Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Иван Толстой, который беседует с сыном Николая Заболоцкого Никитой Заболоцким, и Дмитрий Волчек беседует с Петром Вайлем и Алексеем Цветковым.
Андрей Шарый: 7-го мая исполнилось сто лет со дня рождения выдающегося русского поэта Николая Заболоцкого. С сыном поэта Никитой Николаевичем Заболоцким беседовал Иван Толстой.
Иван Толстой: Бытует такое мнение, что поэтов Заболоцких было не один, а два: скажем, Заболоцкий ранний - Заболоцкий "Столбцов", Заболоцкий поэтических экспериментов, и Заболоцкий поздний - более традиционный, более классический. А что вы, как сын и как исследователь творчества Заболоцкого, можете сказать по этому поводу?
Никита Заболоцкий: Мне кажется, если и можно разделить поэзию Заболоцкого на какие-то периоды, то я не вижу резких границ, которые разделяли бы эти периоды. Поэтому всякое деление и разговоры о том, что существовало два Заболоцких, мне кажется, неправомерными. Поэма "Торжество земледелия" она в какой-то степени типичное обереутское сочинение, но последующие поэмы – 31-й год, "Безумный волк", 33-й год, "Деревья", уже поэтика, как мне кажется, ближе к более поздним произведением Николая Алексеевича.
Иван Толстой: Никита Николаевич, а ГУЛАГ, лагерь сыграл какую-то роль в изменении его поэтики. Нельзя ли лагерь считать неким водоразделом?
Никита Заболоцкий: Мне кажется, что нельзя. Есть такое мнение, что Заболоцкий вернулся совсем другим человеком, совсем другим поэтом. Иногда говорят, что Заболоцкий сломался, что он уже патологически боялся власти и не позволял себе писать так, как он хотел бы. Есть такое мнение. Мне кажется, что дело обстояло несколько сложнее. Отец не был склонен говорить о политике, его интересовало человечество в другом плане и проблемы человечества в таком натурфилософском плане. Когда он отбыл свое заключение. Он не любил говорить вообще о годах заключения, о годах особенно самых тяжелых периодах. Хотя с мамой он говорил об этом, рассказывал, хотя с нами, с детьми, он об этом почти не говорил, просто оберегал нас, чтобы мы не болтали лишнего.
Иван Толстой: Никита Николаевич, а какое слово отца, какой его жест или, может быть, какой поступок вам памятен больше всего?
Никита Заболоцкий: Он был человек, с одной стороны, сдержанный, рассудительный, упорядоченный какой-то, а с другой стороны – ироничный, любил юмор. Сейчас у меня есть копии документов, которые мне разрешили скопировать из документов его дела, которое хранится в архивах Госбезопасности. В 46-м году он получил разрешение жить в Москве, разрешение завизировано заместителем наркома Госбезопасности генералом Огольцовым, там такие слова есть: "Полагал бы разрешить Заболоцкому и его семье проживание в Москве (сначала в Ленинграде) и одновременно ориентировать управление КГБ по городу Ленинграду, потом Москве, о взятии Заболоцкого под агентурное наблюдение". И он это знал. Он чувствовал, он угадывал людей, которые за ним следили. В 48-м году появилась инструкцияь - людей, отбывших наказание в основном по 58-й статье, высылать из городов и подвергать повторному заключению, так они и назывались "повторники". Это положение было официально принято в 48-м году и, по-видимому, тоже стало известно Николаю Алексеевичу. И в такой обстановке вполне естественно, что он был несколько осторожен и не говорил лишнего, что потом оказалось, что это было не лишним. В 51-м году он сам получил предписание покинуть Москву, и только вмешательство Фадеева на самом высшем уровне предотвратило его высылку или даже повторный арест. Но вот уже несколько позднее, после 56-го года, то есть после 20-го съезда, он, скажем, вы говорите, какие слова. Мне запомнилось, что о правящих сферах он говорил так: "Они какашки, они не хотят печатать мои стихи, а им было бы выгодно печатать мои стихи, потому что в них нет ничего, что им шло бы во вред". Вот эти слова мне запомнились.
Иван Толстой: Так и говорил – "какашки"?
Никита Заболоцкий: Так и говорил. Это было наивысшая форма ругательства для него. Он утверждал, что даже в лагерях никогда не употреблял матерной ругани, и в назидание нам, детям он говорил, что даже тех условиях он от этого ничего не потерял, от того, что не употреблял эти слова.
