Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Максим Ярошевский и Ян Рунов – он беседовал с редактором журнала "Форбс" Луисой Колл, и экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов.
Андрей Шарый: Русское издание журнала "Форбс" в четверг впервые опубликовало российскую "золотую сотню" бизнесменов, список обладателей крупнейших состояний в стране. Открывает список бывший владелец компании "ЮКОС" Михаил Ходорковский. Совокупная сумма накоплений "золотой сотни" составляет почти 140 миллиардов долларов, что равняется четверти внутреннего валового продукта всей страны. Откроет тему корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский:
Максим Ярошевский: Эксперты и аналитики журнала "Форбс" следят за российскими миллионерами и миллиардерами уже на протяжении 14 лет. За это время значительно пополнился список так называемого Клуба девяти нолей. Если в 1997-м году во всемирный рейтинг "Форбс" попали всего 4 миллиардера из России, то в нынешнем российском издании числится уже 36 человек. В первой тройке "золотой сотни" находится опальный олигарх Михаил Ходорковский - 15,2 миллиарда долларов, хозяин английского "Челси" и по совместительству губернатор Чукотки Роман Абрамович - 12,5 миллиардов, и владелец коллекции яиц Фаберже Виктор Вексельберг - 5,9 миллиарда. Говорит главный редактор журнала "Форбс" Павел Хлебников.
Павел Хлебников: Определить точно состояние богатейших людей России очень и очень трудно. В России часто богатейшие люди не раскрывают свою долю в своих компаниях, они владеют разветвленными предприятиями, у которых официальные владельцы - оффшорные компании. Очень часто они не котируются на рынке, открывают лишь минимальную финансовую информацию. Герои этого рейтинга сами точно не могут определить свое собственное состояние. Потому что, во-первых, оно каждый день колеблется, причем довольно значительно колеблется. Во-вторых, чтобы точно определить все активы, рыночную цену всех активов, их нужно продать, а до этого это теоретическая рыночная оценка.
Максим Ярошевский: Проходная сумма для попадания в "золотую сотню" "Форбс" - 210 миллионов долларов. Верхней планки, разумеется, не существует. Характерно, что из 36 миллиардеров 33 живут или решают свои деловые задачи в Москве. К примеру, в Нью-Йорке миллиардеров на два человека меньше. Средняя планка для сотни отечественных богачей, определенная российским журналом, 1,3 миллиарда. О том, какие источниками пользовались эксперты "Форбс" в поисках наиболее достоверных фактов, рассказывает заместитель шеф-редактора журнала Кирилл Вешнепольский.
Кирилл Вешнепольский: Мы использовали любые компетентные источники, какие были нам доступны. Разговаривали непосредственно с героями рейтинга, маскируя, на самом деле цель разговоров. Мы разговаривали с аналитиками, мы разговаривали с конкурентами, мы разговаривали с людьми, которые работали с этими людьми в прошлом. Мы пользовались в том числе и открытыми источниками, как делают любые исследовательские организации. Сопоставляли все эти данные, сводили и приводили к единому выводу, который есть в нашем журнале.
Максим Ярошевский: В середине и конце 90-х годов миллионы в России зарабатывали преимущественно в сырьевой сфере бизнеса - металлургия, нефть, газ. В начале 2000-го года появились миллионеры, заработавшие свои капиталы уже на строительстве, производстве потребительских товаров, связи, крупных товарных сетях, супермаркетах и транспорте. О портрете среднего российского миллионера рассказывает Кирилл Вешнепольский.
Кирилл Вешнепольский: Участник списка - это мужчина 47 лет, родился не в Москве, сумел получить высшее техническое образование в Москве, к 1988-му году завел неплохие связи в Москве. С принятием закона "О кооперации в СССР" торговал компьютерами. В данный момент женат второй раз, имеет в среднем двух детей. Существенную часть своей жизни проводит за границей, а вопросы решает в Москве. Самый молодой участник нашего списка - председатель совета директоров МДМ-банка Андрей Мельниченко, ему всего 32 года, самый старший - гендиректор металлургического производственного объединения Владислав Тютюхин, ему 71 год. Есть в нашем списке неженатые люди. Например, самый выгодный жених Российской Федерации - это 39-летний холостяк гендиректор "Норильского никеля" Михаил Прохоров. Состояние его оценивается в 5,4 миллиарда долларов.
