Данила Гальперович: В гостях у программы – директор Независимого института социальной политики Татьяна Малева.
Спрашивать ее будут российский независимый журналист Светлана Рейтер и корреспондент газеты "Нью-Йорк Таймс" в Москве Майкл Швиртц.
Мы будем говорить, конечно же, со специалистом, который много работал по социальным проблемам. И особенно интересно, что там с социальной политикой в предвыборный год, и что с социальной политикой на фоне явного обострения разных национальных противоречий в России.
Но сначала, по традиции, биография нашей гостьи.
Татьяна Михайловна Малева родилась в Москве. В 1979 году окончила экономический факультет Московского государственного университета. Кандидат экономических наук. В 1979-85 годах работала младшим научным сотрудником Центрального научно-исследовательского института экономики и информации цветной металлургии Минцветмета СССР. В 1985-93 годах Татьяна Малева занимала должность заведующего сектором методологических проблем производительности труда НИИ труда. В 1993-94 годах работала заведующей сектором регулирования рынка труда Центра информационных и социальных технологий Минэкономики России. В 1994-96-м – исследователем в Институте экономического анализа. В 1996-97-м занимала должность директора Центра макроэкономических исследований Института экономики, социологии и права. С октября 2001 года по настоящее время Татьяна Малева возглавляет Независимый институт социальной политики, принимала участие в подготовке правительственных программ и прочих документов в составе рабочих группы Министерства труда и социального развития, Министерства экономики, администрации президента России. Преподает на кафедре экономической социологии Высшей школы экономики в Москве.
Данила Гальперович: И я должен добавить, что вы еще профессор.
Ну, что, коллеги, начнем. Светлана Рейтер, пожалуйста.
Светлана Рейтер: В одном из своих интервью вы сказали, что по результатам за 2010 год производительность труда стала прискорбно низкой. Как вы думаете, снизится ли эта производительность дополнительно, если в Трудовой кодекс введут поправки, предложенные Михаилом Прохоровым?
Татьяна Малева: Вопрос очень важный, потому что самый слабый фактор российской экономики – низкая производительность труда не только в 2010 году, а на протяжении многих лет. И даже не волне экономического роста, когда ВВП рос, и мы видели все другие признаки экономического роста, все равно мы отставали по показателю производительности труда от стран – экономических лидеров в 3-4 раза. И это самый главный вызов, потому что обычно комментируют темпы роста ВВП, но темпы роста ВВП производит определенное количество людей с определенными затратами времени, и проблема у нас заключается в том, что российский рынок труда ориентирован на сверхвысокую занятость. Что такое политика занятости в России? Здесь, на сам деле, есть скрытое противоречие. Политикой занятости, на самом деле, на протяжении всех лет является политика снижение безработицы. Но это совершенно разные вещи.
Данила Гальперович: Чем они отличаются?
Татьяна Малева: Есть безработица зарегистрированная. Есть безработица, определяемая по Международной организации труда, и она намного выше, но люди не обращаются в службы занятости. Так вот, даже все программы занятости и в предыдущие годы, и особенно в кризисный период, о которых много говорили, на которые делали ставку, что это главная социальная программа кризисного периода, на самом деле, что это было такое? Это политика, которая была направлена на либо смягчение последствий безработицы для тех, кто потерял работу, либо на трудоустройство, хотя бы частичное, тех, кто уже потерял работу. Разница вот в чем: даже на пике экономического кризиса речь шла о 3 процентах экономически активного населения, а занятость – это 97 процентов экономически активного населения. И минимизация безработицы еще не означает эффективную занятость. А вот наша российская занятость неэффективна.
Данила Гальперович: То есть люди не безработные, но они чем-то там заняты.
Татьяна Малева: Более того, не очень даже понятно, чем они заняты. Мы хорошо можем сказать, кто чем занят, по сектору крупных и средних предприятий, там существует статистика, отчетность, там мы знаем, какое предприятие в какой сфере работает, то есть так называемый вид экономической деятельности создается ВВП. Но это уже менее половины занятых. Все остальное – это либо малые предприятия, либо так называемые прочие занятые. И вот здесь уже очень рыхлая ситуация. Малые предприятия – там высокая ротация, среди них много мертвых, теневых предприятий, и мы уже не можем точно сказать, чем эти люди занимаются. Поэтому наш рынок труда мы видим очень-очень приблизительно, лишь наполовину. И даже в той половине, которую мы видим, мы, конечно, уступаем странам-лидерам. Потому что при таком количестве занятых наш ВВП мог бы быть иным, и это главная проблема.
Как это соотносится с предложениями РСПП? Это было бы преувеличение, что Трудовой кодекс – это главная и единственная причина низкой производительности. Конечно, нет. Но то, что сегодняшний Трудовой кодекс как минимум не содействует росту производительности, это действительно так. Поскольку Трудовой кодекс сегодняшний по своем характеру не очень далеко ушел от своего предшественника, так называемого Кодекса законов о труде, который был введен в действие в 1971 году. А если мы вспомним, что было в 1971 году, то мы вспомним, что главная задача Трудового кодекса 1971 года была борьба с текучестью кадров. Целью плановой экономики было привязать работника к работодателю, к конкретному предприятию, чтобы никто никуда не переходил, чтобы не было "летунов", чтобы все стабильно выполняли стабильный заказ на стабильном рабочем месте. Вот нынешний Трудовой кодекс, в нем были некоторые новации, но его концепция осталась та же. А сегодня мы живем в принципиально иных условиях, и законом рынка является требование адаптивности этого рынка к любым условиям. Вот кризис показал, что все в одночасье меняется, и вот такой негибкий рынок труда и негибкое трудовое законодательство, конечно, не содействовало тому, чтобы максимально быстро реагировать на критические изменения в конъюнктуре. И дело не только в том, что это важно на этапе кризиса. Хорошо, допустим, начнется инновационное развитие экономики – надо быстро принимать решения, требуются иные рабочие кадры, иные компетенции, иные знания. А сегодня в рамках Трудового кодекса работодатель, в общем, по своей инициативе расторгнуть трудовые отношения с работником не может. Он может это сделать только в случае, если работник нарушает какие-то нормы Трудового кодекса. А если у вас бессрочный договор, если вы работаете без замечаний со стороны администрации, если вы не нарушаете Трудовое, Уголовное и прочие законодательства, работодатель не может с вами расторгнуть этот трудовой договор, несмотря на то, что, спасибо, вы уже поработали, нужен другой работник.
Данила Гальперович: Тогда получается, что любой призывающий в изменению Трудового кодекса и, может быть, с большей эффективности отношения "работодатель – рабочий", на самом деле, он становится моментально мишенью любого популиста. То есть он собирается увеличить безработицу в стране, чтобы люди начали драться за рабочие места, и тогда бы все заработало.
