Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Юрий Жигалкин, Виктория Мунблит и Ян Рунов, американские эксперты Эдам Гарфинкель и Дэниел Гризволд.
Дмитрий Волчек: Израиль отверг призыв США свернуть еврейские поселения на палестинских территориях. Как говорится в заявлении канцелярии премьер-министра Израиля, Ариэль Шарон заявил госсекретарю США Колину Пауэллу, что в еврейских поселениях выросло уже третье поколение израильтян, и эти поселения будут разрастаться естественным путем. На переговорах с палестинским руководством госсекретарь США призвал уничтожить террористическую инфраструктуру. В воскресенье на Западном берегу Иордана из засады был убит израильтянин. В понедельник утром израильские войска полностью блокировали сектор Газа. В перестрелках убиты три палестинца. Пауэлл после двухдневных переговоров отбыл из Тель-Авива в Каир. Об итогах его визита рассказывает наш корреспондент Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит: На первый взгляд, визит госсекретаря США Колина Пауэлла в Израиль и Палестинскую автономию можно вполне обоснованно квалифицировать как неудачу. В ходе своего пребывания в Израиле Пауэлл выяснил, что израильское правительство ни при каких условиях не утвердит план "Дорожная карта". Нынешний израильский кабинет никогда не согласится на создание палестинского государства до того, как палестинцы откажутся от права на возвращение в Израиль, кроме того, стало ясно, что это правительство не позволит премьер-министру Шарону демонтировать поселения в Газе и на Западном берегу Иордана.
Еще более сложная ситуация обрисовалась в Палестинской автономии. Если даже у новоизбранного премьер министра Махмуда Аббаса и есть благие намерения бороться с террором и вернуться к столу переговоров с израильтянами, то, во-первых, его пока в этом стремлении решительно не поддерживает палестинская "улица". А во-вторых, все его начинания намерен торпедировать Ясир Арафат, о чем уже говорят сами палестинцы. Именно стараниями Арафата пресс конференция Пауэлла и Аббаса не транслировалась в прямом эфире палестинского телевидения. Именно стараниями Арафата во время пребывания Пауэлла в Палестинской автономии в Рамалле шли антиамериканские демонстрации.
И вместе с тем, визит Пауэлла никак нельзя назвать неудачным. Во-первых, и в главных, он сумел добиться от Аббаса согласия на встречу с Шароном уже на этой неделе. Во-вторых, госсекретарь США сумел четко обозначить палестинцам: как бы то ни было, а борьбу с террористическими организациями вести придется, иного выхода нет, и любая отсрочка в борьбе с террором будет вредить самим палестинцам. В третьих, он сумел подготовить почву для обсуждения того важнейшего вопроса, который будет оговариваться через неделю в Вашингтоне на встрече президента США Джорджа Буша и премьер-министра Израиля Ариэля Шарона, а именно - проблемы поселений. И, наконец, Пауэлл сумел очаровать израильтян, когда в интервью второму израильскому телеканалу произнес несколько слов на идиш и рассказал, что рос в Бруклине в среде евреев, в основном, выходцев из России, и поэтому хорошо знает еврейские традиции и немного идиш.
Так что, достижения в ходе визита Пауэлла в Израиль и Палестинскую автономию, несомненно, были. Другое дело, что достижения эти не из тех, что заметны сразу, а скорее из тех, что проявляются со временем.
Дмитрий Волчек: В понедельник на пресс-конференции в Каире госсекретарь США подвел итоги своих встреч с представителями Израиля и Палестинской автономии. Колин Пауэлл, в частности, отметил:
Колин Пауэлл: Мы должны воспользоваться возможностью, появившейся в регионе в связи с падением режима Саддама Хусейна и убежденностью президента США, решительной убежденностью - углублять мирный процесс в регионе. Важно начать быстро, и я хочу отметить, что премьер-министр Шарон объявил о ряде шагов, которые он намерен предпринять в ближайшее время, и которые положат начало осуществлению плана "Дорожная карта", а что касается палестинской стороны, то в переговорах с премьер-министром Аббасом я сделал акцент на необходимости восстановления палестинских служб безопасности. Израильская сторона не заявила, что она принимает план "Дорожная карта". В течение последних месяцев она отмечала, что у нее есть ряд замечаний к плану, но план в том виде, в котором он был завершен в декабре - это тот же план, который был обнародован несколько недель назад, так что мы готовы выслушать дополнительные замечания израильской стороны.