Максим Ярошевский: Реакция на членство в "золотом списке" богатейших людей мира не всегда однозначна. Тем более это характерно для России, где, по словам Павла Хлебникова, коммерсанты более болезненно относятся к раскрытию личного состояния и еще не привыкли рассказывать общественности о заработанных миллионах.
Павел Хлебников: Реакция всегда довольно бурная. Кто-то оспаривает, кто-то говорит, что мы его слишком низко оценили, кто-то говорит, что слишком высоко, кто-то негодует, что он вообще в этом списке числится. Всегда такая реакция. В этом смысле Россия не отличается от других стран. Россия выходит на новый более цивилизованный, более прозрачный этап капитализма. В том числе одна из характеристик этого этапа - это когда богатые люди могут спокойно держать голову в обществе и спокойно являться богатыми людьми и брать за это ответственность.
Максим Ярошевский: Публикация списка богатейших людей планеты для журнала "Форбс" - это не только стремление удовлетворить любопытство читателей по всему миру.
Павел Хлебников: Состояние богатейших людей страны очень хорошо отражает характеристику, структуру и динамику рынка. То есть оно имеет рыночное значение. Именно из-за этого мы предпринимаем этот шаг, чтобы измерять состояние людей.
Максим Ярошевский: Прогнозов на будущее эксперты и журналисты "Форбс" не строят, но не сомневаются, что к 2010-му году количество очень богатых людей в России значительно возрастет. Ведь уже в первую российскую "золотую сотню" сегодня стучится не один десяток бизнесменов.
Андрей Шарый: Список богатейших бизнесменов России, опубликованный русской версией журнала "Форбс", подтверждает тенденции развития экономики страны. По-прежнему основным источникам пополнения капиталов российских олигархов остается бизнес, связанный с продажей энергоресурсов и металлов. У микрофона экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов:
Иван Трефилов: Количество российских предпринимателей, чье состояние, по расчетам, может превышать миллиард долларов, увеличивается с каждым днем. В явных лидерах - представители сырьевых отраслей экономики. Совладельцы и менеджеры крупнейших нефтяных компаний – "ЮКОСа", "ЛУКОЙЛа", "Сибнефти", "Сургутнефтегаза" и других занимают в списке миллиардеров почти половину позиций. Михаил Ходорковский и его коллеги по компании, несмотря на все проблемы последних месяцев, остаются участниками доходного бизнеса. Следовательно, их состояния, размеры которых рассчитаны исходя из курсовой стоимости принадлежащих им акций, только увеличиваются вслед за ростом общей капитализации российского рынка. Похожая ситуация у Михаила Фридмана, Вагита Алекперова и Владимира Богданова. Став во времена массовой приватизации государственной собственности или позже владельцами долей в нефтяной бизнесе, они теперь избавлены от необходимости задумываться о прибыльности своего дела.
Впрочем, олигархи-металлурги от нефтяников стараются не отставать. Россия сейчас занимает место одного из крупнейших в мире производителя и потребителя цветных и черных металлов. Михаил Прохоров и Владимир Потанин продают никель, медь и металлы платиновой группы, Владимир Лисин, Алексей Мордашов и Искандер Махмудов – сталь и чугун, а Олег Дерипаска торгует алюминием. Мировая экономика выходит из кризиса, следовательно, спрос на металлы будет только расти.
Несырьевые олигархи в списке лидеров в меньшинстве. Несколько банкиров из "Альфа-Групп" и "МДМ-банка", руководитель корпорации "Система" Владимир Евтушенков – единственный, кто сколотил свой капитал на телекоммуникациях и Елена Батурина, супруга столичного мэра Юрия Лужкова. Единственная женщина в списке миллиардеров, да еще сделавшая свое состояние в строительном бизнесе – это своего рода сенсация для России. Впрочем, наблюдатели, которые знакомы с работой компанией "ИНТЕКО", не видят в этом ничего неожиданного. В строительстве, как они утверждают, главное - получить выгодные заказы, что Елене Батуриной, как правило, всегда удавалось сделать.
