Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют сотрудник Центра безопасности Стэндфордского университета, Александр Гольц и корреспонденты Радио Свобода Владимир Абаринов и Алексей Дзиковицкий.
Андрей Шарый: Переходное правительство в Ираке может быть в основном сформировано уже в мае - заявил глава временной американской администрации Джей Гарнер. Однако, видимо, это одно из последних заявлений американского представителя, поскольку не он будет руководить политическими процессами в стране. В Ираке появился новый гражданский администратор - американский дипломат Пол Бремер. Он будет ведать политическими вопросами, а его предшественник отставной генерал Джей Гарнер - хозяйственными. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: В ходе своего двухдневного пребывания в Басре глава временной гражданской администрации Ирака Джей Гарнер заявил, что к середине мая в стране появится зачаток национального правительства в виде совета из девяти членов. По словам Гарнера, в него войдут курдские лидеры Масуд Барзани и Джалал Талабани, глава эмигрантского Иракского национального конгресса Ахмад Чалаби, представитель шиитского духовенства Абдель-Азиз аль-Хаким, а также, возможно, представитель христианской общины Ирака. Судя по всему, это было последнее политическое заявление Гарнера. Стало известно, что на следующей неделе в Багдад прибудет новый гражданский администратор - карьерный дипломат Пол Бремер. Он займется политическим процессом в Ираке, а отставной генерал Гарнер будет продолжать налаживать мирную жизнь - восстанавливать гражданскую инфраструктуру и распределять гуманитарную помощь.
По словам Гарнера, назначение Бремера планировалось давно. Тем не менее, некоторые комментаторы в Вашингтоне полагают, что оно стало выражением подспудного соперничества между министром обороны Дональдом Рамсфелдом и государственным секретарем Колином Пауэллом. Такого мнения придерживается, в частности, Тед Карпентер - эксперт вашингтонского аналитического центра Институт Като:
Тед Карпентер: Это типичный Пауэлл. Он никогда не уступает. Даже когда кажется, что он потерпел поражение, он маневрирует и пытается вернуть утраченные позиции. Рано или поздно Пауэлл будет играть влиятельную роль практически в каждом вопросе внешней политики.
Владимир Абаринов: Бывший советник вице-президента Эла Гора, ныне профессор Университета Джорджа Вашингтона Леон Ферт, в свою очередь, считает, что для таких прогнозов пока нет достаточных оснований.
Леон Ферт: Означает ли факт назначения Бремера, который работал в госдепартаменте, но больше не работает, что теперь госдепартамент находится у руля? Не думаю - во всяком случае, подчиняться он будет министру обороны Рамсфелду.
Владимир Абаринов: Пол Бремер проработал в государственном департаменте США 23 года. Он был советником шести госсекретарей. Его последняя государственная должность, на которую он был назначен Конгрессом в 1999-м году, - председатель Национальной комиссии по терроризму.
Андрей Шарый: Как известно, в целях обеспечения безопасности силы коалиции создадут в Ираке три или, может быть, четыре сектора. Координировать и играть ключевую роль в этих секторах будут не только британские и американские войска, но также и польские силы. В Варшаве рассматривают участие своей страны в восстановлении Ирака как свидетельство увеличения значимости Польши на международной арене. Репортаж нашего корреспондента Алексея Дзиковицкого:
Алексей Дзиковицкий: Находящийся с визитом в Соединенных Штатах министр обороны Польши Ежи Шмайдзиньский накануне сообщил журналистам, что Польше, скорее всего, достанется северный сектор Ирака, населенный курдами. По предварительным данным, в каждом из секторов будет размещаться от 7 до 9 тысяч солдат, однако Варшава, по-видимому, направит в Ирак только 2 тысячи своих военнослужащих. Чьи еще войска будут находиться под польским началом, пока неизвестно. Говорит президент Польши Александр Квасьневский:
Александр Квасьневский: Мы ведем переговоры с нашими партнерами, как с Запада, так и с Востока. В нашей дивизии, скорее всего, будут украинские, словацкие, возможно, румынские подразделения. Идут консультации и с союзниками по НАТО. Для Польши очень важно, чтобы в нашей дивизии были и солдаты из стран Западной Европы.
