Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: корреспондент РС Любовь Чижова, президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов и независимый депутат Государственной Думы России Владимир Рыжков.
Андрей Шарый: Россия навстречу выборам. Сегодня в нашем эфире мнения политолога Вячеслава Никонова и политика Владимира Рыжкова. Предстоящие в декабре выборы в Государственную Думу, а также кампании по выборам губернатора Петербурга и президента Чечни проводятся при активном вмешательстве Кремля и с нарушением предвыборного законодательства. Таково мнение президента фонда "Политика" политолога Вячеслава Никонова. С ним беседовала корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова:
Вячеслав Никонов: Что отличает думскую кампанию от всех предыдущих, это совершенно другая интрига. Если в 1999-м году главными противниками Кремля выступали Примаков и Лужков, и против них в основном велась вся агитация, то сейчас очевидно главным противником являются коммунисты. Откровенно говоря, я не знаю, что это означает для избирательной кампании. У нас нет большого опыта оценки того, что случается с коммунистическим рейтингом, когда компартию начнут бить. Во всяком случае, на думских выборах этого еще всерьез не происходило. Если говорить о том, что объединяет различные кампании, которые сейчас идут, то это новое законодательное обрамление, прежде всего, пресловутый закон о гарантиях избирательных прав граждан, который как раз лишает избирателей права знать что-то о ходе избирательной кампании, о кандидатах, и так далее. Этот закон работает и на федеральных выборах и на региональных. Он означает, что избирательная кампания должна вестись подпольно, в основном, в такие очень сжатые сроки, поскольку весь период открытой агитации сокращается до одного месяца. При этом средства массовой информации могут быть закрыты за то, что будут анализировать предвыборную ситуацию и ее комментировать. Это ситуация действительно беспрецедентная. Я не знаю ни одной демократической страны, где существовал бы подобный свод законов того, что могут или не могут комментаторы и журналисты во время избирательных кампаний. Основные игроки ясны, это те игроки, которые уже есть на политическом поле. Вопросы, которые оставались - кто будет первым по спискам, коммунисты или "Единая Россия", третье место Жириновского под вопрос никем не ставится. Большая проблема – что будет с "СПС" и "Яблоком". Одна из этих партий, безусловно, попадет в Думу, но вопрос, попадут ли обе. Причем между ними идет острейшая борьба, и она будет только нарастать по мере приближения выборов. Ставки в этой борьбе очень высоки. Это будущее демократического электората в России, потому что та партия, которая не наберет 5 процентов, просто рискует выпасть навсегда из российской политической обоймы.
Любовь Чижова: Как, по вашим наблюдениям, нынче обстоят дела с использованием административного ресурса - грязных технологий, черного пиара?
Вячеслав Никонов: Уже по существу нормальной избирательной технологией стало снятие с пробега большого количества кандидатов, в том числе и наиболее сильных, и мы это видим в Чечне.
Любовь Чижова: Сколь велико влияние Кремля на ход предвыборных кампаний в Чечне и Санкт-Петербурге?
Вячеслав Никонов: Роль Кремля на этих выборах достаточно велика. В Чечне очевидно Кремль не может проигрывать, по любым соображениям, геополитическим, стратегическим, экономическим, и так далее, после того, как все схемы восстановления Чечни, политического процесса, все завязано на фигуру Кадырова. У меня не было сомнений, что фигура Кадырова будет поддержана Кремлем и протащена любой ценой. Но, решая одну проблему, Кремль создает другую. Выборы в Чечне имели смысл, в первую очередь, как способ создания легитимной власти, которая воспринималась бы законной самими чеченцами. Это позволило бы минимизировать конфликт. То есть, это средство борьбы с чеченским вооруженным конфликтом. В таком формате, как это проходит сейчас, я думаю, у чеченцев не останется ощущения, что Кадыров - это их легитимный, законно избранный глава, после того, как все его конкуренты были просто сняты с пробега. Выборы в Санкт-Петербурге имеют определенную собственную динамику. Все, что Кремль основного мог сделать для того, чтобы эти выборы состоялись, он уже сделал. Речь идет о перемещении губернатора Владимира Яковлева в Москву на пост вице-премьера - это было главным условием - собственно освобождение кресла. Кремль освободил кресло. После чего президент просто самим фактом своей поддержки кандидатуры Валентины Матвиенко сделал ее избирание просто неизбежным. Сами по себе выборы ничего там не изменят. Матвиенко, в отличие от Яковлева, естественно не вызывает в Кремле какого-то раздражения. С этой точки зрения можно говорить, что отношения между Москвой и Питером будут более спокойными.