Дмитрий Волчек: Каковы шанс на успех ближневосточной миссии госсекретаря США? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с американским политологом, редактором журнала "National Interest" Эдамом Гарфинкелем:
Юрий Жигалкин: Судя по всему, первая реакция в Израиле на план, представленный госсекретарем, не предвещает пока успеха этой инициативе. Израильтяне требуют реальных шагов со стороны палестинцев, а те требуют уступок со стороны израильтян. В результате премьер-министр Израиля даже не выразил поддержку этому плану. Что все это может означать?
Эдам Гарфинкель: Я думаю, что это явное маневрирование. Израильтяне готовы начать процесс примирения. Они, как мы знаем, согласились с созданием палестинского государства. Сейчас они пытаются убедиться, что в лице нового палестинского премьера у них появился партнер, заслуживающий доверия. Они хотят убедиться, что Махмуд Аббас контролирует палестинские службы безопасности, что в его руках контроль за расходованием средств в Палестинской автономии. Иными словами, на пути нового мирного плана лежат вполне, на мой взгляд, обоснованные сомнения, которые, возможно, развеются в обозримом будущем, и тогда израильское правительство наверняка будет готово сделать новую попытку достижения мирного соглашения с палестинцами.
Юрий Жигалкин: Насколько критической в достижении мира может стать роль США? И израильтяне, и палестинцы считают, что без США невозможно найти выход из конфликта.
Эдам Гарфинкель: Совершенно ясно, что позиции обеих сторон значительно расходятся, что они не доверяют друг другу настолько, чтобы действовать без посредника, которым на протяжении долгого времени были США. Однако, в 90-х годах американская дипломатия заключалась в многочисленных переговорах, попытках уговорить палестинцев и израильтяне заключить мир. Чем обернулась эта дипломатия - мы знаем. Я думаю, что администрация Буша уже достигла очень многого. Это ее стратегия маргинализации Арафата заставила палестинцев пойти на реформы палестинской администрации, которые сделали возможной новую попытку примирения. В этом смысле политика администрации Буша в последние два года была исключительно эффективной.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, каковы шансы того, что мирный план, на который явно ставит президент Буш, пообещавший палестинцам создание их собственного государства, в ближайшие годы сработает?
Эдам Гарфинкель: Любой план осуществим, если есть намерение его выполнить. Израильтяне, на мой взгляд, готовы к примирению. Среди палестинцев на этот счет нет единого мнения. Как мы знаем, "ХАМАС" и "Хезболла" ставят своей целью уничтожения Израиля. Поэтому сейчас слово за Махмудом Аббасом. Если он окажется способным создать вокруг себя центр тяжести, сплотить умеренные силы, готовые к компромиссу, взять на себя лидерство в мирных переговорах - тогда мирный план сработает. Если Арафат сумеет подорвать Аббаса - тогда мира между израильтянами и палестинцами не будет.
Дмитрий Волчек: Чтобы побудить страны Ближнего Востока к демократическим преобразованиям, к обузданию терроризма и к миру с Израилем, Джордж Буш предложил создать зону свободной торговли между США и странами региона. Эту тему с американским экспертом обсуждает наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:
Ян Рунов: Директор Центра исследований внешнеторговой политики США в институте Кейто Дэниел Гризволд положительно оценивает инициативу президента Буша, и вот почему:
Дэниел Гризволд: Этот район мира предельно нуждается во включении в процесс глобальной торговли. Если во многих районах мира глобализация торговли расширяется, принося иностранные инвестиции, то Ближний Восток в процессе глобального привлечения иностранного капитала в последние 20 лет отстает все больше и больше. Как верно заметил президент Буш, экономика всех арабских стран вместе взятых скромнее, чем экономика одной Испании. Зона свободной торговли на Ближнем Востоке приведет не только к экономическому подъему и повышению уровня жизни населения, но и поможет странам региона более активно включиться в прогресс всей планеты, приведет к политической либерализации и к экономическим реформам. Я считаю, что отсутствие экономического будущего, особенно для молодежи арабских стран, отсутствие политических свобод, позволяющих критиковать собственное правительство, толкает молодежь на поиск внешних врагов, на которых изливается их гнев. Новая торговая инициатива, с которой выступил президент Буш на прошлой неделе, может помочь в решении этой проблемы.