Иван Толстой: Никита Николаевич, позвольте вас поздравить с папиным юбилеем и поблагодарить, что вы согласились ответить на наши вопросы.
Никита Заболоцкий: Спасибо вам. Я считаю за честь говорить для вашего радио, которое я с удовольствием слушаю почти каждый день.
Андрей Шарый: О творчестве Николая Заболоцкого Дмитрий Волчек беседовал с сотрудниками Русской службы Радио Свобода поэтом и прозаиком Алексеем Цветковым и литератором Петром Вайлем.
Дмитрий Волчек: Алексей, насколько я понимаю, вы считаете подлинным Заболоцким Заболоцкого раннего, Заболоцкого периода "Столбцов", обереутского периода?
Алексей Цветков: Да. Дело в том, что сын поэта уговаривает меня не верить собственным глазам и ушам, а верить тому, что он сказал. Но я прекрасно знаю, что есть Николай Заболоцкий, смелый русский поэт, один из крупнейших поэтов первого ранга. Его книга "Столбцы" была настоящим фейерверком, причем подобного дебюта я даже не помню в русской литературе 20-го века, когда этот путь был. Единственное, с чем его можно сравнить, это с "Камнем" Мандельштама, но "Камень" был более-менее юношеской книгой, а тут книга зрелого человека абсолютно оригинального, со своим голосом, как Афина из головы Зевса. И это был, конечно, потрясающий феномен. Но не только "Столбцы", а его последующие метафизические поэмы 30-х годов показывают путь, по которому он шел, и в значительной степени он стал магистралью русской поэзии. Нельзя писать так, как если бы Заболоцкого не было, даже если его игнорировать – это тоже позиция. Но случилось то, что случилось, то есть деспотизм его сломал. Как это произошло – меня это сейчас не интересует в деталях, хотя мы знаем его биографию. Послевоенный Заболоцкий – это назидательный, формально очень кроткий поэт, без взлетов в ту метафизику, в которую раньше пытался. Это поэт для меня нечто среднее, скажем, между поздним Пастернаком и таким поэтом Леонидом Мартыновым. То есть учащий нас, что воровать не хорошо, что быть знаменитым некрасиво, что такое хорошо что такое плохо и некрасивых девочек надо любить. Это меня не интересует, когда я открываю поэзию, меня интересует формальный поиск за границей доступного, то, что было у раннего Заболоцкого. И поэтому для меня это, с одной стороны, очень яркий пример, с другой стороны, ужасно трагический, потому что это убийство хуже, чем убийство Мандельштама, потому что убийство заживо.
Дмитрий Волчек: Петр Вайль, вы как раз предпочитаете позднего Заболоцкого, не так ли?
Петр Вайль: Не совсем так. Я не предпочитаю позднего Заболоцкого, на меня, как и на Алексея, произвели в свое время ошеломляющее впечатление "Столбцы". Но я не вижу такой принципиальной разницы между ранним и поздним Заболоцким, считается границей где-то начало 30-х годов, проводится. Мне кажется, что различие в основном формальное. Действительно, он оставил свой фантастический гротеск и юмор, надо сказать, несравненный в русской поэзии, это, пожалуй, не современный, это юмор и гротеск не 20-го века, это такой брегелевский юмор и гротеск. Но мировоззрение Заболоцкого устоялось к его зрелым годам – это самое важное, оно не изменилось, оно именно отстоялось. И он впал в ту самую неслыханную красот, в которую обещал впасть Пастернак, но так и не впал, а вот Заболоцкий – да. При этом он остался тем, кем он был в философском мировоззренческом смысле слова, а именно пантеистом, человеком, проповедующем и исповедующем единство всего со всем в мире. Причем у Заболоцкого это происходило очень прямолинейно, в данном случае "прямолинейно" я употребляю в самом позитивном смысле слова. Вообще в русской поэзии можно говорить о двух фигурах, которые непосредственно переносили философию в поэзию – это в 19-м веке Тютчев и в 20-м веке Заболоцкий. Пожалуй, естественно, философия влияла на всех, в меньшей степени, я настаиваю на этой паре, перекличка между Тютчевым и Заболоцким именно в этом смысле существует. Они, что называется, я чуть-чуть утрирую, они рифмовали философию, больше этим в русской поэзии не занимался никто. И