Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Максим Ярошевский, Никита Ваулин и Елена Рыковцева, архитекторы Юрий Галустян и Валерий Ржевский.
Андрей Шарый: На месте катастрофы в московском аквапарке продолжается разбор завалов и поиск погибших. О ходе работ журналистам рассказал глава Министерства по чрезвычайным ситуациям России Сергей Шойгу. Репортаж Максима Ярошевского:
Максим Ярошевский: На месте трагедии работают спасатели МЧС и строители, проходит наиболее сложная работа - разборка не обрушившейся части купола аквапарка. Сейчас эксперты занимаются просмотром видеозаписей из камер наблюдения, расположенных на территории комплекса, опрашивается свидетель, который в момент трагедии находился в аквапарке.
Сергей Шойгу: Мужчина нам рассказал, как это все происходило, взрыва никакого не было, как это все начало складываться, с какого места. Именно сейчас все начало работать, те же самые следователи. Он в лотке сидел, по которому скатываются. Нас он интересовал в первую очередь на предмет террористического акта, об этом мы с ним беседовали. Он сказал, что не было хлопка, что не было никакого дыма, взрыва. Как он говорит, если он находился слева в углу, вверху, то началось все это где-то внизу справа. Как и конструкторы говорят, если один элемент не срабатывает, или, наоборот, срабатывает, то все остальные сыплются уже.
Максим Ярошевский: Сергей Шойгу не дает точного ответа, что могло стать главной причиной трагедии, однако предварительное мнение есть.
Сергей Шойгу: Неблагодарное это дело - опережать экспертов. На мой взгляд, там есть две вещи: это ошибки при строительстве и неправильно выстроенная система эксплуатации.
Максим Ярошевский: Сразу после обрушения купола здания многие заговорили об очередном террористическом акте в Москве, однако эта версия все же не главная, о чем сегодня напомнил вице-премьер правительства России Владимир Яковлев.
Владимир Яковлев: Я думаю, что правоохранительные органы, несмотря на то, что много заявлений было, что непохоже на теракт, все равно, наверное, прорабатывают любые версии. Думаю, что на сей раз она не являлась основной. Объективно правдоподобны все четыре версии, начиная от проектирования, технологий, заканчивая эксплуатацией. Неслучайно я сказал, что может быть какой-то и совмещенный вариант всех четырех версий.
Максим Ярошевский: По последним данным, в результате обрушения купола аквапарка погибли 25 человек, еще 64 находятся в больницах, из них пять в крайне тяжелом состоянии. Очень большую помощь при поисках пострадавших сыграли, по мнению Сергея Шойгу, специально обученные собаки.
Сергей Шойгу: Сейчас нам куда торопиться? Собаки на месте, они отрабатывали каждые два часа, мы делали там тишину каждый час. Слава богу, что делали, потому что за счет этого нам удалось обнаружить 14 человек. Если бы не делали тишину, вряд ли бы кто-то услышал при таком количестве техники. Собаки отработали блестяще, нашли 39 человек. Всего извлекли из-под завалов 59 человек. А сложность - это риск, естественно, рисковать людьми - это дело всегда непростое. Таким образом, мы имеем цифру 145 человек, которые там находились в этот момент, и 14 человек, которые обслуживали. Из обслуживающего персонала погиб один человек, спасатель, который занимался спасением на водах. 12 человек мы судьбу не знаем, но постепенно они проявляются, где-то находятся, кто-то не знал, не слышал.
Максим Ярошевский: По мнению главы МЧС, гарантий безопасности ждать в дальнейшем не стоит. Развитие технологий неизбежно приведет к новым авариям и катастрофам, но многого можно избежать.
Сергей Шойгу: Нет абсолютных вещей в таком деле, как чрезвычайные вещи. Самая надежная гарантия - нам всем перебраться в пещеры, готовить пищу у костра, перестать летать, ездить, добывать нефть, газ, вырабатывать электроэнергию. Чем дальше мы идем вперед в своем развитии, тем большие бедствия нас ждут, и тем больше мы должны вкладывать в систему безопасности.
Максим Ярошевский: Специальная комиссия Госстроя России планирует ответить на вопрос, что же стало причиной трагедии в "Трансвааль-парке" в районе Ясенево, уже в конце недели.