Ян Рунов: Если идея столь хороша, почему ее не выдвигали раньше предшественники Буша?
Дэниел Гризволд: Может быть, время еще не пришло тогда. После распада Советского Союза изменился и торговый климат. Посмотрите, как выиграли от открытия своего внутреннего рынка и включения в процесс глобализации такие страны, как Китай, Тайвань, Южная Корея, Чили. А из совсем недавних примеров - Иордания, у которой есть соглашение с США о свободной торговле. В стране уменьшилась безработица, значительно возрос экспорт товаров в США. К концу года такой же договор может быть подписан нами с Марокко. Реальными кандидатами на будущее являются Египет и Бахрейн. США намерены заключать договоры о свободной торговле со странами на индивидуальной основе, пока не возникнет критическая масса для создания общей зоны на всем Ближнем Востоке. В то же время не реалистично пока ожидать, что такие страны, как Сирия или Ливия, проведут у себя экономические реформы. Наоборот, диктатуры в этих странах всячески препятствуют реформам. Экономика в этих странах совершенно недееспособна. Но Бахрейн, Объединенные Арабские Эмираты, все больше Иордания, в какой-то степени Египет и, наконец, Ирак все ближе к готовности провести серьезные внутренние реформы. Это вселяет оптимизм. Речь идёт не только о том, что США ослабят торговые барьеры в отношениях с этими странами, что давно надо было сделать, потому что, если не считать нефти, мы мало что покупаем на Ближнем Востоке. Сейчас Иордания стала продавать нам текстиль и одежду. Если 4 года назад объем иорданского экспорта в США составлял 20 миллионов долларов, то теперь он возрос до 400 миллионов долларов. Против расширения импорта из стран Ближнего Востока выступает текстильная промышленность США, которая, опасаясь конкуренции, всегда была против импорта текстильных изделий из развивающихся стран. Антиглобалисты, консервативные и религиозные круги в самих странах Ближнего Востока, которые не хотят открытости своих стран, видят в Западе, в свободном рынке силу, которая лишит их власти, тем более, что план свободной торговли включает в себя и торговый обмен арабских стран с Израилем. Арабский бойкот Израиля должен уйти в прошлое одним из первых в рамках американской торговой инициативы.
Дмитрий Волчек: Израиль отверг призыв США свернуть еврейские поселения на палестинских территориях. Как говорится в заявлении канцелярии премьер-министра Израиля, Ариэль Шарон заявил госсекретарю США Колину Пауэллу, что в еврейских поселениях выросло уже третье поколение израильтян, и эти поселения будут разрастаться естественным путем. На переговорах с палестинским руководством госсекретарь США призвал уничтожить террористическую инфраструктуру. В воскресенье на Западном берегу Иордана из засады был убит израильтянин. В понедельник утром израильские войска полностью блокировали сектор Газа. В перестрелках убиты три палестинца. Пауэлл после двухдневных переговоров отбыл из Тель-Авива в Каир. Об итогах его визита рассказывает наш корреспондент Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит: На первый взгляд, визит госсекретаря США Колина Пауэлла в Израиль и Палестинскую автономию можно вполне обоснованно квалифицировать как неудачу. В ходе своего пребывания в Израиле Пауэлл выяснил, что израильское правительство ни при каких условиях не утвердит план "Дорожная карта". Нынешний израильский кабинет никогда не согласится на создание палестинского государства до того, как палестинцы откажутся от права на возвращение в Израиль, кроме того, стало ясно, что это правительство не позволит премьер-министру Шарону демонтировать поселения в Газе и на Западном берегу Иордана.
Еще более сложная ситуация обрисовалась в Палестинской автономии. Если даже у новоизбранного премьер министра Махмуда Аббаса и есть благие намерения бороться с террором и вернуться к столу переговоров с израильтянами, то, во-первых, его пока в этом стремлении решительно не поддерживает палестинская "улица". А во-вторых, все его начинания намерен торпедировать Ясир Арафат, о чем уже говорят сами палестинцы. Именно стараниями Арафата пресс конференция Пауэлла и Аббаса не транслировалась в прямом эфире палестинского телевидения. Именно стараниями Арафата во время пребывания Пауэлла в Палестинской автономии в Рамалле шли антиамериканские демонстрации.