Андрей Шарый: Сейчас у микрофона рядом со мной в Московской студии Радио Свобода независимый депутат Государственной Думы Владимир Рыжков. Владимир, вот Никонов говорит фактически о том, что процесс выборов контролируется Кремлем. Вы баллотируетесь как независимый кандидат в Барнауле. Вы - ветеран Государственной Думы, это четвертые ваши выборы. Ощущаете ли вы то, что эти выборы, и в частности ситуация в вашем регионе, контролируются со стороны власти?
Владимир Рыжков: Она всегда контролировалась. Вопрос заключается в том, в какой степени. На ваш вопрос я бы сказал - и да, и нет. Да, потому что действительно, как никогда администрация президента обстоятельно, систематически подошла к подготовке этих выборов. Уже больше года назад начались первые предварительные консультации относительно того, кто имеет шансы пройти в одномандатных округах, кто из этих имеющих шансы наиболее приемлем, кто неприемлем, и так далее.
Андрей Шарый: С вами такие консультации проводились?
Владимир Рыжков: Не со мной, но с людьми из моего региона, с руководителями региона - проводились. В этом отношении администрация президента довольно давно имеет список людей, которые имеют высокие шансы, и которые в той или иной степени приемлемы для администрации в следующей Думе. Я бы сформулировал позицию Кремля следующим образом: сила и прагматизм. То есть, да, действительно по всем 225 округам они стараются действовать с позиций силы, то есть, определять свою политику и предлагать ее нижестоящем уровням власти. Но одновременно их позиция очень прагматична. Если в каком-то округе есть сильный кандидат с собственной популярностью, с собственной репутацией, такой политической кредитной историей...
Андрей Шарый: Вы имеете в виду, в том числе и Барнаул, и себя самого?
Владимир Рыжков: В том числе и Барнаул. И если даже этот человек чем-то не устраивает, если он когда-то вступал в противоречия, критиковал, но, тем не менее, если он проходит, или он не принадлежит к "КПРФ", то, как правило, против него тоже нет принципиальных возражений. И администрация просто прагматично к этому подходит. Ну, какой смысл воевать с сильными кандидатами, с сильными действующими депутатами, людьми, которые голосуют за бюджет, поддерживают налоговые реформы и многие другие вещи, но расходятся по другим вопросам, какой смысл против них устраивать войну и тратить на это силы и ресурсы? Поэтому я бы сказал так, что во многих случаях администрация президента сумеет провести абсолютно интересных для себя кандидатов, в каких-то случаях она довольно прагматично согласится с тем, что изберутся люди более независимые, тем не менее, стратегически разделяющие курс на реформы. Но, как мне кажется, администрация президента, я скажу мягко, не хотела бы большого успеха КПРФ на этих выборах, поэтому они стараются находить сильных некоммунистических кандидатов, чтобы следующая Дума была реформаторской. И в этом вот проявляется вот этот самый принцип - сила и прагматизм.
Андрей Шарый: У вас есть ощущение, что если Кремль не захочет, то вы не станете депутатом? Или все-таки зависит от народа, хотя бы в вашем случае?
Владимир Рыжков: Очень дорогая цена была бы для администрации президента, если бы она завязала такие маленькие локальные войны во всех округах, где ей кто-то чем-то не нравится. Мне кажется, есть такие "красные зоны", где администрация любой ценой будет стремиться к нужному ей результату. Я назову две из них, самые очевидные – Чечня и Санкт-Петербург. И мы видим, что в случае Чечни и случае Санкт-Петербурга административный ресурс используется по полной программе, и там президент не может проиграть. Для него это два принципиальных региона, и я его абсолютно понимаю, особенно в случае с Чечней...
Андрей Шарый: Владимир, но это нарушение закона, нарушение Конституции, что значит, "понимаю"? Это политическая целесообразность, но это нарушение закона.
Владимир Рыжков: Да, конечно, но я хотел бы обратить внимание, что с формальной точки зрения закон не нарушается.
Андрей Шарый: Потому что он - как дышло.