Андрей Шарый: По мнению руководителя Архитектурно-строительного центра легких металлических конструкций Юрия Галустяна, трагедия в Ясенево могла произойти из-за того, что железобетонный каркас купола аквапарка,- спроектированный одним из лучших российских инженеров Нодаром Канчели, и ограждающие несущие конструкции, то есть стены, спланированные генеральным подрядчиком и проектировщиком - фирмой "Сергей Киселев и партнеры" - не были единым целым. Юрий Галустян полагает, что четкому расследованию причин катастрофы могут помешать бюрократические проволочки. То же самое, по его словам, произошло в 80-х годах, когда в подмосковном городе Истра обрушился уникальный купол здания, где проводились испытания новых видов энергии. Диаметр купола составлял 150 метров:
Юрий Галустян: Я полагаю, что там проектная стадия была по факту разделена на две части. Та часть, которая касалась несущих конструкций, она не вызывает у меня сомнений, что она была запланирована и спроектирована как надо. Каркас, я думаю, что был запроектирован правильно, тем более, как я слышал, это делал Канчели, а Канчели, считайте, входит сегодня в пятерку самых лучших русских конструкторов, это человек серьезный, он не мог допустить какой-то примитивной ошибки. А вот та часть, которая касается ограждающих конструкций, это крыша и стены, у меня такое представление, что ее делала генподрядная фирма. Во всяком случае, сейчас в Москве такая практика, что отдают генподрядной фирме делать ограждающие конструкции. Думаю, что это было сделано так. И в результате именно ограждающие конструкции, система из несущих и ограждающих конструкций не превратилась в общую систему, а каждая работала самостоятельно. И в результате этого дела, думаю, что ограждающие конструкции были сделаны неточно, нечетко, неправильно, то есть безответственно.
Никита Ваулин: То есть вы думаете, дело не в нарушениях правил эксплуатации?
Юрий Галустян: Вы знаете, я сопоставляю обрушение это с обрушением истринского купола в 80-х годах. Когда обрушился тот купол, там же не было снега, как сейчас говорят, что от снега, а он тем не менее обрушился. Слава богу, что там не было жертв тогда, а вот здесь они были. И тогда было образовано восемь комиссий, каждая из которых определяла те недостатки, которые могли быть, или те нарушения, которые могли быть на каждом этапе. В данном конкретном случае недостатки могли бы быть при проектировании - раз, отдельное направление, при изготовлении конструкций - два, отдельное накопление, при монтаже этих конструкций - три, отдельное направление, и в эксплуатации - четыре. Я думаю, что и сейчас будут работать не менее четырех комиссий, каждая из которых будет искать в этом направлении что-нибудь. И все это вместе сложится в такую самую неудобную форму. Понимаете, строительные фирмы зарубежные, они привыкли к своим нормам, и когда строят в России, они выполняют свои нормы, а не наши. Мы уже как-то перестали следить за тем, что зарубежные строительные фирмы не придерживаются наших норм, наши придерживаются, а те не придерживаются. Представьте себе, эти турки, они когда-нибудь видели такой снег, как у нас? Им кажется, что все нормально, все хорошо, а на самом деле это не так.
Андрей Шарый: Архитектор Валерий Ржевский, член Союза архитекторов и Союза московских художников, считает, что причина подобных аварий - отсутствие авторского надзора.
Валерий Ржевский: Это очень печально, конечно, но я поднимал несколько раз вопрос авторского надзора, который должен осуществляться за строительством. Авторский надзор заключается в том, что авторы и архитектурного образа и авторы строительных конструкций, то есть главные конструкторы, они осуществляют надзор за изготовлением, постройкой. Здесь, очевидно, кроется причина всего этого. Авторский надзор, к сожалению, всегда производится очень формально, в отличие от западного проектирования, где этому уделяется до 20% стоимости проекта, а у нас это 1-3%.