И вместе с тем, визит Пауэлла никак нельзя назвать неудачным. Во-первых, и в главных, он сумел добиться от Аббаса согласия на встречу с Шароном уже на этой неделе. Во-вторых, госсекретарь США сумел четко обозначить палестинцам: как бы то ни было, а борьбу с террористическими организациями вести придется, иного выхода нет, и любая отсрочка в борьбе с террором будет вредить самим палестинцам. В третьих, он сумел подготовить почву для обсуждения того важнейшего вопроса, который будет оговариваться через неделю в Вашингтоне на встрече президента США Джорджа Буша и премьер-министра Израиля Ариэля Шарона, а именно - проблемы поселений. И, наконец, Пауэлл сумел очаровать израильтян, когда в интервью второму израильскому телеканалу произнес несколько слов на идиш и рассказал, что рос в Бруклине в среде евреев, в основном, выходцев из России, и поэтому хорошо знает еврейские традиции и немного идиш.
Так что, достижения в ходе визита Пауэлла в Израиль и Палестинскую автономию, несомненно, были. Другое дело, что достижения эти не из тех, что заметны сразу, а скорее из тех, что проявляются со временем.
Дмитрий Волчек: В понедельник на пресс-конференции в Каире госсекретарь США подвел итоги своих встреч с представителями Израиля и Палестинской автономии. Колин Пауэлл, в частности, отметил:
Колин Пауэлл: Мы должны воспользоваться возможностью, появившейся в регионе в связи с падением режима Саддама Хусейна и убежденностью президента США, решительной убежденностью - углублять мирный процесс в регионе. Важно начать быстро, и я хочу отметить, что премьер-министр Шарон объявил о ряде шагов, которые он намерен предпринять в ближайшее время, и которые положат начало осуществлению плана "Дорожная карта", а что касается палестинской стороны, то в переговорах с премьер-министром Аббасом я сделал акцент на необходимости восстановления палестинских служб безопасности. Израильская сторона не заявила, что она принимает план "Дорожная карта". В течение последних месяцев она отмечала, что у нее есть ряд замечаний к плану, но план в том виде, в котором он был завершен в декабре - это тот же план, который был обнародован несколько недель назад, так что мы готовы выслушать дополнительные замечания израильской стороны.
Дмитрий Волчек: Каковы шанс на успех ближневосточной миссии госсекретаря США? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с американским политологом, редактором журнала "National Interest" Эдамом Гарфинкелем:
Юрий Жигалкин: Судя по всему, первая реакция в Израиле на план, представленный госсекретарем, не предвещает пока успеха этой инициативе. Израильтяне требуют реальных шагов со стороны палестинцев, а те требуют уступок со стороны израильтян. В результате премьер-министр Израиля даже не выразил поддержку этому плану. Что все это может означать?
Эдам Гарфинкель: Я думаю, что это явное маневрирование. Израильтяне готовы начать процесс примирения. Они, как мы знаем, согласились с созданием палестинского государства. Сейчас они пытаются убедиться, что в лице нового палестинского премьера у них появился партнер, заслуживающий доверия. Они хотят убедиться, что Махмуд Аббас контролирует палестинские службы безопасности, что в его руках контроль за расходованием средств в Палестинской автономии. Иными словами, на пути нового мирного плана лежат вполне, на мой взгляд, обоснованные сомнения, которые, возможно, развеются в обозримом будущем, и тогда израильское правительство наверняка будет готово сделать новую попытку достижения мирного соглашения с палестинцами.
Юрий Жигалкин: Насколько критической в достижении мира может стать роль США? И израильтяне, и палестинцы считают, что без США невозможно найти выход из конфликта.
Эдам Гарфинкель: Совершенно ясно, что позиции обеих сторон значительно расходятся, что они не доверяют друг другу настолько, чтобы действовать без посредника, которым на протяжении долгого времени были США. Однако, в 90-х годах американская дипломатия заключалась в многочисленных переговорах, попытках уговорить палестинцев и израильтяне заключить мир. Чем обернулась эта дипломатия - мы знаем. Я думаю, что администрация Буша уже достигла очень многого. Это ее стратегия маргинализации Арафата заставила палестинцев пойти на реформы палестинской администрации, которые сделали возможной новую попытку примирения. В этом смысле политика администрации Буша в последние два года была исключительно эффективной.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, каковы шансы того, что мирный план, на который явно ставит президент Буш, пообещавший палестинцам создание их собственного государства, в ближайшие годы сработает?