Андрей Шарый: Какими методами пользуется "Форбс", определяя состояние отдельных людей, иногда желающих скрыть свои доходы, тем более в странах с не очень устоявшейся и не очень прозрачной налоговой системой? О методологии подсчетов наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов беседует с редактором журнала "Форбс" Луисой Колл.
Луиса Колл: "Форбс" публикует ежегодные списки самых богатых людей мира уже 18 лет. За это время выработалась методология подсчетов, заведена картотека, собраны данные, тем более что многие богатейшие присутствуют в списке уже много лет, передвигаясь ниже или выше в списке. С каждым годом наши методы все более совершенствуются, источники информации расширяются. Суть метода в следующем. Если человек владеет компанией, акции которой торгуются на фондовой бирже, мы определяем, сколько акций компании принадлежат самому владельцу, то есть какова его личная доля прибыли. Какова была средняя стоимость акций в течение года, сколько их было продано и куплено и так далее. Мы учитываем годовой оборот компании, ее доход или потери. Мы также включаем в расчет уплаченные налоги с учетом налоговой специфики в отдельной стране. Наш метод в равной степени наука и искусство. Список готовится много месяцев. Наши корреспонденты проводят опросы, беседуют с банкирами и аналитиками, экономистами, экспертами в определенной отрасли промышленности – будь-то нефть, газ, цветные металлы и так далее, с представителями компаний, часто бывшими, у которых есть знания, но уже нет обязательств держать в секрете информацию... Над каждым списком работают более двадцати наших корреспондентов в разных странах.
Ян Рунов: Бывают ли ошибки и каков их процент?
Луиса Колл: Ошибки? Это трудный вопрос, потому что мы не считаем, что совершаем ошибки. Нам, правда, звонят иногда миллиардеры с претензиями на то, что мы завысили или занизили их состояние. Но если они не сумеют доказать с финансовыми документами в руках, что они правы, мы не станем менять наши оценки. Повторяю, мы тратим очень много времени, чтобы определить состояние и, соответственно, место в списке богатейших людей. Каждый год мы переоцениваем их общее состояние, и передвигаем людей в этом списке в зависимости от новой информации. Мы настолько в курсе событий в мире большого бизнеса, что для нас неожиданности возникают редко. Но мы всегда открыты для новой информации. Интересно, что после каждой публикации от читателей поступают жалобы, что мы пропустили того или другого человека. И тогда мы заводим новую папку, чтобы затем включить в список новых людей.
Ян Рунов: Были ли случаи, когда включенные в список подавали на журнал в суд?
Луиса Колл: Нам, конечно, угрожали судом. Есть немало богатых людей, не желающих привлекать внимание к себе и особенно к своему богатству. Но если уж вы заработали крупное состояние, вы становитесь, независимо от собственного желания, известной и влиятельной фигурой. Однако завести судебное дело против нас довольно тяжело. Господин Березовский судился с нами, но не из-за места в списке, а из-за статьи с обвинением, что он сделал деньги не вполне честным путем. Один германский миллиардер хотел завести против нас судебное дело, но это ему не удалось. Один итальянец, попавший в список, сумел доказать нам, что он уже не миллиардер, так как продал свою компанию и разделил состояние между членами семьи, так что мы убрали его из списка.
Ян Рунов: Учитывают ли составители списка, что публикация может вызвать скандал в обществе, нанести ущерб частному лицу, повлиять на внутреннюю политику страны, если в списке будут указаны первые лица в государстве или жены крупных государственных чиновников?..
Луиса Колл: Прежде всего, лица, заработавшие состояние благодаря своей политической позиции, а не деловой активности, входят в другой список, который называется "Короли и правители". В этом списке были король Фахд, Саддам Хусейн, Фидель Кастро... Более противоречивая фигура - Берлускони. Хотя он и возглавляет правительство Италии, деньги он заработал в бизнесе. Другое дело, честным ли путем. Но мы при составлении списка не беремся судить, как были сделаны деньги. Это не наша задача. Мы лишь констатируем факт богатства и не комментируем, законным ли путем нажито состояние.