Заболоцкий обладал в этом смысле колоссальным популяризаторским даром. Я не хочу сказать, что у него была задача популяризировать идеи, скажем, Федорова с его физическим воскрешением мертвых, или идеи Циолковского, которые оказали на Заболоцкого огромное влияние, нет, разумеется, нет. Просто он вот эти свои философские воззрения передавал с необычной трогательной прямотой. И здесь очень подкупает его любовь к растениям. Потому что увидеть свою близость с животными, что называется, не хитрость, а вот с растениями – да. Отсюда его любовь и внимание к такому фантастически талантливому шарлатану как Мичурин, и он о нем и писал. Когда Заболоцкий пишет даже о еде, у него есть замечательные строки: "Когда б мы видели в сиянии лучей блаженное младенчество растений, мы б верно опустились на колени перед кипящею кастрюлькой овощей". То есть боготворение всего сущего на земле. И сын поэта, которого мы только что слышали, рассказывал о том, как натурфилософские воззрения его отца ему помогали выжить в самом прямом смысле. Он не боялся смерти, рассказывает его сын. Он не боялся смерти, потому что был действительно по-настоящему, не аллегорически, не метафорически, а по-настоящему был уверен, что он перейдет в другое состояние, что он прорастет цветами, травой, деревьями. И вот, я думаю, что это устоявшееся мировоззрение, плюс перенесенные страшные испытания ГУЛАГА, он провел время и в лагере, и в ссылке, умиротворили его дар в том смысле, что он утратил гротеск и перешел в некое спокойное плавное течение. Алексей назвал стихотворение "Некрасивая девочка". Да, это стихотворение, которое поднимало, в частности, и советская критика. Но за кадром внимания советской критики оставались выдающиеся стихотворения Заболоцкого вроде "Где-то в поле возле Магадана", где те же самые натурфилософские воззрения о том, как человек единяется с природой, остались теми же, просто приобрели более спокойную, более классическую русскую форму. Вот почему я тоже не вижу принципиальной разницы между первым Заболоцким и вторым Заболоцким. Первый захватывает и ошеломляет, второй действует более спокойно.
Андрей Шарый: 7-го мая исполнилось сто лет со дня рождения выдающегося русского поэта Николая Заболоцкого. С сыном поэта Никитой Николаевичем Заболоцким беседовал Иван Толстой.
Иван Толстой: Бытует такое мнение, что поэтов Заболоцких было не один, а два: скажем, Заболоцкий ранний - Заболоцкий "Столбцов", Заболоцкий поэтических экспериментов, и Заболоцкий поздний - более традиционный, более классический. А что вы, как сын и как исследователь творчества Заболоцкого, можете сказать по этому поводу?
Никита Заболоцкий: Мне кажется, если и можно разделить поэзию Заболоцкого на какие-то периоды, то я не вижу резких границ, которые разделяли бы эти периоды. Поэтому всякое деление и разговоры о том, что существовало два Заболоцких, мне кажется, неправомерными. Поэма "Торжество земледелия" она в какой-то степени типичное обереутское сочинение, но последующие поэмы – 31-й год, "Безумный волк", 33-й год, "Деревья", уже поэтика, как мне кажется, ближе к более поздним произведением Николая Алексеевича.
Иван Толстой: Никита Николаевич, а ГУЛАГ, лагерь сыграл какую-то роль в изменении его поэтики. Нельзя ли лагерь считать неким водоразделом?
Никита Заболоцкий: Мне кажется, что нельзя. Есть такое мнение, что Заболоцкий вернулся совсем другим человеком, совсем другим поэтом. Иногда говорят, что Заболоцкий сломался, что он уже патологически боялся власти и не позволял себе писать так, как он хотел бы. Есть такое мнение. Мне кажется, что дело обстояло несколько сложнее. Отец не был склонен говорить о политике, его интересовало человечество в другом плане и проблемы человечества в таком натурфилософском плане. Когда он отбыл свое заключение. Он не любил говорить вообще о годах заключения, о годах особенно самых тяжелых периодах. Хотя с мамой он говорил об этом, рассказывал, хотя с нами, с детьми, он об этом почти не говорил, просто оберегал нас, чтобы мы не болтали лишнего.