Татьяна Малева: Призыв к изменению Трудового законодательства нервно воспринимаются в любой ситуации – и в предвыборный период, и до этого, но степень рефлексии будет разная. И надо отдать должное РСПП и Прохорову, что они ставят эти вопросы сейчас. Я думаю, что главный мотив у российских работодателей, у крупного бизнеса не в том, чтобы оказаться в центре нападок социал-демократических сил. Скорее, здесь совпало несколько факторов. Во-первых, российский работодатель почувствовал, насколько ему тесно в рамках действующего Трудового законодательства после кризиса и во время кризиса, потому что мы понимаем, что он в вялой форме продолжается. Но второй мотив, что, конечно, Россию ожидает новый длинный социально-экономический и политический цикл, и здесь требуются некоторые идеи, как и с чем экономика, трудовая сфера, социальная сфера будут входить. Возможно, я думаю, второй фактор превалирует в желании что-то изменить, поскольку следующий цикл будет длинный, и у социальных реформ время ограничено, их нельзя проводить, мало кто рискнет проводить какие-то серьезные экономические и социальные реформы накануне выборов, но даже после выборов обычно… Сейчас будет цикл – 6 лет, но это не значит, что можно 6 лет реформировать социальную сферу. На самом деле, для принятия решений, как правило, есть год-два, максимум три.
Майкл Швиртц: Насколько это вопрос Трудового кодекса? Я не понимаю, как можно с помощью Трудового кодекса бороться с проблемой неэффективной экономики, решать эту проблему.
Татьяна Малева: Вы правы, что не Трудовой кодекс является механизмом изменения экономики, не он приведет к реструктуризации экономического сектора. Но связь все-таки есть. Если экономика динамична, то эффективный рынок труда должен следовать за динамичными изменениями в экономике. Многие эксперты и представители РСПП, и другие силы, которые выступают за пересмотр Трудового законодательства, боятся другого, что если начнутся динамичные изменения в экономике, если появятся инновационные какие-то процессы и так далее, Трудовой кодекс в такой ситуации будет тормозить эти процессы. И это действительно так. Вот перелив рабочей силы из одного сегмента в другой имеет целый ряд барьеров в лице Трудового законодательства, которое все-таки рассчитано на стабильную работу на бессрочных договорах. В сущности он посылает ложный импульс самому работнику. Работник, который работает на бессрочном договоре, он считает, что у него есть степень социальной защищенности, что он может работать на этом предприятии столь угодно долго, и мотив искать какую-то новую работу у него остается только в виде заработной платы. Вот если на каком-то другом предприятии или в другом секторе ему светит повышение зарплаты, этот мотив у него есть. Но в принципе он достаточно защищен и не очень мотивирован, я уже не говорю о вертикальной мобильности, но он даже не мотивирован к горизонтальной мобильности - переходить от одного работодателя к другому работодателю. Весь Трудовой кодекс ориентирует всех: и работодателя на стабильный коллектив, и работника на сохранение стабильного рабочего места. Он все внушает чувство стабильности. Это, конечно, вещь хорошая, но учитывая те вызовы, которые стоят перед российской экономикой, в этом есть проблема. Потому что российская экономика нуждается не в стабильности, потому что она стабильно неэффективна, а она, наоборот, нуждается в импульсах к развитию, и вот здесь такие элементы, как Трудовой кодекс, они могут не содействовать, а могут противодействовать.
Данила Гальперович: Вы сказали, что Трудовой кодекс не самый главный фактор, сдерживающий производительность труда и мобильность в сфере трудовых отношений. Как вы думаете, у людей есть ощущение, что надо становиться мобильнее, или лучше осесть как можно ближе к тому, что дает деньги, и коллективной воли на изменение того же самого Трудового кодекса не будет, а противодействие будет очень сильным?
Татьяна Малева: Понимаете, любое общество неоднородно, и российское не является исключением. Здесь есть разные социальные группы, у которых есть разные мотивы и разные стратегии поведения. Российское общество делится на три крупные группы. Мы не будем сейчас говорить о людях со сверхвысокими доходами, о богатейших высших классах, там совершенно другая история, у них другие экономические стратегии, но если говорить в целом о социальной пирамиде, мы видим три крупных группы. Первая группа – так называемый российский средний класс. Есть группа, которая не обладает вообще никакими ресурсами, - беднейшие слои общества. У них, как правило, нет работы, высокая демографическая нагрузка, то есть много не работающих членов семьи, у них плохо с жилье и так далее, и главное, что у них низкий образовательный уровень, а это главный ресурс на рынке труда – квалификация, компетенция. Если средний класс составляет около 20 процентов общества, а беднейшие – около 10 процентов общества в среднем, то самая проблемная группа – это вот 70 процентов, которые находятся между этими группами, и можно сказать, они уже не бедные, но еще не средние. Вот этот класс ниже среднего – это большая часть общества. И вот у всех этих групп совершенно разные стратегии поведения и на рынке труда, и в экономической, и в социальной сфере. Средний класс относительно успешен, потому что там больше экономической активности. Особенно это было заметно не сейчас, в так называемые нулевые годы, когда экономический рост некоторые вещи делал сам по себе. Особенно это заметно было, разница в стратегиях поведения, в 90-х годах. Вот в 90-х годах молодой, проходящий стадию становления средний класс – у него было выше все: и рабочее время, и стремление к так называемой вторичной занятости, к дополнительной работе, даже к теневым заработкам. Это была высокая экономическая активность, и там мобильность была. А люди, которые находились в других группах, демонстрировали гораздо более пассивное поведение. И вот здесь, видимо, сложилась такое предпочтение: пусть работодатель платит не очень высокую заработную плату, но стабильность. Но не будем обвинять в этом только людей, мы прекрасно знаем, как складывается географическое, территориальное неравенство в России. Очень часто люди хотели бы поменять работу, хотели бы даже вложиться в свое дело, но экономическая и социальная среда данного региона таких возможностей не предоставляет. Не говоря уже о моногородах, где есть один работодатель, который дает работу, и выбора нет, люди работают на одном и том же рабочем месте, не имея альтернативы.
Светлана Рейтер: Насколько я знаю, вы встречались с президентом Медведевым. И был эфир с господином Гонтмахером, я так понимаю, что там обсуждалась проблема безработицы. Господин Гонтмахер говорил, что есть Счетная палата, там сидят 80 человек, непонятно что считают, и он про это говорил президенту. Вот с этой встречи прошло два года. Что-нибудь изменилось?
Татьяна Малева: В Счетной палате, возможно, 80 человек, и нет никаких признаков, что эти органы сокращают свою численность. Разговор, который был с президентом два года назад, это было самое начало экономического кризиса, и именно в этом вопрос был президента к экспертному сообществу – как себя российское правительство и государственные органы власти должны вести на рынке труда накануне кризиса. Разговор шел о более широких вопросах, каковы должны быть приоритеты – эффективная занятость или низкая безработица. Мы рассказывали президенту наше видение, мы говорили о том, что кризис дает шанс, как всегда, острого, может быть, протекания каких-то процессов, но выхода на более здоровые траектории роста. Мы сказали президенту, что вопросы эффективной занятости как раз…
Светлана Рейтер: А мы вышли на эти здоровые траектории роста?
Татьяна Малева: К сожалению, не вышли. Мы видели, что за два года был всплеск безработицы, дальше усилия государства по погашению безработицы, и сейчас мы вернулись на рынке труда практически на докризисный уровень. Практически мы вернулись к тому, с чего стартовали.
Майкл Швиртц: Если затронуть тему миграции, вы сказали о сложности передвижения по России. Я говорю в основном о внутренней миграции, какие здесь сложности?