Андрей Шарый: Вернемся к теме того, кто является владельцем "Трансвааль-парка". В воскресенье говорили о компании "Транс Ойл", в понедельник появилась информация о финансовых интересах супруги мэра Москвы Елены Батуриной, президента компании "Интеко". Батурина решительно опровергла эту информацию. Рассказывает Елена Рыковцева:
Елена Рыковцева: Президент компании "Интеко" и одновременно супруга московского мэра Елена Батурина пригрозила вчера судом "Коммерсанту" и "Ведомостям", которые написали о том, ее компания числится среди новых собственников "Трансвааль-парка". Но газеты не спешат давать опровержений. И понять их можно. Надо разобраться. Не Батурина – так другое влиятельное лицо покровительствовало этому объекту. Ведь посмотрите: гигантский аквапарк до ноября прошлого года принадлежал человеку по фамилии Мулев. Более того, Мулев сам строил этот парк – не на свои, конечно, деньги, а на кредит Сбербанка, размером в 17 миллионов 330 тысяч долларов. Каким образом Мулеву удалось вырвать такой сумасшедший кредит у Сбербанка? Кто он вообще – этот Мулев? В 92-м году он в одиночку учредил компанию, которая нынче известна всем - «Европейские технологии и сервис». Внес в уставной капитал 700 долларов и обозначил основным видом деятельности "торговлю парфюмерно-косметической продукцией". "Европейские технологии" действительно продавали мыло, духи и шампуни. Спустя три года компания совершенно логично учредила ЗАО "Торговый дом "Сирень", скорее всего, выкупив парфюмерный магазин на Новом Арбате. Но параллельно развивалась другая история. Ровно в том же 92-м году Сберегательный банк учредил ЗАО "Мета-Дом" для строительства бизнес-центра и генеральным директором нанял все того же Владимира Мулева. Семь лет спустя Мулев вместе с ЗАО "Мета-Дом", а это все равно, что вместе со Сбербанком, учредил еще одну компанию, под названием "Теплые ряды". Чем занималась эта компания – неизвестно. Кто и что связывало руководство Сбербанка с Мулевым – неизвестно тоже. А только известно, что Сбербанк примерно тогда же выделил Мулеву кредит под строительство аквапарка. Сам он оптимистично заявлял, что проект окупится уже через 3 года. Но эксперты уже тогда говорили, что это нереальные сроки. К примеру, менеджер известного финского аквапарка "Сирена" сообщал журналу "Коммерсант-деньги", что даже этот всемирно известный парк себя не окупает. "А российские аквапарки, - добавлял он, - не окупятся никогда". По самым радужным подсчетам других специалистов "Трансвааль-парк" мог начать окупаться только лет через десять. Однако крупнейший банк России все-таки выдал кредит своему протеже.Турецкая строительная компания "Кочак Иншаат ЛТД" выполняла работы по строительству аквапарка тоже в кредит на сумму примерно 15 миллионов долларов. Причем распоряжение о том, что 195 специалистов этой компании получают право выполнять работы по строительству аквапарка, 10 декабря 2001 года подписал вице-мэр Москвы Валерий Шанцев. И по бумагам ведь получается, что всю эту махину из кредитов, контрактов и согласований Мулев поднимал почти в одиночку. Ну, разве что, с помощью дочери Светланы, которая учредила еще несколько фирм, связанных с функционированием "Трансвааль-парка". В это можно, конечно, поверить, но сложно.В мысли о том, что у Мулева есть покровители, окончательно укреплял тот факт, что он вышел сухим из историй с тремя утопленниками - всего лишь за полтора года работы нового объекта. По двум случаям дело закрыли, по третьему судят стрелочницу - сотрудницу "Трансвааль-парка". На четвертый случай – когда группа школьников отравилась парами хлора, никто просто не обратил внимания. То ли удача, то ли покровители стали отворачиваться от Владимира Мулева в конце прошлого года. Судя по всему, Сбербанк вдруг решил пересмотреть условия кредита и потребовал вернуть деньги досрочно. Возможно, на всякий случай, чтобы не ворошили саму историю этого кредита. И Мулев, как пишут газеты, вместе с долгами, продал аквапарк компании под названием "Терра Ойл". Однако об этой компании нет практически никаких сведений.Так что напрасно обижается Елена Батурина. Сама история парка "Трансвааль" вынуждает прессу искать тех, кто стоял и стоит за этим объектом – с темным прошлым и черным настоящим.
