Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Карен Агамиров, Юрий Жигалкин и Ян Рунов, американский политолог, сотрудник Филадельфийского института внешней политики Майкл Раду и бывший исполняющий обязанности премьер-министра России, директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар.
Андрей Шарый: Мы поговорим о том, как в Нью-Йорке началась Генеральная ассамблея ООН. События этого ждали с напряженностью. Впрочем, эта напряженность не спадает в течение последних месяцев, с тех пор, как обострилась проблема Ирака. Президент США Джордж Буш выступил по этому поводу, он защищал действия своей страны в Ираке и призвал поддержать американский проект резолюции ООН. Против этого проекта, как известно, выступила Франция. Слово нашему корреспонденту Нью-Йорку Яну Рунову:
Ян Рунов: Как и ожидалось, президент Буш предложил ООН взять на себя более широкие полномочия по перестройке Ирака, и призвал другие страны активнее помогать этому процессу. В ответ на требование Франции ускорить передачу власти иракскому народу, Буш ответил, что процесс должен разворачиваться в соответствии с желанием и возможностями самого Ирака, без искусственного ускорения или замедления по желанию со стороны. Как замечают в связи с этим политические эксперты, в Ираке нет еще ни дееспособной полиции, ни профессиональной армии, ни законодательных органов, ни инфраструктуры, и за 6-9 месяцев все это не создать.
При нынешней весьма нестабильной ситуации передать контроль не избранному народом и не обладающему реальной властью Временному Совету - значит просто бросить Ирак на произвол судьбы. Президент Буш пригласил ООН принять активное участие в создании Конституции Ирака, в подготовке свободных выборов. По словам Буша, "миллионы людей увидят, что свобода, равенство и материальный прогресс возможны в сердце Ближнего Востока. Лидеры в регионе убедятся, что демократические институты и открытое общество – единственный путь к длительному национальному достоинству и успеху".
Касаясь других проблем, Буш призвал остановить распространение оружия массового уничтожения, но при этом не назвал ни Северную Корею, ни Иран, хотя все понимали, кого он имеет в виду в первую очередь. Он заявил также, что в борьбе с терроризмом не может быть нейтралитета. Бывшие режимы Афганистана и Ирака встали на сторону террористов и потому были заменены. Буш сообщил, что он призвал Конгресс выделить 200 миллиардов долларов на новый фонд помощи голодающим. Он остановился также на проблеме торговли людьми, как взрослыми, так и детьми. Президент Буш сказал, что неотложного внимания требуют все указанные проблемы: надо помочь Афганистану и Ираку добиться успеха, пресечь распространение оружия массового уничтожения, устранить все формы нового рабства.
Выступавший перед Бушем Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан подверг критике само право на превентивные военные действия, к которым прибегли Соединенные Штаты. Но при этом призвал страны мира оставить споры и объединить силы для строительства демократии в Ираке.
Андрей Шарый: На что может рассчитывать президент Буш, обращаясь к представителям почти 200 стран с призывом помочь в переустройстве Ирака? Нью-йоркский корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин на эту тему беседовал с американским политологом, сотрудником Филадельфийского института внешней политики Майклом Раду.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, насколько важно для Белого Дома это выступление президента, его прошлые обращения к Генеральной Ассамблее были событиями памятными?
Майкл Раду: Не будем забывать, что эта речь президента обращена к членам Генеральной Ассамблеи, это тот форум, где не принимается исключительно важных обязательных для выполнения решений. Так что, это выступление президента, если можно так выразиться, пропагандистская акция, в которой, тем не менее, заложен серьезный смысл. В прошлом году президент Буш использовал трибуну Генеральной Ассамблеи для того, чтобы предупредить мир, что ООН может утерять свою значимость, как ведущая международная организация, если она будет уклоняться от разрешения международных кризисов. Многие с тех пор согласились с этим тезисом президента Буша. Сейчас Джордж Буш пытается заставить мировых лидеров осознать, что ООН должна взять на себя важную роль в переустройстве Ирака, что от них также зависит судьба Ирака. Соединенные Штаты призывают международное сообщество к сотрудничеству.
Юрий Жигалкин: Насколько, как вы считаете, реально такое сотрудничество, учитывая довольно неприятный недавний опыт выяснения отношений в Совете Безопасности?