Андрей Шарый: Русское издание журнала "Форбс" в четверг впервые опубликовало российскую "золотую сотню" бизнесменов, список обладателей крупнейших состояний в стране. Открывает список бывший владелец компании "ЮКОС" Михаил Ходорковский. Совокупная сумма накоплений "золотой сотни" составляет почти 140 миллиардов долларов, что равняется четверти внутреннего валового продукта всей страны. Откроет тему корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский:
Максим Ярошевский: Эксперты и аналитики журнала "Форбс" следят за российскими миллионерами и миллиардерами уже на протяжении 14 лет. За это время значительно пополнился список так называемого Клуба девяти нолей. Если в 1997-м году во всемирный рейтинг "Форбс" попали всего 4 миллиардера из России, то в нынешнем российском издании числится уже 36 человек. В первой тройке "золотой сотни" находится опальный олигарх Михаил Ходорковский - 15,2 миллиарда долларов, хозяин английского "Челси" и по совместительству губернатор Чукотки Роман Абрамович - 12,5 миллиардов, и владелец коллекции яиц Фаберже Виктор Вексельберг - 5,9 миллиарда. Говорит главный редактор журнала "Форбс" Павел Хлебников.
Павел Хлебников: Определить точно состояние богатейших людей России очень и очень трудно. В России часто богатейшие люди не раскрывают свою долю в своих компаниях, они владеют разветвленными предприятиями, у которых официальные владельцы - оффшорные компании. Очень часто они не котируются на рынке, открывают лишь минимальную финансовую информацию. Герои этого рейтинга сами точно не могут определить свое собственное состояние. Потому что, во-первых, оно каждый день колеблется, причем довольно значительно колеблется. Во-вторых, чтобы точно определить все активы, рыночную цену всех активов, их нужно продать, а до этого это теоретическая рыночная оценка.
Максим Ярошевский: Проходная сумма для попадания в "золотую сотню" "Форбс" - 210 миллионов долларов. Верхней планки, разумеется, не существует. Характерно, что из 36 миллиардеров 33 живут или решают свои деловые задачи в Москве. К примеру, в Нью-Йорке миллиардеров на два человека меньше. Средняя планка для сотни отечественных богачей, определенная российским журналом, 1,3 миллиарда. О том, какие источниками пользовались эксперты "Форбс" в поисках наиболее достоверных фактов, рассказывает заместитель шеф-редактора журнала Кирилл Вешнепольский.
Кирилл Вешнепольский: Мы использовали любые компетентные источники, какие были нам доступны. Разговаривали непосредственно с героями рейтинга, маскируя, на самом деле цель разговоров. Мы разговаривали с аналитиками, мы разговаривали с конкурентами, мы разговаривали с людьми, которые работали с этими людьми в прошлом. Мы пользовались в том числе и открытыми источниками, как делают любые исследовательские организации. Сопоставляли все эти данные, сводили и приводили к единому выводу, который есть в нашем журнале.
Максим Ярошевский: В середине и конце 90-х годов миллионы в России зарабатывали преимущественно в сырьевой сфере бизнеса - металлургия, нефть, газ. В начале 2000-го года появились миллионеры, заработавшие свои капиталы уже на строительстве, производстве потребительских товаров, связи, крупных товарных сетях, супермаркетах и транспорте. О портрете среднего российского миллионера рассказывает Кирилл Вешнепольский.
Кирилл Вешнепольский: Участник списка - это мужчина 47 лет, родился не в Москве, сумел получить высшее техническое образование в Москве, к 1988-му году завел неплохие связи в Москве. С принятием закона "О кооперации в СССР" торговал компьютерами. В данный момент женат второй раз, имеет в среднем двух детей. Существенную часть своей жизни проводит за границей, а вопросы решает в Москве. Самый молодой участник нашего списка - председатель совета директоров МДМ-банка Андрей Мельниченко, ему всего 32 года, самый старший - гендиректор металлургического производственного объединения Владислав Тютюхин, ему 71 год. Есть в нашем списке неженатые люди. Например, самый выгодный жених Российской Федерации - это 39-летний холостяк гендиректор "Норильского никеля" Михаил Прохоров. Состояние его оценивается в 5,4 миллиарда долларов.