Андрей Шарый: На месте катастрофы в московском аквапарке продолжается разбор завалов и поиск погибших. О ходе работ журналистам рассказал глава Министерства по чрезвычайным ситуациям России Сергей Шойгу. Репортаж Максима Ярошевского:
Максим Ярошевский: На месте трагедии работают спасатели МЧС и строители, проходит наиболее сложная работа - разборка не обрушившейся части купола аквапарка. Сейчас эксперты занимаются просмотром видеозаписей из камер наблюдения, расположенных на территории комплекса, опрашивается свидетель, который в момент трагедии находился в аквапарке.
Сергей Шойгу: Мужчина нам рассказал, как это все происходило, взрыва никакого не было, как это все начало складываться, с какого места. Именно сейчас все начало работать, те же самые следователи. Он в лотке сидел, по которому скатываются. Нас он интересовал в первую очередь на предмет террористического акта, об этом мы с ним беседовали. Он сказал, что не было хлопка, что не было никакого дыма, взрыва. Как он говорит, если он находился слева в углу, вверху, то началось все это где-то внизу справа. Как и конструкторы говорят, если один элемент не срабатывает, или, наоборот, срабатывает, то все остальные сыплются уже.
Максим Ярошевский: Сергей Шойгу не дает точного ответа, что могло стать главной причиной трагедии, однако предварительное мнение есть.
Сергей Шойгу: Неблагодарное это дело - опережать экспертов. На мой взгляд, там есть две вещи: это ошибки при строительстве и неправильно выстроенная система эксплуатации.
Максим Ярошевский: Сразу после обрушения купола здания многие заговорили об очередном террористическом акте в Москве, однако эта версия все же не главная, о чем сегодня напомнил вице-премьер правительства России Владимир Яковлев.
Владимир Яковлев: Я думаю, что правоохранительные органы, несмотря на то, что много заявлений было, что непохоже на теракт, все равно, наверное, прорабатывают любые версии. Думаю, что на сей раз она не являлась основной. Объективно правдоподобны все четыре версии, начиная от проектирования, технологий, заканчивая эксплуатацией. Неслучайно я сказал, что может быть какой-то и совмещенный вариант всех четырех версий.
Максим Ярошевский: По последним данным, в результате обрушения купола аквапарка погибли 25 человек, еще 64 находятся в больницах, из них пять в крайне тяжелом состоянии. Очень большую помощь при поисках пострадавших сыграли, по мнению Сергея Шойгу, специально обученные собаки.
Сергей Шойгу: Сейчас нам куда торопиться? Собаки на месте, они отрабатывали каждые два часа, мы делали там тишину каждый час. Слава богу, что делали, потому что за счет этого нам удалось обнаружить 14 человек. Если бы не делали тишину, вряд ли бы кто-то услышал при таком количестве техники. Собаки отработали блестяще, нашли 39 человек. Всего извлекли из-под завалов 59 человек. А сложность - это риск, естественно, рисковать людьми - это дело всегда непростое. Таким образом, мы имеем цифру 145 человек, которые там находились в этот момент, и 14 человек, которые обслуживали. Из обслуживающего персонала погиб один человек, спасатель, который занимался спасением на водах. 12 человек мы судьбу не знаем, но постепенно они проявляются, где-то находятся, кто-то не знал, не слышал.
Максим Ярошевский: По мнению главы МЧС, гарантий безопасности ждать в дальнейшем не стоит. Развитие технологий неизбежно приведет к новым авариям и катастрофам, но многого можно избежать.
Сергей Шойгу: Нет абсолютных вещей в таком деле, как чрезвычайные вещи. Самая надежная гарантия - нам всем перебраться в пещеры, готовить пищу у костра, перестать летать, ездить, добывать нефть, газ, вырабатывать электроэнергию. Чем дальше мы идем вперед в своем развитии, тем большие бедствия нас ждут, и тем больше мы должны вкладывать в систему безопасности.
Максим Ярошевский: Специальная комиссия Госстроя России планирует ответить на вопрос, что же стало причиной трагедии в "Трансвааль-парке" в районе Ясенево, уже в конце недели.
