем проект технологический противоракетной обороны. При этом со стороны Соединенных Штатов готовы открыть технологии - это очень интересно. В данном случае, если втянуть военные круги, то есть такие, которые наиболее консервативны, в технологическое сотрудничество – это то, что собираются сделать. И это обещало бы постепенное сглаживание недоверия между двумя сторонами, которое в конечном итоге должно было выразиться на российской стороне очень просто: по телевидению надо прекратить антинатовскую пропаганду. Это то, что Лавров назвал сиюминутные политические конъюнктурные интересы - сплачивать свой народ против врага. Это чисто внутренняя задача.