Татьяна Малева: Этот разговор был бы интереснее после того, как мы бы увидели точные результаты переписи. Но я знаю предварительные результаты переписи, которая прошла в конце 2010 года, и в целом миграционную активность по России мы видим. В России низкие потоки внутренней миграции. Это традиционно так, и здесь надо понимать, что мы не Америка и даже не Западная Европа, в которой уже не столь интенсивные перемещения по сравнению с североамериканской экономики. Но конечно, условиях рыночной экономики ситуация изменилась, и у нас очень много регионов, в которых десятилетиями уже узкий рынок труда и нет работы. И казалось бы, что это один из социальных лифтов: нет работы в одном регионе, низкий уровень жизни, и социальный лифт заключается в том, чтобы переместиться в какой-то другой регион, где все получше. Но здесь масса барьеров. По сути дела, мы говорим о российском рынке труда, будто существует один единый российский рынок труда, но в реальности это не так. Существует совокупность локальных региональных рынков труда, которые между собой очень плохо связаны. Они хотя бы не связаны информационно. Человек, который хотел бы переместиться из одного региона в другой, он должен иметь свободу выборы, она должен найти работу по своей специальности или хотя бы по желаемой специальности, но у нас до сих пор нет единого портала, нам обещало Министерство здравоохранения и социального развития его создать много лет. Вот Татьяна Голикова еще два года назад на встрече с президентом сказала, что создается огромный банк данных, и эти вакансии будут видны, но его как не было, так и нет. Там, скорее, рекомендации юридического характера людям, которые потеряли работу, ищут работу. Поэтому огромные информационные барьеры – непонятно, куда ехать, где есть работа и на каком основании человек может получить эту работу. В отличие от многих экономик мира, за этим стоит еще один огромный барьер – рынок жилья, которые даже важнее, чем ограничения на рынке труда. Разумеется, у человека есть потребность в жилье, в социальных институтах для членов семьи, детей или пожилых родителей. И вот этих барьеров так много, что, по сути дела, люди остаются в неподвижности. Но уже по результатам переписи мы видим, что не только ситуация не изменилась, хотя за прошедшее десятилетий, казалось бы, экономический рост, бурное перемещение людей в разные сферы экономической деятельности, но мы уже видим, что ситуация лишь усугубляется. У нас, по сути дела, остается одно направление миграции, и наблюдается не только урбанизация, а у нас оформилось два центра миграционного притяжения – Москва и Санкт-Петербург. Так вот, по предварительным данным, пожалуй, сейчас уже становится ясно, что у нас центр притяжения вообще один – Москва. Санкт-Петербург уступает уже по скорости приращения прибывающих из российских регионов людей. И раньше еще была Москва и Московская область, сейчас все потоки направлены в мегаполис. Да, мы будем уточнять, в связи с чем, что за межпереписной период население Москвы возросло до 11,5 миллиона человек, и это, конечно, много.
Майкл Швиртц: Это связано с миграцией из стран бывшего СССР, а насколько это связано с внутренней миграцией?
Татьяна Малева: Эти вещи мне пока рановато комментировать, поскольку мы не видим точных результатов переписи. Конечно, в Москве совокупность миграции трех типов: перемещение из российских регионов, средняя полоса; второе – это наши сограждане, но из южных окраин (и у нас часто вторую группу путают с третьей), и третья группа – это мигранты, прибывшие из стран СНГ, не славянские.
Данила Гальперович: Центральная Азия и Кавказ.
Татьяна Малева: Да. И очень часто и обычные граждане, но и политики иногда это путают, когда говорят, что вот иностранные мигранты создают какие-то криминогенные зоны, а потом тут же сами говорят, что это выходцы из Дагестана и Ингушетии. Давайте все-таки будем корректны, это российские территории, российские регионы. Москва стала центром притяжения для всех. По отношению к этим людям стоят совершенно разные задачи: одни люди не нуждаются в социальной адаптации, они находятся в привычной для себя среде, язык, культура и так далее. Вторая группа – обладатели российского паспорта, но это другая социальная группа и другие проблемы. Третья – это вообще временные мигранты, которые прибыли сюда в качестве трудовых мигрантов, и они обязаны регистрироваться и соблюдать все правила миграционного контроля.
Данила Гальперович: Хотя бы приблизительная статистика по этим группам есть?
Татьяна Малева: Абсолютно большая часть все-таки связана с миграцией первого и третьего типа. Но из российских регионов прибывают люди с достатком. Здесь мы должны понимать, что бедные люди не могут иммигрировать в Москву, поскольку в Москве высокая стоимость жизни.
Данила Гальперович: То есть та миграция, которая вызывает просто взрывную реакцию, она наименьшая? Я имею в виду приезд из южных регионов России.
Татьяна Малева: Самое любопытное то, что мы не очень точно знаем численность жителей Москвы, потому что одновременно с этим есть некоторая странность в статистике переписи, которую нам показывают южные территории России. Например, говоря о Дагестане, что-то очень много мы не досчитываемся в Дагестане, и где эти люди, мы точно не знаем – в Дагестане или в Москве. Поэтому на ваш вопрос я точно не могу ответить. В прошлой переписи точно такая же интрига была между Москвой и Чечней, был некоторый искомый миллион, который то ли там, то ли здесь. Согласитесь, это разница. Пока не будут опубликованы результаты переписи, вам никто не скажет, кто этот миллион, на который возросла Москва.
Светлана Рейтер: Ждете ли вы каких-то изменений внутри этой ситуации перед выборами?
Татьяна Малева: Перед выборам осталось очень мало времени, по сути дела, полгода. Я не жду реальных изменений в политике, но мы все понимаем, что политические силы готовят разные политические программы. И вот в этих политических программах могут быть совершенно разные точки зрения. Учитывая, что в целом мы находимся в ситуации распространения ксенофобии, я подозреваю, что многие политические силы будут говорить об ограничительных режимах иммиграции в Россию. Думаю, что будут использованы все те же аргументы, которые мы слышали на протяжении многих лет, что прибытие мигрантов – это противоречит конкуренции на рынке труда, что нехватка рабочих мест наблюдается у российских граждан, и когда идет большой поток мигрантов, это ущемляет интересы российской рабочей силы. Хотя сразу скажу, что это либо не совсем так, либо совсем не так, поскольку реальной конкуренции не происходит, люди претендуют на разные рабочие места. Мигранты претендуют на неквалифицированный, непрестижный, дешевый труд, российский работник много лет игнорирует эти вакансии. Когда дорожными рабочими работают эмигранты из Средней Азии, здесь вопрос стоит так: или она нам построят дороги, или никто нам не построит дороги. Но, с другой стороны, думаю, будет разыгрываться карта, что миграция – это детонатор социального напряжения, национальных конфликтов и так далее. Это частично так именно из-за того, что в обществе просто очень нервный импульс уже давно и нервный климат по этому поводу.
Данила Гальперович: Если та ксенофобия, о которой вы упомянули, достигнет критической массы, если миграция начнет серьезно сокращаться, что ожидает Москву, центральные российские регионы?