Андрей Шарый: По мнению руководителя Архитектурно-строительного центра легких металлических конструкций Юрия Галустяна, трагедия в Ясенево могла произойти из-за того, что железобетонный каркас купола аквапарка,- спроектированный одним из лучших российских инженеров Нодаром Канчели, и ограждающие несущие конструкции, то есть стены, спланированные генеральным подрядчиком и проектировщиком - фирмой "Сергей Киселев и партнеры" - не были единым целым. Юрий Галустян полагает, что четкому расследованию причин катастрофы могут помешать бюрократические проволочки. То же самое, по его словам, произошло в 80-х годах, когда в подмосковном городе Истра обрушился уникальный купол здания, где проводились испытания новых видов энергии. Диаметр купола составлял 150 метров:
Юрий Галустян: Я полагаю, что там проектная стадия была по факту разделена на две части. Та часть, которая касалась несущих конструкций, она не вызывает у меня сомнений, что она была запланирована и спроектирована как надо. Каркас, я думаю, что был запроектирован правильно, тем более, как я слышал, это делал Канчели, а Канчели, считайте, входит сегодня в пятерку самых лучших русских конструкторов, это человек серьезный, он не мог допустить какой-то примитивной ошибки. А вот та часть, которая касается ограждающих конструкций, это крыша и стены, у меня такое представление, что ее делала генподрядная фирма. Во всяком случае, сейчас в Москве такая практика, что отдают генподрядной фирме делать ограждающие конструкции. Думаю, что это было сделано так. И в результате именно ограждающие конструкции, система из несущих и ограждающих конструкций не превратилась в общую систему, а каждая работала самостоятельно. И в результате этого дела, думаю, что ограждающие конструкции были сделаны неточно, нечетко, неправильно, то есть безответственно.
Никита Ваулин: То есть вы думаете, дело не в нарушениях правил эксплуатации?
Юрий Галустян: Вы знаете, я сопоставляю обрушение это с обрушением истринского купола в 80-х годах. Когда обрушился тот купол, там же не было снега, как сейчас говорят, что от снега, а он тем не менее обрушился. Слава богу, что там не было жертв тогда, а вот здесь они были. И тогда было образовано восемь комиссий, каждая из которых определяла те недостатки, которые могли быть, или те нарушения, которые могли быть на каждом этапе. В данном конкретном случае недостатки могли бы быть при проектировании - раз, отдельное направление, при изготовлении конструкций - два, отдельное накопление, при монтаже этих конструкций - три, отдельное направление, и в эксплуатации - четыре. Я думаю, что и сейчас будут работать не менее четырех комиссий, каждая из которых будет искать в этом направлении что-нибудь. И все это вместе сложится в такую самую неудобную форму. Понимаете, строительные фирмы зарубежные, они привыкли к своим нормам, и когда строят в России, они выполняют свои нормы, а не наши. Мы уже как-то перестали следить за тем, что зарубежные строительные фирмы не придерживаются наших норм, наши придерживаются, а те не придерживаются. Представьте себе, эти турки, они когда-нибудь видели такой снег, как у нас? Им кажется, что все нормально, все хорошо, а на самом деле это не так.
Андрей Шарый: Архитектор Валерий Ржевский, член Союза архитекторов и Союза московских художников, считает, что причина подобных аварий - отсутствие авторского надзора.
Валерий Ржевский: Это очень печально, конечно, но я поднимал несколько раз вопрос авторского надзора, который должен осуществляться за строительством. Авторский надзор заключается в том, что авторы и архитектурного образа и авторы строительных конструкций, то есть главные конструкторы, они осуществляют надзор за изготовлением, постройкой. Здесь, очевидно, кроется причина всего этого. Авторский надзор, к сожалению, всегда производится очень формально, в отличие от западного проектирования, где этому уделяется до 20% стоимости проекта, а у нас это 1-3%.