Иван Толстой: Никита Николаевич, а какое слово отца, какой его жест или, может быть, какой поступок вам памятен больше всего?
Никита Заболоцкий: Он был человек, с одной стороны, сдержанный, рассудительный, упорядоченный какой-то, а с другой стороны – ироничный, любил юмор. Сейчас у меня есть копии документов, которые мне разрешили скопировать из документов его дела, которое хранится в архивах Госбезопасности. В 46-м году он получил разрешение жить в Москве, разрешение завизировано заместителем наркома Госбезопасности генералом Огольцовым, там такие слова есть: "Полагал бы разрешить Заболоцкому и его семье проживание в Москве (сначала в Ленинграде) и одновременно ориентировать управление КГБ по городу Ленинграду, потом Москве, о взятии Заболоцкого под агентурное наблюдение". И он это знал. Он чувствовал, он угадывал людей, которые за ним следили. В 48-м году появилась инструкцияь - людей, отбывших наказание в основном по 58-й статье, высылать из городов и подвергать повторному заключению, так они и назывались "повторники". Это положение было официально принято в 48-м году и, по-видимому, тоже стало известно Николаю Алексеевичу. И в такой обстановке вполне естественно, что он был несколько осторожен и не говорил лишнего, что потом оказалось, что это было не лишним. В 51-м году он сам получил предписание покинуть Москву, и только вмешательство Фадеева на самом высшем уровне предотвратило его высылку или даже повторный арест. Но вот уже несколько позднее, после 56-го года, то есть после 20-го съезда, он, скажем, вы говорите, какие слова. Мне запомнилось, что о правящих сферах он говорил так: "Они какашки, они не хотят печатать мои стихи, а им было бы выгодно печатать мои стихи, потому что в них нет ничего, что им шло бы во вред". Вот эти слова мне запомнились.
Иван Толстой: Так и говорил – "какашки"?
Никита Заболоцкий: Так и говорил. Это было наивысшая форма ругательства для него. Он утверждал, что даже в лагерях никогда не употреблял матерной ругани, и в назидание нам, детям он говорил, что даже тех условиях он от этого ничего не потерял, от того, что не употреблял эти слова.
Иван Толстой: Никита Николаевич, позвольте вас поздравить с папиным юбилеем и поблагодарить, что вы согласились ответить на наши вопросы.
Никита Заболоцкий: Спасибо вам. Я считаю за честь говорить для вашего радио, которое я с удовольствием слушаю почти каждый день.
Андрей Шарый: О творчестве Николая Заболоцкого Дмитрий Волчек беседовал с сотрудниками Русской службы Радио Свобода поэтом и прозаиком Алексеем Цветковым и литератором Петром Вайлем.
Дмитрий Волчек: Алексей, насколько я понимаю, вы считаете подлинным Заболоцким Заболоцкого раннего, Заболоцкого периода "Столбцов", обереутского периода?
Алексей Цветков: Да. Дело в том, что сын поэта уговаривает меня не верить собственным глазам и ушам, а верить тому, что он сказал. Но я прекрасно знаю, что есть Николай Заболоцкий, смелый русский поэт, один из крупнейших поэтов первого ранга. Его книга "Столбцы" была настоящим фейерверком, причем подобного дебюта я даже не помню в русской литературе 20-го века, когда этот путь был. Единственное, с чем его можно сравнить, это с "Камнем" Мандельштама, но "Камень" был более-менее юношеской книгой, а тут книга зрелого человека абсолютно оригинального, со своим голосом, как Афина из головы Зевса. И это был, конечно, потрясающий феномен. Но не только "Столбцы", а его последующие метафизические поэмы 30-х годов показывают путь, по которому он шел, и в значительной степени он стал магистралью русской поэзии. Нельзя писать так, как если бы Заболоцкого не было, даже если его игнорировать – это тоже позиция. Но случилось то, что случилось, то есть деспотизм его сломал. Как это произошло – меня это сейчас не интересует в деталях, хотя мы знаем его биографию. Послевоенный Заболоцкий – это назидательный, формально очень кроткий поэт, без взлетов в ту метафизику, в которую раньше пытался. Это поэт для меня нечто среднее, скажем, между поздним Пастернаком и таким поэтом Леонидом Мартыновым. То есть учащий нас, что воровать не хорошо, что быть знаменитым некрасиво, что такое хорошо что такое плохо и некрасивых девочек надо любить. Это меня не интересует, когда я открываю поэзию, меня интересует формальный поиск за границей доступного, то, что было у раннего Заболоцкого. И поэтому для меня это, с одной стороны, очень яркий пример, с другой стороны, ужасно трагический, потому что это убийство хуже, чем убийство Мандельштама, потому что убийство заживо.