Майкл Раду: У меня нет никаких сомнений относительно того, что общий язык буден найден. Очевидная, демонстративная перемена подхода к этой проблеме со стороны президента Путина и менее демонстративный, но не менее очевидный отход канцлера Шредера от своей прежней позиции, изменили, на мой взгляд, ситуацию в корне. Франция с ее антиамериканизмом изолирована. Опасность того, что французы наложат вето на новую резолюцию, расширяющее вовлеченность ООН в иракские дела минимальна, Париж лишь дважды за всю историю Совета Безопасности пользовался своим правом вето. Так что я предполагаю, что новая резолюция, более-менее отвечающая запросам США, будет принята в ближайшие недели.
Юрий Жигалкин: В то же время, как признают и американские политологи и американские дипломаты, Вашингтон был вынужден видоизменить свою позицию, отказаться от некоторых прежних требований к ООН?
Майкл Раду: Это действительно так. Вашингтон осознал, что для успеха строительства нового Ирака ему необходима большая поддержка со стороны ООН, в частности, в том, что касается легитимизации ситуации в глазах некоторых стран готовых выделить свои войска для патрулирования Ирака. Очень важна и различная финансовая поддержка иракских усилий для чего также требуется одобрение ООН. Именно поэтому Белый Дом решил, если можно так выразиться вернуться в Совет Безопасности и попытаться найти общий язык с прежними критиками. Но у администрации явно существует лимит, за которым уступки невозможны. И один из очевидных лимитов – общий контроль за ходом военной операции. Этого права Вашингтон не отдаст никому.
Андрей Шарый: Несколько дней назад из рабочей поездки в Ирак в Москву вернулся известный российский политик Егор Гайдар, бывший исполняющий обязанности премьер-министра России, директор Института экономики переходного периода. Ситуация в Ираке во многом напоминает обстановку в России десятилетней давности, но существуют и принципиальные различия, заявил во вторник Гайдар, общаясь с журналистами, среди которых был корреспондент нашего радио Карен Агамиров:
Карен Агамиров: "Моя поездка в Багдад, - отметил первым делом Егор Гайдар, - не была связана, как указывала пресса, с руководством работами по восстановлению Ирака":
Егор Гайдар: Что не соответствует действительности, и я убежден, что руководить восстановлением Ирака должны иракцы, и разрабатывать экономическую политику должны иракцы.
Карен Агамиров: Это было рабочее совещание, и обсуждались следующие вопросы:
Егор Гайдар: Надо решать вопрос о том, что делать с системой рационирования после того, как истекает срок действия программы "Нефть в обмен на продовольствие", нужно ли ее демонтировать, заменяя денежными выплатами, или сохранять, что делать с заниженными ценами на бензин, которые приводят к дефициту, что делать с денежной политикой после того, как будет проведена в октябре денежная реформа? Что предлагать донорской конференции в Мадриде, которая пройдет в октябре? Это как бы самые острые очевидные проблемы, с которыми сегодня сталкиваются и временная администрация, и иракские власти. Состоялся довольно, на мой взгляд, полезный, продуктивный обмен мнениями и обсуждение этих вопросов. Так как я и мои коллеги неоднократно сталкивались с ситуацией, когда к вам приезжает иностранный эксперт, который ничего не знает о вашей стране и начинает вам объяснять, что надо делать, все мы были в этом положении. Мы вот пытались ни в коем случае не повторять этой практики. То есть, мы ничему иракцев не учили. Мы просто рассказывали, как мы видим этот набор проблем, какие проблемы, на наш взгляд, перед ними встанут, какие есть альтернативы, к чему обычно приводит выбор той или другой альтернативы, а дальше всегда говорили, ну а собственно дальше, что с этим делать - это ваше решение, это ваша ответственность.
Карен Агамиров: Существует ли сходство обстановки в Ираке с ситуацией в России в 1991-м году?