Алексей Дзиковицкий: В эти дни в польских средствах массовой информации идет бурное обсуждение критических высказываний западноевропейских и особенно немецких политиков и экспертов, которые обвиняют Варшаву в излишней лояльности к Вашингтону и называют Польшу "троянским конем в Европейском Союзе". По их словам, искусственно завышая значимость Варшавы на международной арене, Соединенные Штаты хотят спровоцировать раскол в Европейском Союзе, а кроме этого наказать Германию и Францию, которые не поддержали военную операцию в Ираке.
Ведущие польские политики, в свою очередь, заявляют, что Польша всего лишь пытается, как следует, выполнять свои союзнические обязательства перед США, а критика со стороны западноевропейских партнеров, чаще всего, вызвана непониманием реальной позиции Варшавы. Говорит премьер-министр Польши Лешек Миллер:
Лешек Миллер: Мы являемся ответственным союзником, а также страной, с которой в Европе считаются. По моему мнению, нынешние внутриевропейские противоречия в скором будущем, во время встречи с канцлером Шредером и президентом Шираком, удастся урегулировать. В то же время, нельзя забывать, что своими действиями Польша достигла такого положения на международной арене, которого мы не имели уже давно или даже никогда.
Алексей Дзиковицкий: Кроме очевидных политических выгод польского присутствия в Ираке, Варшава намерена получить от своего участия в операции в Персидском заливе и экономические дивиденды. Прежде всего, это участие польских фирм в восстановлении Ирака, а также надежда на возвращение долгов, ведь Багдад задолжал польским подрядчикам сотни миллионов долларов за работы, выполненные еще в 70-80-е годы.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Калифорнии сотрудник Центра безопасности Стэндфордского университета, известный российский военный аналитик Александр Гольц. Александр, что представляют собой вооруженные силы Польши?
Александр Гольц: Я должен сказать, что вооруженные силы Польши - в общем-то, выбор американцев не случаен в этом смысле. Вооруженные силы Польши - это, по европейским масштабам, довольно крупная армия - 300-400 тысяч военнослужащих, и армия, что важно учесть, которая более чем в какой-либо другой из стран, которые вступили в НАТО, подвергла себя модернизации и стремилась соответствовать всем натовским стандартам. Может быть, поляки в этом смысле продвинулись гораздо дальше, чем некоторые "старые" члены НАТО.
Андрей Шарый: То есть, вы хотите сказать, что с точки зрения чисто военной, большой разницы, будут ли французские или немецкие военнослужащие руководить одним из секторов в Ираке, или польские, с чисто военной точки зрения разницы особенно нет?
Александр Гольц: Я думаю, что, конечно, разница до сих пор существует, но все-таки надо понимать, что польская армия в наименьшей степени походит на армию, построенную по советским лекалам, из всех новых членов НАТО.
Андрей Шарый: Александр, в какой степени вот этот шаг США и согласие Польши на масштабное участие на выполнение ключевой роли в операции могут сказаться на разногласиях в НАТО, может ли это углубить раскол между союзниками по Североатлантическому блоку?
Александр Гольц: Я думаю, что это, безусловно, уже происходит. Будем называть вещи своими именами. Это демарш совершенно очевидный, и очень показательно, что вся операция по разделу Ирака - она же не проходит ни под чьим мандатом, ни под мандатом ООН, ни под мандатом НАТО. Американская администрация ясно говорит, что решать будет она, и оккупационные зоны будут иметь те страны, которым она это определит. Это очень серьезно. На мой взгляд, мы имеем беспрецедентный кризис в НАТО. Он будет только нарастать, мне кажется.
Андрей Шарый: Будет ли он преодолен, по вашему мнению, Александр?
Александр Гольц: Сказать довольно трудно. Понимаете, Уинстон Черчилль однажды сказал, что "союзники всем хороши, единственная проблема, что иногда у них есть свое мнение". Так вот, американцам, с военной точки зрения - американским вооруженным силам - союзники нужны не очень. Вопрос в том, будет ли американская администрация ощущать необходимость в политической поддержке. Нынешняя, похоже, не очень ощущает такую потребность. Посмотрим, что будет.