Дмитрий Волчек: Петр Вайль, вы как раз предпочитаете позднего Заболоцкого, не так ли?
Петр Вайль: Не совсем так. Я не предпочитаю позднего Заболоцкого, на меня, как и на Алексея, произвели в свое время ошеломляющее впечатление "Столбцы". Но я не вижу такой принципиальной разницы между ранним и поздним Заболоцким, считается границей где-то начало 30-х годов, проводится. Мне кажется, что различие в основном формальное. Действительно, он оставил свой фантастический гротеск и юмор, надо сказать, несравненный в русской поэзии, это, пожалуй, не современный, это юмор и гротеск не 20-го века, это такой брегелевский юмор и гротеск. Но мировоззрение Заболоцкого устоялось к его зрелым годам – это самое важное, оно не изменилось, оно именно отстоялось. И он впал в ту самую неслыханную красот, в которую обещал впасть Пастернак, но так и не впал, а вот Заболоцкий – да. При этом он остался тем, кем он был в философском мировоззренческом смысле слова, а именно пантеистом, человеком, проповедующем и исповедующем единство всего со всем в мире. Причем у Заболоцкого это происходило очень прямолинейно, в данном случае "прямолинейно" я употребляю в самом позитивном смысле слова. Вообще в русской поэзии можно говорить о двух фигурах, которые непосредственно переносили философию в поэзию – это в 19-м веке Тютчев и в 20-м веке Заболоцкий. Пожалуй, естественно, философия влияла на всех, в меньшей степени, я настаиваю на этой паре, перекличка между Тютчевым и Заболоцким именно в этом смысле существует. Они, что называется, я чуть-чуть утрирую, они рифмовали философию, больше этим в русской поэзии не занимался никто. И Заболоцкий обладал в этом смысле колоссальным популяризаторским даром. Я не хочу сказать, что у него была задача популяризировать идеи, скажем, Федорова с его физическим воскрешением мертвых, или идеи Циолковского, которые оказали на Заболоцкого огромное влияние, нет, разумеется, нет. Просто он вот эти свои философские воззрения передавал с необычной трогательной прямотой. И здесь очень подкупает его любовь к растениям. Потому что увидеть свою близость с животными, что называется, не хитрость, а вот с растениями – да. Отсюда его любовь и внимание к такому фантастически талантливому шарлатану как Мичурин, и он о нем и писал. Когда Заболоцкий пишет даже о еде, у него есть замечательные строки: "Когда б мы видели в сиянии лучей блаженное младенчество растений, мы б верно опустились на колени перед кипящею кастрюлькой овощей". То есть боготворение всего сущего на земле. И сын поэта, которого мы только что слышали, рассказывал о том, как натурфилософские воззрения его отца ему помогали выжить в самом прямом смысле. Он не боялся смерти, рассказывает его сын. Он не боялся смерти, потому что был действительно по-настоящему, не аллегорически, не метафорически, а по-настоящему был уверен, что он перейдет в другое состояние, что он прорастет цветами, травой, деревьями. И вот, я думаю, что это устоявшееся мировоззрение, плюс перенесенные страшные испытания ГУЛАГА, он провел время и в лагере, и в ссылке, умиротворили его дар в том смысле, что он утратил гротеск и перешел в некое спокойное плавное течение. Алексей назвал стихотворение "Некрасивая девочка". Да, это стихотворение, которое поднимало, в частности, и советская критика. Но за кадром внимания советской критики оставались выдающиеся стихотворения Заболоцкого вроде "Где-то в поле возле Магадана", где те же самые натурфилософские воззрения о том, как человек единяется с природой, остались теми же, просто приобрели более спокойную, более классическую русскую форму. Вот почему я тоже не вижу принципиальной разницы между первым Заболоцким и вторым Заболоцким. Первый захватывает и ошеломляет, второй действует более спокойно.