Владимир Рыжков: Тем не менее, с формальной точки зрения он не нарушается, кандидаты сами добровольно отказываются идти на выборы по известным им мотивам. В Санкт-Петербурге действуют судебные органы. Мы можем эмоционально оценивать. Но я хотел бы обратить внимание, что, во-первых, все-таки у петербуржцев есть выбор, и в конечном итоге это будет их ответственность. Ведь, в отличие от Чечни, там есть список кандидатов, информации море, разобраться в том, что происходит, не составляет никакого труда. Поэтому давайте все-таки не будем все валить на президента. Все-таки этот вопрос обращен, в том числе, и к самим петербуржцам. Как они решат, так и будет. Я думаю, что они все-таки выберут Валентину Матвиенко. Я вот недавно был в эфире другой радиостанции, позвонила очень интеллигентная женщина из Петербурга. Я спросил, почему, вам нравится, или что? Она говорит: "Да нет, особо не нравится, но я рассуждаю прагматично. Валентина Ивановна идет при поддержке президента, президент будет наверняка ей помогать, а от этого выиграю я и весь город". Мне кажется, что прагматичные такие мотивы приведут к победе Матвиенко. Что касается Чечни - мы все всё понимаем. Мы понимаем, сколь условны эти выборы, мы понимаем, сколь условен мир в Чечне. Вы знаете, если бы я был на месте президента, я не исключаю, что действовал бы таким же образом, потому что это воюющий регион, и там, конечно, есть свои правила игры, военные правила игры. Я хотел бы сказать, что этот принцип - сила плюс прагматизм - это очень важно, чтобы мы все это понимали. Поэтому Кремль не будет навязывать борьбу по всем фронтам. Он не будет снимать кандидатов во всех округах, если кто-то кому-то неугоден. У администрации достаточно широкий взгляд на вещи на этих выборах, позиция довольно трезвая и прагматичная, поэтому я не думаю, что администрация таких людей, как, например, независимых демократов, которые со многим не соглашаются, но много поддерживают, что она поставит своей целью любой ценой снять таких людей с выборов.
Андрей Шарый: То есть, вы не считаете, если я верно вас понял, что цена этого морального или политического компромисса, которую вам придется, как независимому депутату, заплатить, участвуя в этих выборах, слишком велика?
Владимир Рыжков: А я не плачу никакую цену. Я иду в своем родном избирательном округе. Я не давал никому никаких клятв и обязательств. Я просто объясняю логику администрации.
Андрей Шарый: Россия навстречу выборам. Сегодня в нашем эфире мнения политолога Вячеслава Никонова и политика Владимира Рыжкова. Предстоящие в декабре выборы в Государственную Думу, а также кампании по выборам губернатора Петербурга и президента Чечни проводятся при активном вмешательстве Кремля и с нарушением предвыборного законодательства. Таково мнение президента фонда "Политика" политолога Вячеслава Никонова. С ним беседовала корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова:
Вячеслав Никонов: Что отличает думскую кампанию от всех предыдущих, это совершенно другая интрига. Если в 1999-м году главными противниками Кремля выступали Примаков и Лужков, и против них в основном велась вся агитация, то сейчас очевидно главным противником являются коммунисты. Откровенно говоря, я не знаю, что это означает для избирательной кампании. У нас нет большого опыта оценки того, что случается с коммунистическим рейтингом, когда компартию начнут бить. Во всяком случае, на думских выборах этого еще всерьез не происходило. Если говорить о том, что объединяет различные кампании, которые сейчас идут, то это новое законодательное обрамление, прежде всего, пресловутый закон о гарантиях избирательных прав граждан, который как раз лишает избирателей права знать что-то о ходе избирательной кампании, о кандидатах, и так далее. Этот закон работает и на федеральных выборах и на региональных. Он означает, что избирательная кампания должна вестись подпольно, в основном, в такие очень сжатые сроки, поскольку весь период открытой агитации сокращается до одного месяца. При этом средства массовой информации могут быть закрыты за то, что будут анализировать предвыборную ситуацию и ее комментировать. Это ситуация действительно беспрецедентная. Я не знаю ни одной демократической страны, где существовал бы подобный свод законов того, что могут или не могут комментаторы и журналисты во время избирательных кампаний. Основные игроки ясны, это те игроки, которые уже есть на политическом поле. Вопросы, которые оставались - кто будет первым по спискам, коммунисты или "Единая Россия", третье место Жириновского под вопрос никем не ставится. Большая проблема – что будет с "СПС" и "Яблоком". Одна из этих партий, безусловно, попадет в Думу, но вопрос, попадут ли обе. Причем между ними идет острейшая борьба, и она будет только нарастать по мере приближения выборов. Ставки в этой борьбе очень высоки. Это будущее демократического электората в России, потому что та партия, которая не наберет 5 процентов, просто рискует выпасть навсегда из российской политической обоймы.