Андрей Шарый: Переходное правительство в Ираке может быть в основном сформировано уже в мае - заявил глава временной американской администрации Джей Гарнер. Однако, видимо, это одно из последних заявлений американского представителя, поскольку не он будет руководить политическими процессами в стране. В Ираке появился новый гражданский администратор - американский дипломат Пол Бремер. Он будет ведать политическими вопросами, а его предшественник отставной генерал Джей Гарнер - хозяйственными. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: В ходе своего двухдневного пребывания в Басре глава временной гражданской администрации Ирака Джей Гарнер заявил, что к середине мая в стране появится зачаток национального правительства в виде совета из девяти членов. По словам Гарнера, в него войдут курдские лидеры Масуд Барзани и Джалал Талабани, глава эмигрантского Иракского национального конгресса Ахмад Чалаби, представитель шиитского духовенства Абдель-Азиз аль-Хаким, а также, возможно, представитель христианской общины Ирака. Судя по всему, это было последнее политическое заявление Гарнера. Стало известно, что на следующей неделе в Багдад прибудет новый гражданский администратор - карьерный дипломат Пол Бремер. Он займется политическим процессом в Ираке, а отставной генерал Гарнер будет продолжать налаживать мирную жизнь - восстанавливать гражданскую инфраструктуру и распределять гуманитарную помощь.
По словам Гарнера, назначение Бремера планировалось давно. Тем не менее, некоторые комментаторы в Вашингтоне полагают, что оно стало выражением подспудного соперничества между министром обороны Дональдом Рамсфелдом и государственным секретарем Колином Пауэллом. Такого мнения придерживается, в частности, Тед Карпентер - эксперт вашингтонского аналитического центра Институт Като:
Тед Карпентер: Это типичный Пауэлл. Он никогда не уступает. Даже когда кажется, что он потерпел поражение, он маневрирует и пытается вернуть утраченные позиции. Рано или поздно Пауэлл будет играть влиятельную роль практически в каждом вопросе внешней политики.
Владимир Абаринов: Бывший советник вице-президента Эла Гора, ныне профессор Университета Джорджа Вашингтона Леон Ферт, в свою очередь, считает, что для таких прогнозов пока нет достаточных оснований.
Леон Ферт: Означает ли факт назначения Бремера, который работал в госдепартаменте, но больше не работает, что теперь госдепартамент находится у руля? Не думаю - во всяком случае, подчиняться он будет министру обороны Рамсфелду.
Владимир Абаринов: Пол Бремер проработал в государственном департаменте США 23 года. Он был советником шести госсекретарей. Его последняя государственная должность, на которую он был назначен Конгрессом в 1999-м году, - председатель Национальной комиссии по терроризму.
Андрей Шарый: Как известно, в целях обеспечения безопасности силы коалиции создадут в Ираке три или, может быть, четыре сектора. Координировать и играть ключевую роль в этих секторах будут не только британские и американские войска, но также и польские силы. В Варшаве рассматривают участие своей страны в восстановлении Ирака как свидетельство увеличения значимости Польши на международной арене. Репортаж нашего корреспондента Алексея Дзиковицкого:
Алексей Дзиковицкий: Находящийся с визитом в Соединенных Штатах министр обороны Польши Ежи Шмайдзиньский накануне сообщил журналистам, что Польше, скорее всего, достанется северный сектор Ирака, населенный курдами. По предварительным данным, в каждом из секторов будет размещаться от 7 до 9 тысяч солдат, однако Варшава, по-видимому, направит в Ирак только 2 тысячи своих военнослужащих. Чьи еще войска будут находиться под польским началом, пока неизвестно. Говорит президент Польши Александр Квасьневский:
Александр Квасьневский: Мы ведем переговоры с нашими партнерами, как с Запада, так и с Востока. В нашей дивизии, скорее всего, будут украинские, словацкие, возможно, румынские подразделения. Идут консультации и с союзниками по НАТО. Для Польши очень важно, чтобы в нашей дивизии были и солдаты из стран Западной Европы.