Эдам Гарфинкель: Любой план осуществим, если есть намерение его выполнить. Израильтяне, на мой взгляд, готовы к примирению. Среди палестинцев на этот счет нет единого мнения. Как мы знаем, "ХАМАС" и "Хезболла" ставят своей целью уничтожения Израиля. Поэтому сейчас слово за Махмудом Аббасом. Если он окажется способным создать вокруг себя центр тяжести, сплотить умеренные силы, готовые к компромиссу, взять на себя лидерство в мирных переговорах - тогда мирный план сработает. Если Арафат сумеет подорвать Аббаса - тогда мира между израильтянами и палестинцами не будет.
Дмитрий Волчек: Чтобы побудить страны Ближнего Востока к демократическим преобразованиям, к обузданию терроризма и к миру с Израилем, Джордж Буш предложил создать зону свободной торговли между США и странами региона. Эту тему с американским экспертом обсуждает наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:
Ян Рунов: Директор Центра исследований внешнеторговой политики США в институте Кейто Дэниел Гризволд положительно оценивает инициативу президента Буша, и вот почему:
Дэниел Гризволд: Этот район мира предельно нуждается во включении в процесс глобальной торговли. Если во многих районах мира глобализация торговли расширяется, принося иностранные инвестиции, то Ближний Восток в процессе глобального привлечения иностранного капитала в последние 20 лет отстает все больше и больше. Как верно заметил президент Буш, экономика всех арабских стран вместе взятых скромнее, чем экономика одной Испании. Зона свободной торговли на Ближнем Востоке приведет не только к экономическому подъему и повышению уровня жизни населения, но и поможет странам региона более активно включиться в прогресс всей планеты, приведет к политической либерализации и к экономическим реформам. Я считаю, что отсутствие экономического будущего, особенно для молодежи арабских стран, отсутствие политических свобод, позволяющих критиковать собственное правительство, толкает молодежь на поиск внешних врагов, на которых изливается их гнев. Новая торговая инициатива, с которой выступил президент Буш на прошлой неделе, может помочь в решении этой проблемы.
Ян Рунов: Если идея столь хороша, почему ее не выдвигали раньше предшественники Буша?
Дэниел Гризволд: Может быть, время еще не пришло тогда. После распада Советского Союза изменился и торговый климат. Посмотрите, как выиграли от открытия своего внутреннего рынка и включения в процесс глобализации такие страны, как Китай, Тайвань, Южная Корея, Чили. А из совсем недавних примеров - Иордания, у которой есть соглашение с США о свободной торговле. В стране уменьшилась безработица, значительно возрос экспорт товаров в США. К концу года такой же договор может быть подписан нами с Марокко. Реальными кандидатами на будущее являются Египет и Бахрейн. США намерены заключать договоры о свободной торговле со странами на индивидуальной основе, пока не возникнет критическая масса для создания общей зоны на всем Ближнем Востоке. В то же время не реалистично пока ожидать, что такие страны, как Сирия или Ливия, проведут у себя экономические реформы. Наоборот, диктатуры в этих странах всячески препятствуют реформам. Экономика в этих странах совершенно недееспособна. Но Бахрейн, Объединенные Арабские Эмираты, все больше Иордания, в какой-то степени Египет и, наконец, Ирак все ближе к готовности провести серьезные внутренние реформы. Это вселяет оптимизм. Речь идёт не только о том, что США ослабят торговые барьеры в отношениях с этими странами, что давно надо было сделать, потому что, если не считать нефти, мы мало что покупаем на Ближнем Востоке. Сейчас Иордания стала продавать нам текстиль и одежду. Если 4 года назад объем иорданского экспорта в США составлял 20 миллионов долларов, то теперь он возрос до 400 миллионов долларов. Против расширения импорта из стран Ближнего Востока выступает текстильная промышленность США, которая, опасаясь конкуренции, всегда была против импорта текстильных изделий из развивающихся стран. Антиглобалисты, консервативные и религиозные круги в самих странах Ближнего Востока, которые не хотят открытости своих стран, видят в Западе, в свободном рынке силу, которая лишит их власти, тем более, что план свободной торговли включает в себя и торговый обмен арабских стран с Израилем. Арабский бойкот Израиля должен уйти в прошлое одним из первых в рамках американской торговой инициативы.