Любовь Чижова: Как, по вашим наблюдениям, нынче обстоят дела с использованием административного ресурса - грязных технологий, черного пиара?
Вячеслав Никонов: Уже по существу нормальной избирательной технологией стало снятие с пробега большого количества кандидатов, в том числе и наиболее сильных, и мы это видим в Чечне.
Любовь Чижова: Сколь велико влияние Кремля на ход предвыборных кампаний в Чечне и Санкт-Петербурге?
Вячеслав Никонов: Роль Кремля на этих выборах достаточно велика. В Чечне очевидно Кремль не может проигрывать, по любым соображениям, геополитическим, стратегическим, экономическим, и так далее, после того, как все схемы восстановления Чечни, политического процесса, все завязано на фигуру Кадырова. У меня не было сомнений, что фигура Кадырова будет поддержана Кремлем и протащена любой ценой. Но, решая одну проблему, Кремль создает другую. Выборы в Чечне имели смысл, в первую очередь, как способ создания легитимной власти, которая воспринималась бы законной самими чеченцами. Это позволило бы минимизировать конфликт. То есть, это средство борьбы с чеченским вооруженным конфликтом. В таком формате, как это проходит сейчас, я думаю, у чеченцев не останется ощущения, что Кадыров - это их легитимный, законно избранный глава, после того, как все его конкуренты были просто сняты с пробега. Выборы в Санкт-Петербурге имеют определенную собственную динамику. Все, что Кремль основного мог сделать для того, чтобы эти выборы состоялись, он уже сделал. Речь идет о перемещении губернатора Владимира Яковлева в Москву на пост вице-премьера - это было главным условием - собственно освобождение кресла. Кремль освободил кресло. После чего президент просто самим фактом своей поддержки кандидатуры Валентины Матвиенко сделал ее избирание просто неизбежным. Сами по себе выборы ничего там не изменят. Матвиенко, в отличие от Яковлева, естественно не вызывает в Кремле какого-то раздражения. С этой точки зрения можно говорить, что отношения между Москвой и Питером будут более спокойными.
Андрей Шарый: Сейчас у микрофона рядом со мной в Московской студии Радио Свобода независимый депутат Государственной Думы Владимир Рыжков. Владимир, вот Никонов говорит фактически о том, что процесс выборов контролируется Кремлем. Вы баллотируетесь как независимый кандидат в Барнауле. Вы - ветеран Государственной Думы, это четвертые ваши выборы. Ощущаете ли вы то, что эти выборы, и в частности ситуация в вашем регионе, контролируются со стороны власти?
Владимир Рыжков: Она всегда контролировалась. Вопрос заключается в том, в какой степени. На ваш вопрос я бы сказал - и да, и нет. Да, потому что действительно, как никогда администрация президента обстоятельно, систематически подошла к подготовке этих выборов. Уже больше года назад начались первые предварительные консультации относительно того, кто имеет шансы пройти в одномандатных округах, кто из этих имеющих шансы наиболее приемлем, кто неприемлем, и так далее.
Андрей Шарый: С вами такие консультации проводились?
Владимир Рыжков: Не со мной, но с людьми из моего региона, с руководителями региона - проводились. В этом отношении администрация президента довольно давно имеет список людей, которые имеют высокие шансы, и которые в той или иной степени приемлемы для администрации в следующей Думе. Я бы сформулировал позицию Кремля следующим образом: сила и прагматизм. То есть, да, действительно по всем 225 округам они стараются действовать с позиций силы, то есть, определять свою политику и предлагать ее нижестоящем уровням власти. Но одновременно их позиция очень прагматична. Если в каком-то округе есть сильный кандидат с собственной популярностью, с собственной репутацией, такой политической кредитной историей...
Андрей Шарый: Вы имеете в виду, в том числе и Барнаул, и себя самого?