Татьяна Малева: Здесь не только социальная картина меняется, здесь демографическая картина меняется. Мы хорошо знаем, что в целом численность населения России сокращается, процесс депопуляции приостановить нельзя, речь идет только о скорости сокращения, можно только попытаться снизить эту скорость. И эмиграция является одним из самых мощных демографических факторов. Смертность у нас продолжает оставаться очень высокой, рождаемость – здесь хотя и были достигнуты определенные успехи, но наше экспертное мнение, что это ненадолго, что у роста рождаемости есть предел даже во времени. Мы видим, что высокий прирост рождаемости, который случился в 2008-2009 годах, уже в 2010 году был намного скромнее, и мы ждем, что этот ресурс исчерпан. Остается миграция. И эта миграция нужна не только для того, чтобы поддержать численность населения страны, но и поддержать трудовые ресурсы. Есть лакуны на российском рынке труда, которые не будут заполнены национальной рабочей силой. Поэтому сокращение миграции – это новые дополнительные проблемы. И мы должны понимать, что Россия не одна на этом миграционном рынке, и в России этот вопрос стоит на протяжении последних двух десятилетий, мы последовательно проигрывали рынки миграции. Ведь мигранты тоже есть желательные для нас и нежелательные. Когда-то в нашем распоряжении, если бы мы вовремя принимали миграционные решения в этой сфере, была возможность привлечения мигрантов широкого из Украины, из Молдовы на легитимных основаниях, а не так, как они у нас здесь были – полуформально, а чаще нелегально. Это рабочая сила относительно высокообразованная, близкого культурного профиля по отношению к нам, и они бы легко адаптировались к нашим условиям, и их присутствие на российском рынке труда было желательно. Но нерешительность в миграционной политике привела к тому, что эти рынки теперь для нас почти закрыты, потому что Украины и Молдова уже одной ногой в Европе, они уже не стремятся в Россию, они стремятся в Европу – в Румынию и в Польшу. Выяснилось, например, что молдаване легко адаптируются в Италии, у них одна группа языка, они очень быстро учат итальянский язык. И сейчас мы находимся, на самом деле, перед такими же вызовами. Один из наших соседей – это динамично развивающийся Казахстан, и в нем таких ксенофобских настроений нет. Мало того, что нам сам Казахстан не поставляет мигрантов, но он, вполне вероятно, и эти процессы уже начались, на себя начинает притягивать тех мигрантов, которые потенциально могли бы стать российскими мигрантами. Тем самым мы начинаем проигрывать и эти рынки. И тем самым мы не только сокращаем объем миграции, а мы реально сокращаем своими непоследовательными действиями в миграционном сфере рынок миграционный.
Майкл Швиртц: Какую роль Китай играет в миграционной политике в России, как источник рабочей силы, квалифицированной и неквалифицированной? И насколько он уже играет эту роль, особенно на Дальнем Востоке, в Сибири?
Татьяна Малева: Китай уже играет эту роль. И когда мы говорим, что сокращаем рынки мигрантов из Средней Азии, из стран бывшего СССР, соответственно, все-таки с некоторыми культурными, социальными, экономическими связями, тем самым мы остаемся на очень ограниченном круге возможностей в миграционной сфере и открываем риски того, что российский мигрант приобретает китайское лицо. Но китайское лицо российской миграции все равно будет проявляться в первую очередь в сибирской части России и на Дальнем Востоке. Их уже там много. Хотя надо сказать, что здесь есть несколько мифов по этому поводу. Вот говорят, что у нас 15 миллионов мигрантов из Китая, но если у нас всего 140 миллионов, то чуть ли не каждый девятый у нас – китаец, что совершенно абсурдно. Китайцы, на самом деле, к постоянной миграции не стремятся, они работают так называемым вахтовым методом, несколько бригад приезжает на 2-3 месяца, работают, а потом уезжают обратно в Китай, а им на смену приезжает другая китайская группа. Видимо, это тоже реальность, что трудовая миграция из Китая в Россию будет увеличиваться.
Данила Гальперович: Вспомнил ситуацию, когда легендарный глава РСПП Аркадий Иванович Вольский в ответ на предложение применить китайскую модель в российской экономике говорил: "Модель можно применить, китайцев у нас маловато".
Светлана Рейтер: Мне кажется, что вставшие градообразующие предприятия убивают города, и картина складывается довольно мрачная. Можно ли предсказать смерть города? И второе, можно ли что-то с этим сделать, можно ли реанимировать какие-то города, чтобы мигранты поехали туда? Я знаю, что даже в Челябинске дела не очень хороши.
Татьяна Малева: Здесь есть разница. Когда речь идет о крупном городе, то вокруг крупного города в силу того, что это всегда центр некоторой инфраструктуры, там рынки труда значительно шире. Там есть строительство, есть торговля и так далее, некоторая альтернатива существует. А вот монозоны, и самая тяжелая ситуация даже не с моногородами, а с так называемыми поселками городского типа, где просто одно предприятие, которое либо работает, либо не работает. И альтернатива такая: либо вы на неполном рабочем времени или вообще без работы здесь, либо вы просто должны покидать данный регион. По результатам даже кризиса мы можем сказать, что не стоит ситуацию трагедизировать, нельзя все российские моногорода объявлять такими критическими гнойниками такими. С социальной точки зрения нам важно знать, не сколько таких точек, а сколько процентов населения находится в таких тисках. По нашим независимым оценкам, 5 процентов населения находятся в зоне вот такого повышенного риска. Вроде бы это не так много, но, тем не менее, 5 процентов могут выступить детонатором по всей стране. И Пикалево было как раз такой ситуацией: маленькая точка, но заговорила вся страна. Можно сделать только одно в целом по стране, и рецепты хорошо известны: нужно предпринять все усилия по улучшению делового инвестиционного климата. До тех пор, пока инвестиции не придут в конкретный регион, там сделать ничего нельзя, за все будет платить федеральный бюджет. Поддержать данное предприятие из социальных мотивов – это остается единственная опция, которая остается у правительства. Альтернативой может выступать только свободное рыночное развитие данного региона, а для этого надо, чтобы появились альтернативные предприятия, которые не могут появиться на пустом месте. Это вопрос инвестиционных потоков. И инвестиционные потоки никогда не пойдут в среду, где непонятен деловой климат.
Майкл Швиртц: Есть ли примеры успешные малых городов, которые получили инвестиции, сумели измениться? Вот в Магнитогорске Медведев недавно был.
Татьяна Малева: Такие примеры есть. На Урале есть некоторое оживление, потому что они просто начали это делать еще накануне кризиса, накануне 2008 года они уже были обеспокоены слишком глубоким падением регионального ВВП. Но в целом, даже если мы найдем конкретные примеры, самый крупный пример – это наш ВАЗ, но он уникальный пример, потому что АвтоВАЗ по-прежнему является государственной программой, но как флагман российского автопрома АвтоВАЗ проигрывает всем участникам этого рынка. В поддержании АвтоВАЗа главная цель – это все-таки социальная стабильность, так огромная численность работников. Но последнему руководству АвтоВАЗа удается сокращать эту численность и тем самым хотя бы в перспективе мы должны понимать, что АвтоВАЗ не с таким огромным социальным бременем будет лежать на бюджете страны и на всех налогоплательщиках, которые поддерживают слишком высокую занятость на данном типе предприятий.
Данила Гальперович: Насколько, по-вашему, в предвыборный год на социальных сложностях, на напряженностях социальных удастся сыграть самым разным политическим силам? И будет ли власть подыгрывать или будет попытка сохранения социального мира любыми средствами?
Татьяна Малева: Я убеждена в том, что социальная карта будет разыграна абсолютно всеми участниками предвыборной эпохи, на которую мы сейчас смотрим. Вопрос в том, будут ли это реальные программы или популизм. В силу объективных причин это, скорее всего, будет чистейшей воды популизм, потому что реально либо уже что-то сделано, и уже легло социальным бременем, но реальный рост новых социальных обязательств – это серьезная проблема, которая будет мешать экономическому развитию. И вот эти социальные обязательства реально надо брать на себя очень и очень осторожно.
Данила Гальперович: Спасибо, Татьяна Михайловна! И я благодарю моих коллег за их вопросы!