Максим Ярошевский: Реакция на членство в "золотом списке" богатейших людей мира не всегда однозначна. Тем более это характерно для России, где, по словам Павла Хлебникова, коммерсанты более болезненно относятся к раскрытию личного состояния и еще не привыкли рассказывать общественности о заработанных миллионах.
Павел Хлебников: Реакция всегда довольно бурная. Кто-то оспаривает, кто-то говорит, что мы его слишком низко оценили, кто-то говорит, что слишком высоко, кто-то негодует, что он вообще в этом списке числится. Всегда такая реакция. В этом смысле Россия не отличается от других стран. Россия выходит на новый более цивилизованный, более прозрачный этап капитализма. В том числе одна из характеристик этого этапа - это когда богатые люди могут спокойно держать голову в обществе и спокойно являться богатыми людьми и брать за это ответственность.
Максим Ярошевский: Публикация списка богатейших людей планеты для журнала "Форбс" - это не только стремление удовлетворить любопытство читателей по всему миру.
Павел Хлебников: Состояние богатейших людей страны очень хорошо отражает характеристику, структуру и динамику рынка. То есть оно имеет рыночное значение. Именно из-за этого мы предпринимаем этот шаг, чтобы измерять состояние людей.
Максим Ярошевский: Прогнозов на будущее эксперты и журналисты "Форбс" не строят, но не сомневаются, что к 2010-му году количество очень богатых людей в России значительно возрастет. Ведь уже в первую российскую "золотую сотню" сегодня стучится не один десяток бизнесменов.
Андрей Шарый: Список богатейших бизнесменов России, опубликованный русской версией журнала "Форбс", подтверждает тенденции развития экономики страны. По-прежнему основным источникам пополнения капиталов российских олигархов остается бизнес, связанный с продажей энергоресурсов и металлов. У микрофона экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов:
Иван Трефилов: Количество российских предпринимателей, чье состояние, по расчетам, может превышать миллиард долларов, увеличивается с каждым днем. В явных лидерах - представители сырьевых отраслей экономики. Совладельцы и менеджеры крупнейших нефтяных компаний – "ЮКОСа", "ЛУКОЙЛа", "Сибнефти", "Сургутнефтегаза" и других занимают в списке миллиардеров почти половину позиций. Михаил Ходорковский и его коллеги по компании, несмотря на все проблемы последних месяцев, остаются участниками доходного бизнеса. Следовательно, их состояния, размеры которых рассчитаны исходя из курсовой стоимости принадлежащих им акций, только увеличиваются вслед за ростом общей капитализации российского рынка. Похожая ситуация у Михаила Фридмана, Вагита Алекперова и Владимира Богданова. Став во времена массовой приватизации государственной собственности или позже владельцами долей в нефтяной бизнесе, они теперь избавлены от необходимости задумываться о прибыльности своего дела.
Впрочем, олигархи-металлурги от нефтяников стараются не отставать. Россия сейчас занимает место одного из крупнейших в мире производителя и потребителя цветных и черных металлов. Михаил Прохоров и Владимир Потанин продают никель, медь и металлы платиновой группы, Владимир Лисин, Алексей Мордашов и Искандер Махмудов – сталь и чугун, а Олег Дерипаска торгует алюминием. Мировая экономика выходит из кризиса, следовательно, спрос на металлы будет только расти.
Несырьевые олигархи в списке лидеров в меньшинстве. Несколько банкиров из "Альфа-Групп" и "МДМ-банка", руководитель корпорации "Система" Владимир Евтушенков – единственный, кто сколотил свой капитал на телекоммуникациях и Елена Батурина, супруга столичного мэра Юрия Лужкова. Единственная женщина в списке миллиардеров, да еще сделавшая свое состояние в строительном бизнесе – это своего рода сенсация для России. Впрочем, наблюдатели, которые знакомы с работой компанией "ИНТЕКО", не видят в этом ничего неожиданного. В строительстве, как они утверждают, главное - получить выгодные заказы, что Елене Батуриной, как правило, всегда удавалось сделать.