Егор Гайдар: Конечно, есть и различие серьезное. Экономика Ирака была в значительно большей степени рыночной, чем российская в 1991-м году, режим все-таки был полутоталитарным, а не тоталитарным, тем не менее, конечно, есть очевидные совершенно черты и сходства. Тоталитарный режим вместе с тем является и государством. Все государство - это тоталитарный режим. И когда начинает, по разным причинам, либо причинам внутренней революции, как в России, либо вследствие военной операции рушится тоталитарный режим, вместе с ним рушится государство. Оно перестает функционировать, перестает обеспечивать законность и порядок на улицах, не может предотвратить грабежи, не может обеспечить функционирование инфраструктуры. Не может обеспечить функционирование, скажем, системы рационирования, которая раньше существовала. Там и здесь крах тоталитарного режима - вместе с тем крах государства и всего что с ним связано. Для того, чтобы восстановить, на новой основе наладить функционирование государства, всегда необходимо время. И это период неизбежно слабой власти. Это было в России 1991-го года, это сейчас очевидно совершенно. Это мне было очевидно до того, как я уехал, сейчас я приехал, получил подтверждение того, что это именно так в Ираке, пограничная служба разбежалась, границы открыты. Что происходит: вот вы вывозите нефть по программе "Нефть в обмен на продовольствие". Значительная часть доходов идет на то, что вы покупаете в соседних странах нефтепродукты, в том числе бензин. Потом вы привозите его в Ирак. Вы продаете его по в 10-20 раз более низким, чем у соседей ценам. Что с ним делают? Его, естественно, покупают, едут за границу продавать в 10-20 раз дороже. Вот у вас такой замкнутый круг. Вы добываете нефть, ввозите бензин, а потом дальше граждане его вывозят. И вот никак, если не вы восстановите жесткий контроль на границе, вы с этим не справитесь, если цены как-то не выровняются с ценами ваших соседей. Вот такой типичный пример ситуации, которая в рамках тоталитарного режима, неэффективна но может функционировать, а в рамках ситуации, которая, скажем есть сегодня в Ираке и в 1991-м году в России, она функционировать больше не может. Вам навязаны некие обязательные решения, причем решения непростые.
Карен Агамиров: Предстоит ли Ираку либерализация цен и приватизация по образцу российских реформ 10-летней давности? Или приглашение в Ирак Егора Гайдара, а не Анатолия Чубайса, все же свидетельствует о том, что широкомасштабной приватизации в Ираке уж точно не будет?
Егор Гайдар: Ну, я думаю, что вы правы. Эта гипотеза, я думаю, соответствует действительности.
Андрей Шарый: Мы поговорим о том, как в Нью-Йорке началась Генеральная ассамблея ООН. События этого ждали с напряженностью. Впрочем, эта напряженность не спадает в течение последних месяцев, с тех пор, как обострилась проблема Ирака. Президент США Джордж Буш выступил по этому поводу, он защищал действия своей страны в Ираке и призвал поддержать американский проект резолюции ООН. Против этого проекта, как известно, выступила Франция. Слово нашему корреспонденту Нью-Йорку Яну Рунову:
Ян Рунов: Как и ожидалось, президент Буш предложил ООН взять на себя более широкие полномочия по перестройке Ирака, и призвал другие страны активнее помогать этому процессу. В ответ на требование Франции ускорить передачу власти иракскому народу, Буш ответил, что процесс должен разворачиваться в соответствии с желанием и возможностями самого Ирака, без искусственного ускорения или замедления по желанию со стороны. Как замечают в связи с этим политические эксперты, в Ираке нет еще ни дееспособной полиции, ни профессиональной армии, ни законодательных органов, ни инфраструктуры, и за 6-9 месяцев все это не создать.
При нынешней весьма нестабильной ситуации передать контроль не избранному народом и не обладающему реальной властью Временному Совету - значит просто бросить Ирак на произвол судьбы. Президент Буш пригласил ООН принять активное участие в создании Конституции Ирака, в подготовке свободных выборов. По словам Буша, "миллионы людей увидят, что свобода, равенство и материальный прогресс возможны в сердце Ближнего Востока. Лидеры в регионе убедятся, что демократические институты и открытое общество – единственный путь к длительному национальному достоинству и успеху".