Спрашивать ее будут российский независимый журналист Светлана Рейтер и корреспондент газеты "Нью-Йорк Таймс" в Москве Майкл Швиртц.
Мы будем говорить, конечно же, со специалистом, который много работал по социальным проблемам. И особенно интересно, что там с социальной политикой в предвыборный год, и что с социальной политикой на фоне явного обострения разных национальных противоречий в России.
Но сначала, по традиции, биография нашей гостьи.
Татьяна Михайловна Малева родилась в Москве. В 1979 году окончила экономический факультет Московского государственного университета. Кандидат экономических наук. В 1979-85 годах работала младшим научным сотрудником Центрального научно-исследовательского института экономики и информации цветной металлургии Минцветмета СССР. В 1985-93 годах Татьяна Малева занимала должность заведующего сектором методологических проблем производительности труда НИИ труда. В 1993-94 годах работала заведующей сектором регулирования рынка труда Центра информационных и социальных технологий Минэкономики России. В 1994-96-м – исследователем в Институте экономического анализа. В 1996-97-м занимала должность директора Центра макроэкономических исследований Института экономики, социологии и права. С октября 2001 года по настоящее время Татьяна Малева возглавляет Независимый институт социальной политики, принимала участие в подготовке правительственных программ и прочих документов в составе рабочих группы Министерства труда и социального развития, Министерства экономики, администрации президента России. Преподает на кафедре экономической социологии Высшей школы экономики в Москве.
Данила Гальперович: И я должен добавить, что вы еще профессор.
Ну, что, коллеги, начнем. Светлана Рейтер, пожалуйста.
Светлана Рейтер: В одном из своих интервью вы сказали, что по результатам за 2010 год производительность труда стала прискорбно низкой. Как вы думаете, снизится ли эта производительность дополнительно, если в Трудовой кодекс введут поправки, предложенные Михаилом Прохоровым?
Татьяна Малева: Вопрос очень важный, потому что самый слабый фактор российской экономики – низкая производительность труда не только в 2010 году, а на протяжении многих лет. И даже не волне экономического роста, когда ВВП рос, и мы видели все другие признаки экономического роста, все равно мы отставали по показателю производительности труда от стран – экономических лидеров в 3-4 раза. И это самый главный вызов, потому что обычно комментируют темпы роста ВВП, но темпы роста ВВП производит определенное количество людей с определенными затратами времени, и проблема у нас заключается в том, что российский рынок труда ориентирован на сверхвысокую занятость. Что такое политика занятости в России? Здесь, на сам деле, есть скрытое противоречие. Политикой занятости, на самом деле, на протяжении всех лет является политика снижение безработицы. Но это совершенно разные вещи.
Данила Гальперович: Чем они отличаются?
Татьяна Малева: Есть безработица зарегистрированная. Есть безработица, определяемая по Международной организации труда, и она намного выше, но люди не обращаются в службы занятости. Так вот, даже все программы занятости и в предыдущие годы, и особенно в кризисный период, о которых много говорили, на которые делали ставку, что это главная социальная программа кризисного периода, на самом деле, что это было такое? Это политика, которая была направлена на либо смягчение последствий безработицы для тех, кто потерял работу, либо на трудоустройство, хотя бы частичное, тех, кто уже потерял работу. Разница вот в чем: даже на пике экономического кризиса речь шла о 3 процентах экономически активного населения, а занятость – это 97 процентов экономически активного населения. И минимизация безработицы еще не означает эффективную занятость. А вот наша российская занятость неэффективна.
Данила Гальперович: То есть люди не безработные, но они чем-то там заняты.
Татьяна Малева: Более того, не очень даже понятно, чем они заняты. Мы хорошо можем сказать, кто чем занят, по сектору крупных и средних предприятий, там существует статистика, отчетность, там мы знаем, какое предприятие в какой сфере работает, то есть так называемый вид экономической деятельности создается ВВП. Но это уже менее половины занятых. Все остальное – это либо малые предприятия, либо так называемые прочие занятые. И вот здесь уже очень рыхлая ситуация. Малые предприятия – там высокая ротация, среди них много мертвых, теневых предприятий, и мы уже не можем точно сказать, чем эти люди занимаются. Поэтому наш рынок труда мы видим очень-очень приблизительно, лишь наполовину. И даже в той половине, которую мы видим, мы, конечно, уступаем странам-лидерам. Потому что при таком количестве занятых наш ВВП мог бы быть иным, и это главная проблема.
Как это соотносится с предложениями РСПП? Это было бы преувеличение, что Трудовой кодекс – это главная и единственная причина низкой производительности. Конечно, нет. Но то, что сегодняшний Трудовой кодекс как минимум не содействует росту производительности, это действительно так. Поскольку Трудовой кодекс сегодняшний по своем характеру не очень далеко ушел от своего предшественника, так называемого Кодекса законов о труде, который был введен в действие в 1971 году. А если мы вспомним, что было в 1971 году, то мы вспомним, что главная задача Трудового кодекса 1971 года была борьба с текучестью кадров. Целью плановой экономики было привязать работника к работодателю, к конкретному предприятию, чтобы никто никуда не переходил, чтобы не было "летунов", чтобы все стабильно выполняли стабильный заказ на стабильном рабочем месте. Вот нынешний Трудовой кодекс, в нем были некоторые новации, но его концепция осталась та же. А сегодня мы живем в принципиально иных условиях, и законом рынка является требование адаптивности этого рынка к любым условиям. Вот кризис показал, что все в одночасье меняется, и вот такой негибкий рынок труда и негибкое трудовое законодательство, конечно, не содействовало тому, чтобы максимально быстро реагировать на критические изменения в конъюнктуре. И дело не только в том, что это важно на этапе кризиса. Хорошо, допустим, начнется инновационное развитие экономики – надо быстро принимать решения, требуются иные рабочие кадры, иные компетенции, иные знания. А сегодня в рамках Трудового кодекса работодатель, в общем, по своей инициативе расторгнуть трудовые отношения с работником не может. Он может это сделать только в случае, если работник нарушает какие-то нормы Трудового кодекса. А если у вас бессрочный договор, если вы работаете без замечаний со стороны администрации, если вы не нарушаете Трудовое, Уголовное и прочие законодательства, работодатель не может с вами расторгнуть этот трудовой договор, несмотря на то, что, спасибо, вы уже поработали, нужен другой работник.
Данила Гальперович: Тогда получается, что любой призывающий в изменению Трудового кодекса и, может быть, с большей эффективности отношения "работодатель – рабочий", на самом деле, он становится моментально мишенью любого популиста. То есть он собирается увеличить безработицу в стране, чтобы люди начали драться за рабочие места, и тогда бы все заработало.
Татьяна Малева: Призыв к изменению Трудового законодательства нервно воспринимаются в любой ситуации – и в предвыборный период, и до этого, но степень рефлексии будет разная. И надо отдать должное РСПП и Прохорову, что они ставят эти вопросы сейчас. Я думаю, что главный мотив у российских работодателей, у крупного бизнеса не в том, чтобы оказаться в центре нападок социал-демократических сил. Скорее, здесь совпало несколько факторов. Во-первых, российский работодатель почувствовал, насколько ему тесно в рамках действующего Трудового законодательства после кризиса и во время кризиса, потому что мы понимаем, что он в вялой форме продолжается. Но второй мотив, что, конечно, Россию ожидает новый длинный социально-экономический и политический цикл, и здесь требуются некоторые идеи, как и с чем экономика, трудовая сфера, социальная сфера будут входить. Возможно, я думаю, второй фактор превалирует в желании что-то изменить, поскольку следующий цикл будет длинный, и у социальных реформ время ограничено, их нельзя проводить, мало кто рискнет проводить какие-то серьезные экономические и социальные реформы накануне выборов, но даже после выборов обычно… Сейчас будет цикл – 6 лет, но это не значит, что можно 6 лет реформировать социальную сферу. На самом деле, для принятия решений, как правило, есть год-два, максимум три.