Андрей Шарый: Вернемся к теме того, кто является владельцем "Трансвааль-парка". В воскресенье говорили о компании "Транс Ойл", в понедельник появилась информация о финансовых интересах супруги мэра Москвы Елены Батуриной, президента компании "Интеко". Батурина решительно опровергла эту информацию. Рассказывает Елена Рыковцева:
Елена Рыковцева: Президент компании "Интеко" и одновременно супруга московского мэра Елена Батурина пригрозила вчера судом "Коммерсанту" и "Ведомостям", которые написали о том, ее компания числится среди новых собственников "Трансвааль-парка". Но газеты не спешат давать опровержений. И понять их можно. Надо разобраться. Не Батурина – так другое влиятельное лицо покровительствовало этому объекту. Ведь посмотрите: гигантский аквапарк до ноября прошлого года принадлежал человеку по фамилии Мулев. Более того, Мулев сам строил этот парк – не на свои, конечно, деньги, а на кредит Сбербанка, размером в 17 миллионов 330 тысяч долларов. Каким образом Мулеву удалось вырвать такой сумасшедший кредит у Сбербанка? Кто он вообще – этот Мулев? В 92-м году он в одиночку учредил компанию, которая нынче известна всем - «Европейские технологии и сервис». Внес в уставной капитал 700 долларов и обозначил основным видом деятельности "торговлю парфюмерно-косметической продукцией". "Европейские технологии" действительно продавали мыло, духи и шампуни. Спустя три года компания совершенно логично учредила ЗАО "Торговый дом "Сирень", скорее всего, выкупив парфюмерный магазин на Новом Арбате. Но параллельно развивалась другая история. Ровно в том же 92-м году Сберегательный банк учредил ЗАО "Мета-Дом" для строительства бизнес-центра и генеральным директором нанял все того же Владимира Мулева. Семь лет спустя Мулев вместе с ЗАО "Мета-Дом", а это все равно, что вместе со Сбербанком, учредил еще одну компанию, под названием "Теплые ряды". Чем занималась эта компания – неизвестно. Кто и что связывало руководство Сбербанка с Мулевым – неизвестно тоже. А только известно, что Сбербанк примерно тогда же выделил Мулеву кредит под строительство аквапарка. Сам он оптимистично заявлял, что проект окупится уже через 3 года. Но эксперты уже тогда говорили, что это нереальные сроки. К примеру, менеджер известного финского аквапарка "Сирена" сообщал журналу "Коммерсант-деньги", что даже этот всемирно известный парк себя не окупает. "А российские аквапарки, - добавлял он, - не окупятся никогда". По самым радужным подсчетам других специалистов "Трансвааль-парк" мог начать окупаться только лет через десять. Однако крупнейший банк России все-таки выдал кредит своему протеже.Турецкая строительная компания "Кочак Иншаат ЛТД" выполняла работы по строительству аквапарка тоже в кредит на сумму примерно 15 миллионов долларов. Причем распоряжение о том, что 195 специалистов этой компании получают право выполнять работы по строительству аквапарка, 10 декабря 2001 года подписал вице-мэр Москвы Валерий Шанцев. И по бумагам ведь получается, что всю эту махину из кредитов, контрактов и согласований Мулев поднимал почти в одиночку. Ну, разве что, с помощью дочери Светланы, которая учредила еще несколько фирм, связанных с функционированием "Трансвааль-парка". В это можно, конечно, поверить, но сложно.В мысли о том, что у Мулева есть покровители, окончательно укреплял тот факт, что он вышел сухим из историй с тремя утопленниками - всего лишь за полтора года работы нового объекта. По двум случаям дело закрыли, по третьему судят стрелочницу - сотрудницу "Трансвааль-парка". На четвертый случай – когда группа школьников отравилась парами хлора, никто просто не обратил внимания. То ли удача, то ли покровители стали отворачиваться от Владимира Мулева в конце прошлого года. Судя по всему, Сбербанк вдруг решил пересмотреть условия кредита и потребовал вернуть деньги досрочно. Возможно, на всякий случай, чтобы не ворошили саму историю этого кредита. И Мулев, как пишут газеты, вместе с долгами, продал аквапарк компании под названием "Терра Ойл". Однако об этой компании нет практически никаких сведений.Так что напрасно обижается Елена Батурина. Сама история парка "Трансвааль" вынуждает прессу искать тех, кто стоял и стоит за этим объектом – с темным прошлым и черным настоящим.