Касаясь других проблем, Буш призвал остановить распространение оружия массового уничтожения, но при этом не назвал ни Северную Корею, ни Иран, хотя все понимали, кого он имеет в виду в первую очередь. Он заявил также, что в борьбе с терроризмом не может быть нейтралитета. Бывшие режимы Афганистана и Ирака встали на сторону террористов и потому были заменены. Буш сообщил, что он призвал Конгресс выделить 200 миллиардов долларов на новый фонд помощи голодающим. Он остановился также на проблеме торговли людьми, как взрослыми, так и детьми. Президент Буш сказал, что неотложного внимания требуют все указанные проблемы: надо помочь Афганистану и Ираку добиться успеха, пресечь распространение оружия массового уничтожения, устранить все формы нового рабства.
Выступавший перед Бушем Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан подверг критике само право на превентивные военные действия, к которым прибегли Соединенные Штаты. Но при этом призвал страны мира оставить споры и объединить силы для строительства демократии в Ираке.
Андрей Шарый: На что может рассчитывать президент Буш, обращаясь к представителям почти 200 стран с призывом помочь в переустройстве Ирака? Нью-йоркский корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин на эту тему беседовал с американским политологом, сотрудником Филадельфийского института внешней политики Майклом Раду.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, насколько важно для Белого Дома это выступление президента, его прошлые обращения к Генеральной Ассамблее были событиями памятными?
Майкл Раду: Не будем забывать, что эта речь президента обращена к членам Генеральной Ассамблеи, это тот форум, где не принимается исключительно важных обязательных для выполнения решений. Так что, это выступление президента, если можно так выразиться, пропагандистская акция, в которой, тем не менее, заложен серьезный смысл. В прошлом году президент Буш использовал трибуну Генеральной Ассамблеи для того, чтобы предупредить мир, что ООН может утерять свою значимость, как ведущая международная организация, если она будет уклоняться от разрешения международных кризисов. Многие с тех пор согласились с этим тезисом президента Буша. Сейчас Джордж Буш пытается заставить мировых лидеров осознать, что ООН должна взять на себя важную роль в переустройстве Ирака, что от них также зависит судьба Ирака. Соединенные Штаты призывают международное сообщество к сотрудничеству.
Юрий Жигалкин: Насколько, как вы считаете, реально такое сотрудничество, учитывая довольно неприятный недавний опыт выяснения отношений в Совете Безопасности?
Майкл Раду: У меня нет никаких сомнений относительно того, что общий язык буден найден. Очевидная, демонстративная перемена подхода к этой проблеме со стороны президента Путина и менее демонстративный, но не менее очевидный отход канцлера Шредера от своей прежней позиции, изменили, на мой взгляд, ситуацию в корне. Франция с ее антиамериканизмом изолирована. Опасность того, что французы наложат вето на новую резолюцию, расширяющее вовлеченность ООН в иракские дела минимальна, Париж лишь дважды за всю историю Совета Безопасности пользовался своим правом вето. Так что я предполагаю, что новая резолюция, более-менее отвечающая запросам США, будет принята в ближайшие недели.
Юрий Жигалкин: В то же время, как признают и американские политологи и американские дипломаты, Вашингтон был вынужден видоизменить свою позицию, отказаться от некоторых прежних требований к ООН?
Майкл Раду: Это действительно так. Вашингтон осознал, что для успеха строительства нового Ирака ему необходима большая поддержка со стороны ООН, в частности, в том, что касается легитимизации ситуации в глазах некоторых стран готовых выделить свои войска для патрулирования Ирака. Очень важна и различная финансовая поддержка иракских усилий для чего также требуется одобрение ООН. Именно поэтому Белый Дом решил, если можно так выразиться вернуться в Совет Безопасности и попытаться найти общий язык с прежними критиками. Но у администрации явно существует лимит, за которым уступки невозможны. И один из очевидных лимитов – общий контроль за ходом военной операции. Этого права Вашингтон не отдаст никому.
Андрей Шарый: Несколько дней назад из рабочей поездки в Ирак в Москву вернулся известный российский политик Егор Гайдар, бывший исполняющий обязанности премьер-министра России, директор Института экономики переходного периода. Ситуация в Ираке во многом напоминает обстановку в России десятилетней давности, но существуют и принципиальные различия, заявил во вторник Гайдар, общаясь с журналистами, среди которых был корреспондент нашего радио Карен Агамиров:
Карен Агамиров: "Моя поездка в Багдад, - отметил первым делом Егор Гайдар, - не была связана, как указывала пресса, с руководством работами по восстановлению Ирака":
Егор Гайдар: Что не соответствует действительности, и я убежден, что руководить восстановлением Ирака должны иракцы, и разрабатывать экономическую политику должны иракцы.