Майкл Швиртц: Насколько это вопрос Трудового кодекса? Я не понимаю, как можно с помощью Трудового кодекса бороться с проблемой неэффективной экономики, решать эту проблему.
Татьяна Малева: Вы правы, что не Трудовой кодекс является механизмом изменения экономики, не он приведет к реструктуризации экономического сектора. Но связь все-таки есть. Если экономика динамична, то эффективный рынок труда должен следовать за динамичными изменениями в экономике. Многие эксперты и представители РСПП, и другие силы, которые выступают за пересмотр Трудового законодательства, боятся другого, что если начнутся динамичные изменения в экономике, если появятся инновационные какие-то процессы и так далее, Трудовой кодекс в такой ситуации будет тормозить эти процессы. И это действительно так. Вот перелив рабочей силы из одного сегмента в другой имеет целый ряд барьеров в лице Трудового законодательства, которое все-таки рассчитано на стабильную работу на бессрочных договорах. В сущности он посылает ложный импульс самому работнику. Работник, который работает на бессрочном договоре, он считает, что у него есть степень социальной защищенности, что он может работать на этом предприятии столь угодно долго, и мотив искать какую-то новую работу у него остается только в виде заработной платы. Вот если на каком-то другом предприятии или в другом секторе ему светит повышение зарплаты, этот мотив у него есть. Но в принципе он достаточно защищен и не очень мотивирован, я уже не говорю о вертикальной мобильности, но он даже не мотивирован к горизонтальной мобильности - переходить от одного работодателя к другому работодателю. Весь Трудовой кодекс ориентирует всех: и работодателя на стабильный коллектив, и работника на сохранение стабильного рабочего места. Он все внушает чувство стабильности. Это, конечно, вещь хорошая, но учитывая те вызовы, которые стоят перед российской экономикой, в этом есть проблема. Потому что российская экономика нуждается не в стабильности, потому что она стабильно неэффективна, а она, наоборот, нуждается в импульсах к развитию, и вот здесь такие элементы, как Трудовой кодекс, они могут не содействовать, а могут противодействовать.
Данила Гальперович: Вы сказали, что Трудовой кодекс не самый главный фактор, сдерживающий производительность труда и мобильность в сфере трудовых отношений. Как вы думаете, у людей есть ощущение, что надо становиться мобильнее, или лучше осесть как можно ближе к тому, что дает деньги, и коллективной воли на изменение того же самого Трудового кодекса не будет, а противодействие будет очень сильным?
Татьяна Малева: Понимаете, любое общество неоднородно, и российское не является исключением. Здесь есть разные социальные группы, у которых есть разные мотивы и разные стратегии поведения. Российское общество делится на три крупные группы. Мы не будем сейчас говорить о людях со сверхвысокими доходами, о богатейших высших классах, там совершенно другая история, у них другие экономические стратегии, но если говорить в целом о социальной пирамиде, мы видим три крупных группы. Первая группа – так называемый российский средний класс. Есть группа, которая не обладает вообще никакими ресурсами, - беднейшие слои общества. У них, как правило, нет работы, высокая демографическая нагрузка, то есть много не работающих членов семьи, у них плохо с жилье и так далее, и главное, что у них низкий образовательный уровень, а это главный ресурс на рынке труда – квалификация, компетенция. Если средний класс составляет около 20 процентов общества, а беднейшие – около 10 процентов общества в среднем, то самая проблемная группа – это вот 70 процентов, которые находятся между этими группами, и можно сказать, они уже не бедные, но еще не средние. Вот этот класс ниже среднего – это большая часть общества. И вот у всех этих групп совершенно разные стратегии поведения и на рынке труда, и в экономической, и в социальной сфере. Средний класс относительно успешен, потому что там больше экономической активности. Особенно это было заметно не сейчас, в так называемые нулевые годы, когда экономический рост некоторые вещи делал сам по себе. Особенно это заметно было, разница в стратегиях поведения, в 90-х годах. Вот в 90-х годах молодой, проходящий стадию становления средний класс – у него было выше все: и рабочее время, и стремление к так называемой вторичной занятости, к дополнительной работе, даже к теневым заработкам. Это была высокая экономическая активность, и там мобильность была. А люди, которые находились в других группах, демонстрировали гораздо более пассивное поведение. И вот здесь, видимо, сложилась такое предпочтение: пусть работодатель платит не очень высокую заработную плату, но стабильность. Но не будем обвинять в этом только людей, мы прекрасно знаем, как складывается географическое, территориальное неравенство в России. Очень часто люди хотели бы поменять работу, хотели бы даже вложиться в свое дело, но экономическая и социальная среда данного региона таких возможностей не предоставляет. Не говоря уже о моногородах, где есть один работодатель, который дает работу, и выбора нет, люди работают на одном и том же рабочем месте, не имея альтернативы.
Светлана Рейтер: Насколько я знаю, вы встречались с президентом Медведевым. И был эфир с господином Гонтмахером, я так понимаю, что там обсуждалась проблема безработицы. Господин Гонтмахер говорил, что есть Счетная палата, там сидят 80 человек, непонятно что считают, и он про это говорил президенту. Вот с этой встречи прошло два года. Что-нибудь изменилось?
Татьяна Малева: В Счетной палате, возможно, 80 человек, и нет никаких признаков, что эти органы сокращают свою численность. Разговор, который был с президентом два года назад, это было самое начало экономического кризиса, и именно в этом вопрос был президента к экспертному сообществу – как себя российское правительство и государственные органы власти должны вести на рынке труда накануне кризиса. Разговор шел о более широких вопросах, каковы должны быть приоритеты – эффективная занятость или низкая безработица. Мы рассказывали президенту наше видение, мы говорили о том, что кризис дает шанс, как всегда, острого, может быть, протекания каких-то процессов, но выхода на более здоровые траектории роста. Мы сказали президенту, что вопросы эффективной занятости как раз…
Светлана Рейтер: А мы вышли на эти здоровые траектории роста?
Татьяна Малева: К сожалению, не вышли. Мы видели, что за два года был всплеск безработицы, дальше усилия государства по погашению безработицы, и сейчас мы вернулись на рынке труда практически на докризисный уровень. Практически мы вернулись к тому, с чего стартовали.
Майкл Швиртц: Если затронуть тему миграции, вы сказали о сложности передвижения по России. Я говорю в основном о внутренней миграции, какие здесь сложности?