Владимир Рыжков: В том числе и Барнаул. И если даже этот человек чем-то не устраивает, если он когда-то вступал в противоречия, критиковал, но, тем не менее, если он проходит, или он не принадлежит к "КПРФ", то, как правило, против него тоже нет принципиальных возражений. И администрация просто прагматично к этому подходит. Ну, какой смысл воевать с сильными кандидатами, с сильными действующими депутатами, людьми, которые голосуют за бюджет, поддерживают налоговые реформы и многие другие вещи, но расходятся по другим вопросам, какой смысл против них устраивать войну и тратить на это силы и ресурсы? Поэтому я бы сказал так, что во многих случаях администрация президента сумеет провести абсолютно интересных для себя кандидатов, в каких-то случаях она довольно прагматично согласится с тем, что изберутся люди более независимые, тем не менее, стратегически разделяющие курс на реформы. Но, как мне кажется, администрация президента, я скажу мягко, не хотела бы большого успеха КПРФ на этих выборах, поэтому они стараются находить сильных некоммунистических кандидатов, чтобы следующая Дума была реформаторской. И в этом вот проявляется вот этот самый принцип - сила и прагматизм.
Андрей Шарый: У вас есть ощущение, что если Кремль не захочет, то вы не станете депутатом? Или все-таки зависит от народа, хотя бы в вашем случае?
Владимир Рыжков: Очень дорогая цена была бы для администрации президента, если бы она завязала такие маленькие локальные войны во всех округах, где ей кто-то чем-то не нравится. Мне кажется, есть такие "красные зоны", где администрация любой ценой будет стремиться к нужному ей результату. Я назову две из них, самые очевидные – Чечня и Санкт-Петербург. И мы видим, что в случае Чечни и случае Санкт-Петербурга административный ресурс используется по полной программе, и там президент не может проиграть. Для него это два принципиальных региона, и я его абсолютно понимаю, особенно в случае с Чечней...
Андрей Шарый: Владимир, но это нарушение закона, нарушение Конституции, что значит, "понимаю"? Это политическая целесообразность, но это нарушение закона.
Владимир Рыжков: Да, конечно, но я хотел бы обратить внимание, что с формальной точки зрения закон не нарушается.
Андрей Шарый: Потому что он - как дышло.
Владимир Рыжков: Тем не менее, с формальной точки зрения он не нарушается, кандидаты сами добровольно отказываются идти на выборы по известным им мотивам. В Санкт-Петербурге действуют судебные органы. Мы можем эмоционально оценивать. Но я хотел бы обратить внимание, что, во-первых, все-таки у петербуржцев есть выбор, и в конечном итоге это будет их ответственность. Ведь, в отличие от Чечни, там есть список кандидатов, информации море, разобраться в том, что происходит, не составляет никакого труда. Поэтому давайте все-таки не будем все валить на президента. Все-таки этот вопрос обращен, в том числе, и к самим петербуржцам. Как они решат, так и будет. Я думаю, что они все-таки выберут Валентину Матвиенко. Я вот недавно был в эфире другой радиостанции, позвонила очень интеллигентная женщина из Петербурга. Я спросил, почему, вам нравится, или что? Она говорит: "Да нет, особо не нравится, но я рассуждаю прагматично. Валентина Ивановна идет при поддержке президента, президент будет наверняка ей помогать, а от этого выиграю я и весь город". Мне кажется, что прагматичные такие мотивы приведут к победе Матвиенко. Что касается Чечни - мы все всё понимаем. Мы понимаем, сколь условны эти выборы, мы понимаем, сколь условен мир в Чечне. Вы знаете, если бы я был на месте президента, я не исключаю, что действовал бы таким же образом, потому что это воюющий регион, и там, конечно, есть свои правила игры, военные правила игры. Я хотел бы сказать, что этот принцип - сила плюс прагматизм - это очень важно, чтобы мы все это понимали. Поэтому Кремль не будет навязывать борьбу по всем фронтам. Он не будет снимать кандидатов во всех округах, если кто-то кому-то неугоден. У администрации достаточно широкий взгляд на вещи на этих выборах, позиция довольно трезвая и прагматичная, поэтому я не думаю, что администрация таких людей, как, например, независимых демократов, которые со многим не соглашаются, но много поддерживают, что она поставит своей целью любой ценой снять таких людей с выборов.
Андрей Шарый: То есть, вы не считаете, если я верно вас понял, что цена этого морального или политического компромисса, которую вам придется, как независимому депутату, заплатить, участвуя в этих выборах, слишком велика?
Владимир Рыжков: А я не плачу никакую цену. Я иду в своем родном избирательном округе. Я не давал никому никаких клятв и обязательств. Я просто объясняю логику администрации.