Алексей Дзиковицкий: В эти дни в польских средствах массовой информации идет бурное обсуждение критических высказываний западноевропейских и особенно немецких политиков и экспертов, которые обвиняют Варшаву в излишней лояльности к Вашингтону и называют Польшу "троянским конем в Европейском Союзе". По их словам, искусственно завышая значимость Варшавы на международной арене, Соединенные Штаты хотят спровоцировать раскол в Европейском Союзе, а кроме этого наказать Германию и Францию, которые не поддержали военную операцию в Ираке.
Ведущие польские политики, в свою очередь, заявляют, что Польша всего лишь пытается, как следует, выполнять свои союзнические обязательства перед США, а критика со стороны западноевропейских партнеров, чаще всего, вызвана непониманием реальной позиции Варшавы. Говорит премьер-министр Польши Лешек Миллер:
Лешек Миллер: Мы являемся ответственным союзником, а также страной, с которой в Европе считаются. По моему мнению, нынешние внутриевропейские противоречия в скором будущем, во время встречи с канцлером Шредером и президентом Шираком, удастся урегулировать. В то же время, нельзя забывать, что своими действиями Польша достигла такого положения на международной арене, которого мы не имели уже давно или даже никогда.
Алексей Дзиковицкий: Кроме очевидных политических выгод польского присутствия в Ираке, Варшава намерена получить от своего участия в операции в Персидском заливе и экономические дивиденды. Прежде всего, это участие польских фирм в восстановлении Ирака, а также надежда на возвращение долгов, ведь Багдад задолжал польским подрядчикам сотни миллионов долларов за работы, выполненные еще в 70-80-е годы.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Калифорнии сотрудник Центра безопасности Стэндфордского университета, известный российский военный аналитик Александр Гольц. Александр, что представляют собой вооруженные силы Польши?
Александр Гольц: Я должен сказать, что вооруженные силы Польши - в общем-то, выбор американцев не случаен в этом смысле. Вооруженные силы Польши - это, по европейским масштабам, довольно крупная армия - 300-400 тысяч военнослужащих, и армия, что важно учесть, которая более чем в какой-либо другой из стран, которые вступили в НАТО, подвергла себя модернизации и стремилась соответствовать всем натовским стандартам. Может быть, поляки в этом смысле продвинулись гораздо дальше, чем некоторые "старые" члены НАТО.
Андрей Шарый: То есть, вы хотите сказать, что с точки зрения чисто военной, большой разницы, будут ли французские или немецкие военнослужащие руководить одним из секторов в Ираке, или польские, с чисто военной точки зрения разницы особенно нет?
Александр Гольц: Я думаю, что, конечно, разница до сих пор существует, но все-таки надо понимать, что польская армия в наименьшей степени походит на армию, построенную по советским лекалам, из всех новых членов НАТО.
Андрей Шарый: Александр, в какой степени вот этот шаг США и согласие Польши на масштабное участие на выполнение ключевой роли в операции могут сказаться на разногласиях в НАТО, может ли это углубить раскол между союзниками по Североатлантическому блоку?
Александр Гольц: Я думаю, что это, безусловно, уже происходит. Будем называть вещи своими именами. Это демарш совершенно очевидный, и очень показательно, что вся операция по разделу Ирака - она же не проходит ни под чьим мандатом, ни под мандатом ООН, ни под мандатом НАТО. Американская администрация ясно говорит, что решать будет она, и оккупационные зоны будут иметь те страны, которым она это определит. Это очень серьезно. На мой взгляд, мы имеем беспрецедентный кризис в НАТО. Он будет только нарастать, мне кажется.
Андрей Шарый: Будет ли он преодолен, по вашему мнению, Александр?
Александр Гольц: Сказать довольно трудно. Понимаете, Уинстон Черчилль однажды сказал, что "союзники всем хороши, единственная проблема, что иногда у них есть свое мнение". Так вот, американцам, с военной точки зрения - американским вооруженным силам - союзники нужны не очень. Вопрос в том, будет ли американская администрация ощущать необходимость в политической поддержке. Нынешняя, похоже, не очень ощущает такую потребность. Посмотрим, что будет.