Татьяна Малева: Этот разговор был бы интереснее после того, как мы бы увидели точные результаты переписи. Но я знаю предварительные результаты переписи, которая прошла в конце 2010 года, и в целом миграционную активность по России мы видим. В России низкие потоки внутренней миграции. Это традиционно так, и здесь надо понимать, что мы не Америка и даже не Западная Европа, в которой уже не столь интенсивные перемещения по сравнению с североамериканской экономики. Но конечно, условиях рыночной экономики ситуация изменилась, и у нас очень много регионов, в которых десятилетиями уже узкий рынок труда и нет работы. И казалось бы, что это один из социальных лифтов: нет работы в одном регионе, низкий уровень жизни, и социальный лифт заключается в том, чтобы переместиться в какой-то другой регион, где все получше. Но здесь масса барьеров. По сути дела, мы говорим о российском рынке труда, будто существует один единый российский рынок труда, но в реальности это не так. Существует совокупность локальных региональных рынков труда, которые между собой очень плохо связаны. Они хотя бы не связаны информационно. Человек, который хотел бы переместиться из одного региона в другой, он должен иметь свободу выборы, она должен найти работу по своей специальности или хотя бы по желаемой специальности, но у нас до сих пор нет единого портала, нам обещало Министерство здравоохранения и социального развития его создать много лет. Вот Татьяна Голикова еще два года назад на встрече с президентом сказала, что создается огромный банк данных, и эти вакансии будут видны, но его как не было, так и нет. Там, скорее, рекомендации юридического характера людям, которые потеряли работу, ищут работу. Поэтому огромные информационные барьеры – непонятно, куда ехать, где есть работа и на каком основании человек может получить эту работу. В отличие от многих экономик мира, за этим стоит еще один огромный барьер – рынок жилья, которые даже важнее, чем ограничения на рынке труда. Разумеется, у человека есть потребность в жилье, в социальных институтах для членов семьи, детей или пожилых родителей. И вот этих барьеров так много, что, по сути дела, люди остаются в неподвижности. Но уже по результатам переписи мы видим, что не только ситуация не изменилась, хотя за прошедшее десятилетий, казалось бы, экономический рост, бурное перемещение людей в разные сферы экономической деятельности, но мы уже видим, что ситуация лишь усугубляется. У нас, по сути дела, остается одно направление миграции, и наблюдается не только урбанизация, а у нас оформилось два центра миграционного притяжения – Москва и Санкт-Петербург. Так вот, по предварительным данным, пожалуй, сейчас уже становится ясно, что у нас центр притяжения вообще один – Москва. Санкт-Петербург уступает уже по скорости приращения прибывающих из российских регионов людей. И раньше еще была Москва и Московская область, сейчас все потоки направлены в мегаполис. Да, мы будем уточнять, в связи с чем, что за межпереписной период население Москвы возросло до 11,5 миллиона человек, и это, конечно, много.
Майкл Швиртц: Это связано с миграцией из стран бывшего СССР, а насколько это связано с внутренней миграцией?
Татьяна Малева: Эти вещи мне пока рановато комментировать, поскольку мы не видим точных результатов переписи. Конечно, в Москве совокупность миграции трех типов: перемещение из российских регионов, средняя полоса; второе – это наши сограждане, но из южных окраин (и у нас часто вторую группу путают с третьей), и третья группа – это мигранты, прибывшие из стран СНГ, не славянские.
Данила Гальперович: Центральная Азия и Кавказ.
Татьяна Малева: Да. И очень часто и обычные граждане, но и политики иногда это путают, когда говорят, что вот иностранные мигранты создают какие-то криминогенные зоны, а потом тут же сами говорят, что это выходцы из Дагестана и Ингушетии. Давайте все-таки будем корректны, это российские территории, российские регионы. Москва стала центром притяжения для всех. По отношению к этим людям стоят совершенно разные задачи: одни люди не нуждаются в социальной адаптации, они находятся в привычной для себя среде, язык, культура и так далее. Вторая группа – обладатели российского паспорта, но это другая социальная группа и другие проблемы. Третья – это вообще временные мигранты, которые прибыли сюда в качестве трудовых мигрантов, и они обязаны регистрироваться и соблюдать все правила миграционного контроля.
Данила Гальперович: Хотя бы приблизительная статистика по этим группам есть?
Татьяна Малева: Абсолютно большая часть все-таки связана с миграцией первого и третьего типа. Но из российских регионов прибывают люди с достатком. Здесь мы должны понимать, что бедные люди не могут иммигрировать в Москву, поскольку в Москве высокая стоимость жизни.
Данила Гальперович: То есть та миграция, которая вызывает просто взрывную реакцию, она наименьшая? Я имею в виду приезд из южных регионов России.
Татьяна Малева: Самое любопытное то, что мы не очень точно знаем численность жителей Москвы, потому что одновременно с этим есть некоторая странность в статистике переписи, которую нам показывают южные территории России. Например, говоря о Дагестане, что-то очень много мы не досчитываемся в Дагестане, и где эти люди, мы точно не знаем – в Дагестане или в Москве. Поэтому на ваш вопрос я точно не могу ответить. В прошлой переписи точно такая же интрига была между Москвой и Чечней, был некоторый искомый миллион, который то ли там, то ли здесь. Согласитесь, это разница. Пока не будут опубликованы результаты переписи, вам никто не скажет, кто этот миллион, на который возросла Москва.
Светлана Рейтер: Ждете ли вы каких-то изменений внутри этой ситуации перед выборами?
Татьяна Малева: Перед выборам осталось очень мало времени, по сути дела, полгода. Я не жду реальных изменений в политике, но мы все понимаем, что политические силы готовят разные политические программы. И вот в этих политических программах могут быть совершенно разные точки зрения. Учитывая, что в целом мы находимся в ситуации распространения ксенофобии, я подозреваю, что многие политические силы будут говорить об ограничительных режимах иммиграции в Россию. Думаю, что будут использованы все те же аргументы, которые мы слышали на протяжении многих лет, что прибытие мигрантов – это противоречит конкуренции на рынке труда, что нехватка рабочих мест наблюдается у российских граждан, и когда идет большой поток мигрантов, это ущемляет интересы российской рабочей силы. Хотя сразу скажу, что это либо не совсем так, либо совсем не так, поскольку реальной конкуренции не происходит, люди претендуют на разные рабочие места. Мигранты претендуют на неквалифицированный, непрестижный, дешевый труд, российский работник много лет игнорирует эти вакансии. Когда дорожными рабочими работают эмигранты из Средней Азии, здесь вопрос стоит так: или она нам построят дороги, или никто нам не построит дороги. Но, с другой стороны, думаю, будет разыгрываться карта, что миграция – это детонатор социального напряжения, национальных конфликтов и так далее. Это частично так именно из-за того, что в обществе просто очень нервный импульс уже давно и нервный климат по этому поводу.
Данила Гальперович: Если та ксенофобия, о которой вы упомянули, достигнет критической массы, если миграция начнет серьезно сокращаться, что ожидает Москву, центральные российские регионы?