Андрей Шарый: Какими методами пользуется "Форбс", определяя состояние отдельных людей, иногда желающих скрыть свои доходы, тем более в странах с не очень устоявшейся и не очень прозрачной налоговой системой? О методологии подсчетов наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов беседует с редактором журнала "Форбс" Луисой Колл.
Луиса Колл: "Форбс" публикует ежегодные списки самых богатых людей мира уже 18 лет. За это время выработалась методология подсчетов, заведена картотека, собраны данные, тем более что многие богатейшие присутствуют в списке уже много лет, передвигаясь ниже или выше в списке. С каждым годом наши методы все более совершенствуются, источники информации расширяются. Суть метода в следующем. Если человек владеет компанией, акции которой торгуются на фондовой бирже, мы определяем, сколько акций компании принадлежат самому владельцу, то есть какова его личная доля прибыли. Какова была средняя стоимость акций в течение года, сколько их было продано и куплено и так далее. Мы учитываем годовой оборот компании, ее доход или потери. Мы также включаем в расчет уплаченные налоги с учетом налоговой специфики в отдельной стране. Наш метод в равной степени наука и искусство. Список готовится много месяцев. Наши корреспонденты проводят опросы, беседуют с банкирами и аналитиками, экономистами, экспертами в определенной отрасли промышленности – будь-то нефть, газ, цветные металлы и так далее, с представителями компаний, часто бывшими, у которых есть знания, но уже нет обязательств держать в секрете информацию... Над каждым списком работают более двадцати наших корреспондентов в разных странах.
Ян Рунов: Бывают ли ошибки и каков их процент?
Луиса Колл: Ошибки? Это трудный вопрос, потому что мы не считаем, что совершаем ошибки. Нам, правда, звонят иногда миллиардеры с претензиями на то, что мы завысили или занизили их состояние. Но если они не сумеют доказать с финансовыми документами в руках, что они правы, мы не станем менять наши оценки. Повторяю, мы тратим очень много времени, чтобы определить состояние и, соответственно, место в списке богатейших людей. Каждый год мы переоцениваем их общее состояние, и передвигаем людей в этом списке в зависимости от новой информации. Мы настолько в курсе событий в мире большого бизнеса, что для нас неожиданности возникают редко. Но мы всегда открыты для новой информации. Интересно, что после каждой публикации от читателей поступают жалобы, что мы пропустили того или другого человека. И тогда мы заводим новую папку, чтобы затем включить в список новых людей.
Ян Рунов: Были ли случаи, когда включенные в список подавали на журнал в суд?
Луиса Колл: Нам, конечно, угрожали судом. Есть немало богатых людей, не желающих привлекать внимание к себе и особенно к своему богатству. Но если уж вы заработали крупное состояние, вы становитесь, независимо от собственного желания, известной и влиятельной фигурой. Однако завести судебное дело против нас довольно тяжело. Господин Березовский судился с нами, но не из-за места в списке, а из-за статьи с обвинением, что он сделал деньги не вполне честным путем. Один германский миллиардер хотел завести против нас судебное дело, но это ему не удалось. Один итальянец, попавший в список, сумел доказать нам, что он уже не миллиардер, так как продал свою компанию и разделил состояние между членами семьи, так что мы убрали его из списка.
Ян Рунов: Учитывают ли составители списка, что публикация может вызвать скандал в обществе, нанести ущерб частному лицу, повлиять на внутреннюю политику страны, если в списке будут указаны первые лица в государстве или жены крупных государственных чиновников?..
Луиса Колл: Прежде всего, лица, заработавшие состояние благодаря своей политической позиции, а не деловой активности, входят в другой список, который называется "Короли и правители". В этом списке были король Фахд, Саддам Хусейн, Фидель Кастро... Более противоречивая фигура - Берлускони. Хотя он и возглавляет правительство Италии, деньги он заработал в бизнесе. Другое дело, честным ли путем. Но мы при составлении списка не беремся судить, как были сделаны деньги. Это не наша задача. Мы лишь констатируем факт богатства и не комментируем, законным ли путем нажито состояние.