Карен Агамиров: Это было рабочее совещание, и обсуждались следующие вопросы:
Егор Гайдар: Надо решать вопрос о том, что делать с системой рационирования после того, как истекает срок действия программы "Нефть в обмен на продовольствие", нужно ли ее демонтировать, заменяя денежными выплатами, или сохранять, что делать с заниженными ценами на бензин, которые приводят к дефициту, что делать с денежной политикой после того, как будет проведена в октябре денежная реформа? Что предлагать донорской конференции в Мадриде, которая пройдет в октябре? Это как бы самые острые очевидные проблемы, с которыми сегодня сталкиваются и временная администрация, и иракские власти. Состоялся довольно, на мой взгляд, полезный, продуктивный обмен мнениями и обсуждение этих вопросов. Так как я и мои коллеги неоднократно сталкивались с ситуацией, когда к вам приезжает иностранный эксперт, который ничего не знает о вашей стране и начинает вам объяснять, что надо делать, все мы были в этом положении. Мы вот пытались ни в коем случае не повторять этой практики. То есть, мы ничему иракцев не учили. Мы просто рассказывали, как мы видим этот набор проблем, какие проблемы, на наш взгляд, перед ними встанут, какие есть альтернативы, к чему обычно приводит выбор той или другой альтернативы, а дальше всегда говорили, ну а собственно дальше, что с этим делать - это ваше решение, это ваша ответственность.
Карен Агамиров: Существует ли сходство обстановки в Ираке с ситуацией в России в 1991-м году?
Егор Гайдар: Конечно, есть и различие серьезное. Экономика Ирака была в значительно большей степени рыночной, чем российская в 1991-м году, режим все-таки был полутоталитарным, а не тоталитарным, тем не менее, конечно, есть очевидные совершенно черты и сходства. Тоталитарный режим вместе с тем является и государством. Все государство - это тоталитарный режим. И когда начинает, по разным причинам, либо причинам внутренней революции, как в России, либо вследствие военной операции рушится тоталитарный режим, вместе с ним рушится государство. Оно перестает функционировать, перестает обеспечивать законность и порядок на улицах, не может предотвратить грабежи, не может обеспечить функционирование инфраструктуры. Не может обеспечить функционирование, скажем, системы рационирования, которая раньше существовала. Там и здесь крах тоталитарного режима - вместе с тем крах государства и всего что с ним связано. Для того, чтобы восстановить, на новой основе наладить функционирование государства, всегда необходимо время. И это период неизбежно слабой власти. Это было в России 1991-го года, это сейчас очевидно совершенно. Это мне было очевидно до того, как я уехал, сейчас я приехал, получил подтверждение того, что это именно так в Ираке, пограничная служба разбежалась, границы открыты. Что происходит: вот вы вывозите нефть по программе "Нефть в обмен на продовольствие". Значительная часть доходов идет на то, что вы покупаете в соседних странах нефтепродукты, в том числе бензин. Потом вы привозите его в Ирак. Вы продаете его по в 10-20 раз более низким, чем у соседей ценам. Что с ним делают? Его, естественно, покупают, едут за границу продавать в 10-20 раз дороже. Вот у вас такой замкнутый круг. Вы добываете нефть, ввозите бензин, а потом дальше граждане его вывозят. И вот никак, если не вы восстановите жесткий контроль на границе, вы с этим не справитесь, если цены как-то не выровняются с ценами ваших соседей. Вот такой типичный пример ситуации, которая в рамках тоталитарного режима, неэффективна но может функционировать, а в рамках ситуации, которая, скажем есть сегодня в Ираке и в 1991-м году в России, она функционировать больше не может. Вам навязаны некие обязательные решения, причем решения непростые.
Карен Агамиров: Предстоит ли Ираку либерализация цен и приватизация по образцу российских реформ 10-летней давности? Или приглашение в Ирак Егора Гайдара, а не Анатолия Чубайса, все же свидетельствует о том, что широкомасштабной приватизации в Ираке уж точно не будет?
Егор Гайдар: Ну, я думаю, что вы правы. Эта гипотеза, я думаю, соответствует действительности.