Татьяна Малева: Здесь не только социальная картина меняется, здесь демографическая картина меняется. Мы хорошо знаем, что в целом численность населения России сокращается, процесс депопуляции приостановить нельзя, речь идет только о скорости сокращения, можно только попытаться снизить эту скорость. И эмиграция является одним из самых мощных демографических факторов. Смертность у нас продолжает оставаться очень высокой, рождаемость – здесь хотя и были достигнуты определенные успехи, но наше экспертное мнение, что это ненадолго, что у роста рождаемости есть предел даже во времени. Мы видим, что высокий прирост рождаемости, который случился в 2008-2009 годах, уже в 2010 году был намного скромнее, и мы ждем, что этот ресурс исчерпан. Остается миграция. И эта миграция нужна не только для того, чтобы поддержать численность населения страны, но и поддержать трудовые ресурсы. Есть лакуны на российском рынке труда, которые не будут заполнены национальной рабочей силой. Поэтому сокращение миграции – это новые дополнительные проблемы. И мы должны понимать, что Россия не одна на этом миграционном рынке, и в России этот вопрос стоит на протяжении последних двух десятилетий, мы последовательно проигрывали рынки миграции. Ведь мигранты тоже есть желательные для нас и нежелательные. Когда-то в нашем распоряжении, если бы мы вовремя принимали миграционные решения в этой сфере, была возможность привлечения мигрантов широкого из Украины, из Молдовы на легитимных основаниях, а не так, как они у нас здесь были – полуформально, а чаще нелегально. Это рабочая сила относительно высокообразованная, близкого культурного профиля по отношению к нам, и они бы легко адаптировались к нашим условиям, и их присутствие на российском рынке труда было желательно. Но нерешительность в миграционной политике привела к тому, что эти рынки теперь для нас почти закрыты, потому что Украины и Молдова уже одной ногой в Европе, они уже не стремятся в Россию, они стремятся в Европу – в Румынию и в Польшу. Выяснилось, например, что молдаване легко адаптируются в Италии, у них одна группа языка, они очень быстро учат итальянский язык. И сейчас мы находимся, на самом деле, перед такими же вызовами. Один из наших соседей – это динамично развивающийся Казахстан, и в нем таких ксенофобских настроений нет. Мало того, что нам сам Казахстан не поставляет мигрантов, но он, вполне вероятно, и эти процессы уже начались, на себя начинает притягивать тех мигрантов, которые потенциально могли бы стать российскими мигрантами. Тем самым мы начинаем проигрывать и эти рынки. И тем самым мы не только сокращаем объем миграции, а мы реально сокращаем своими непоследовательными действиями в миграционном сфере рынок миграционный.
Майкл Швиртц: Какую роль Китай играет в миграционной политике в России, как источник рабочей силы, квалифицированной и неквалифицированной? И насколько он уже играет эту роль, особенно на Дальнем Востоке, в Сибири?
Татьяна Малева: Китай уже играет эту роль. И когда мы говорим, что сокращаем рынки мигрантов из Средней Азии, из стран бывшего СССР, соответственно, все-таки с некоторыми культурными, социальными, экономическими связями, тем самым мы остаемся на очень ограниченном круге возможностей в миграционной сфере и открываем риски того, что российский мигрант приобретает китайское лицо. Но китайское лицо российской миграции все равно будет проявляться в первую очередь в сибирской части России и на Дальнем Востоке. Их уже там много. Хотя надо сказать, что здесь есть несколько мифов по этому поводу. Вот говорят, что у нас 15 миллионов мигрантов из Китая, но если у нас всего 140 миллионов, то чуть ли не каждый девятый у нас – китаец, что совершенно абсурдно. Китайцы, на самом деле, к постоянной миграции не стремятся, они работают так называемым вахтовым методом, несколько бригад приезжает на 2-3 месяца, работают, а потом уезжают обратно в Китай, а им на смену приезжает другая китайская группа. Видимо, это тоже реальность, что трудовая миграция из Китая в Россию будет увеличиваться.
Данила Гальперович: Вспомнил ситуацию, когда легендарный глава РСПП Аркадий Иванович Вольский в ответ на предложение применить китайскую модель в российской экономике говорил: "Модель можно применить, китайцев у нас маловато".
Светлана Рейтер: Мне кажется, что вставшие градообразующие предприятия убивают города, и картина складывается довольно мрачная. Можно ли предсказать смерть города? И второе, можно ли что-то с этим сделать, можно ли реанимировать какие-то города, чтобы мигранты поехали туда? Я знаю, что даже в Челябинске дела не очень хороши.
Татьяна Малева: Здесь есть разница. Когда речь идет о крупном городе, то вокруг крупного города в силу того, что это всегда центр некоторой инфраструктуры, там рынки труда значительно шире. Там есть строительство, есть торговля и так далее, некоторая альтернатива существует. А вот монозоны, и самая тяжелая ситуация даже не с моногородами, а с так называемыми поселками городского типа, где просто одно предприятие, которое либо работает, либо не работает. И альтернатива такая: либо вы на неполном рабочем времени или вообще без работы здесь, либо вы просто должны покидать данный регион. По результатам даже кризиса мы можем сказать, что не стоит ситуацию трагедизировать, нельзя все российские моногорода объявлять такими критическими гнойниками такими. С социальной точки зрения нам важно знать, не сколько таких точек, а сколько процентов населения находится в таких тисках. По нашим независимым оценкам, 5 процентов населения находятся в зоне вот такого повышенного риска. Вроде бы это не так много, но, тем не менее, 5 процентов могут выступить детонатором по всей стране. И Пикалево было как раз такой ситуацией: маленькая точка, но заговорила вся страна. Можно сделать только одно в целом по стране, и рецепты хорошо известны: нужно предпринять все усилия по улучшению делового инвестиционного климата. До тех пор, пока инвестиции не придут в конкретный регион, там сделать ничего нельзя, за все будет платить федеральный бюджет. Поддержать данное предприятие из социальных мотивов – это остается единственная опция, которая остается у правительства. Альтернативой может выступать только свободное рыночное развитие данного региона, а для этого надо, чтобы появились альтернативные предприятия, которые не могут появиться на пустом месте. Это вопрос инвестиционных потоков. И инвестиционные потоки никогда не пойдут в среду, где непонятен деловой климат.
Майкл Швиртц: Есть ли примеры успешные малых городов, которые получили инвестиции, сумели измениться? Вот в Магнитогорске Медведев недавно был.
Татьяна Малева: Такие примеры есть. На Урале есть некоторое оживление, потому что они просто начали это делать еще накануне кризиса, накануне 2008 года они уже были обеспокоены слишком глубоким падением регионального ВВП. Но в целом, даже если мы найдем конкретные примеры, самый крупный пример – это наш ВАЗ, но он уникальный пример, потому что АвтоВАЗ по-прежнему является государственной программой, но как флагман российского автопрома АвтоВАЗ проигрывает всем участникам этого рынка. В поддержании АвтоВАЗа главная цель – это все-таки социальная стабильность, так огромная численность работников. Но последнему руководству АвтоВАЗа удается сокращать эту численность и тем самым хотя бы в перспективе мы должны понимать, что АвтоВАЗ не с таким огромным социальным бременем будет лежать на бюджете страны и на всех налогоплательщиках, которые поддерживают слишком высокую занятость на данном типе предприятий.
Данила Гальперович: Насколько, по-вашему, в предвыборный год на социальных сложностях, на напряженностях социальных удастся сыграть самым разным политическим силам? И будет ли власть подыгрывать или будет попытка сохранения социального мира любыми средствами?
Татьяна Малева: Я убеждена в том, что социальная карта будет разыграна абсолютно всеми участниками предвыборной эпохи, на которую мы сейчас смотрим. Вопрос в том, будут ли это реальные программы или популизм. В силу объективных причин это, скорее всего, будет чистейшей воды популизм, потому что реально либо уже что-то сделано, и уже легло социальным бременем, но реальный рост новых социальных обязательств – это серьезная проблема, которая будет мешать экономическому развитию. И вот эти социальные обязательства реально надо брать на себя очень и очень осторожно.
Данила Гальперович: Спасибо, Татьяна Михайловна! И я благодарю моих коллег за их вопросы!
