Программу вдет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Дмитрий Казнин, Виктор Резунков беседует с главой петербуржского отделения норвежской экологической организации "Беллона", капитаном первого ранга Александром Никитиным.
Андрей Шароградский: Наша радиостанция уже рассказывала историю о радиационном облучении работников бывшей базы военно-морского флота России в поселке Гремиха Мурманской области. Эта история получила продолжение, возможно, с далеко идущими последствиями. Сейчас на линии прямого эфира шеф-редактор нашего петербургского бюро Виктор Резунков и его гость глава петербуржского отделения норвежской экологической организации "Беллона", капитан первого ранга Александр Никитин.
Виктор Резунков: Перед тем, как мы начнем беседу с Александром Никитиным, я хотел бы предложить репортаж нашего корреспондента Дмитрия Казнина, в котором он расскажет о том, что происходило в Гремихе.
Дмитирй Казнин: В середине июля 2003-го года 12 человек, работавших на разделке высокоактивных отходов, оставленных в поселке Гремиха Мурманской области Северным флотом, получили дозу облучения, в несколько раз превосходящую норму. Как заявил тогда специалист-радиолог, глава организации "Беллона-Мурманск" Сергей Жаворонкин, все облученные работали без средств защиты в нештатном месте хранения радиоактивных отходов. Кроме того, перед выполнением работ не была проведена радиационная разведка участка. Сразу после того, как информация о происшествии получила огласку, официальные структуры, ответственные за случившееся, стали давать противоречивые комментарии, вначале вообще не признавая факта облучения людей. Затем, после заявления экологической организации "Беллона" факт облучения признали в Минатоме России и в институте биофизики, куда был доставлен один из пострадавших. И вот теперь стало известно, что администрация структуры Минатома Северного федерального предприятия по обращению с радиоактивными отходами уволила трех сотрудников, получивших облучение во время той аварии. При этом часть пострадавших проходит уже третье медицинское обследование, все облученные были отстранены от работы с радиоактивными веществами и по закону должны были быть направлены на хозяйственные работы с сохранением зарплаты, где они и должны доработать до истечения срока реабилитации после несанкционированного облучения. Главный инженер Северного федерального предприятия по обращению с радиоактивными отходами Анатолий Григорьев подтвердил информацию об увольнениях, заявив, что это грубейшее нарушение закона, допущенное администрацией филиала, и что все уволенные работники будут восстановлены в должности в ближайшее время. И только после реабилитационного срока, заявил Анатолий Григорьев, при заключении нового контракта еще одно медицинское обследование может решить вопрос об увольнении.
Виктор Резунков: У нас в гостях председатель правления петербургского отделения норвежской экологической организации "Беллона" Александр Никитин. Александр, как бы вы могли прокомментировать это сообщение о том, что происходит в Гремихи и вообще, с чем это связано, чем вызвано увольнение работающих там людей, облученных в свое время?
Александр Никитин: Мы внимательно следим за тем, что происходит в Гремихи. И я абсолютно согласен с Анатолием Григорьевым, главным инженером Севрала, что в принципе, по закону, эти люди не должны быть уволены именно сейчас. Они должны пройти какую-то реабилитацию и тогда, когда закончится этот срок реабилитации, они должны пройти медицинскую комиссию, которая определит, могут они дальше работать с радиоактивными веществами или не могут. Сейчас получается так, что людей облучили, люди пострадали и людей просто вышвырнули за ворота этой организации, не предоставив им средств к существованию. Это наше мнение. И я думаю, что справедливость восторжествует, потому что, по нашим данным, даже прокуратура заинтересовалась этим незаконным увольнением тех людей, которые переоблучились.
Виктор Резунков: Александр, скажите, сейчас в Гремиху приплыл теплоход с представителями Курчатовского института и специалисты будут выяснить, какова мощность источника излучения, послужившего причиной облучения работников Северного хранилища радиоактивных отходов. Как, по-вашему мнению, смогут ли специалисты определить степень облучения и ту ситуацию прояснить, которая сложилась в Гремихе?
Александр Никитин: Я думаю, что специалисты, безусловно, смогут определить степень облучения тех людей, которые там пострадали, и они также могут определить, какова была мощность дозы облучения в то время, когда это все произошло. Я думаю, что эти специалисты в первую очередь должны провести обследование всей этой территории, где хранятся твердые радиоактивные отходы, для того, чтобы избежать подобного в будущем.
Виктор Резунков: Александр, я хотел бы вернуться к другой теме - теме, посвященной погибшей в Баренцевом море недавно атомной подводной лодки "К-159". Буквально на днях члены семей подводников, погибших на атомной подводной лодке, открыли в Интернете свой сайт. И они обратились к флотскому командованию с просьбой ответить на вопросы: кто приказал отправить экипаж на мертвой лодке без спасательных средств, почему нельзя было спасти за 7 часов корабль, который находился чуть ли не в центре Кольского залива, и почему две лодки сопровождал только один буксир. Как бы вы могли прокомментировать это сообщение?
Александр Никитин: Я знаю, что по факту затопления подводной лодки "К-159" идет следствие, и мы, конечно, будем следить за тем, как это осуществляется, и мы будем знать о результатах этого следствия. Я думаю, что там все-таки должны быть найдены истинные виновники того, что произошло, а не капитан второго ранга Жемчужный, которого назначили "стрелочником" еще до того, как началось это следствие. Я думаю, что не надо торопиться, надо дать возможность разобраться. Но тот факт, что лодка вышла в море абсолютно неподготовленная, и это была абсолютно авантюрная операция - это всем уже сегодня понятно. Более того, я знаю о мо, что подобное уже случалось, подводная лодка "К-51", которая буксировалась летом таким же образом, там тоже произошел отрыв понтонов, но, к счастью, она не утонула, и она дошла до завода. Поэтому абсолютно они правы - надо искать виновных, надо разбираться в причинах, а не искать "стрелочника", как это было сделано с самого начала.
Виктор Резунков: Александр, вернемся к теме утилизации атомных подводных лодок. 17-го октября коллегия Счетной палаты Российской Федерации рассмотрела результаты проверки законности целевого использования средств федерального бюджета, выделяемых на комплексную утилизацию атомных подводных лодок, и пришла к выводу, что в России отсутствует государственная концепция комплексной утилизации атомных подводных лодок. Насколько я помню, экологи неоднократно говорили несколько лет назад о том, что в России отсутствуют средства для утилизации атомных подводных лодок. А сейчас ситуация, насколько мне известно, совершено кардинальным образом изменилась. Многие страны мира - Италия, Норвегия, Германия готовы и выделяют огромные средства. Я попросил бы вас прокомментировать, как эти средства расходуются и что вообще происходит в этой области именно с расходованием средств на утилизацию российских атомных подводных лодок и что вас беспокоит больше всего?
Александр Никитин: Действительно, если еще 8-10 лет назад была проблема в том, что денег нет, то в настоящий момент, по нашим оценкам, проблема в том, как эти деньги тратятся, как работают эти программы, куда идут деньги, достаточно ли они эффективно тратятся, и что получается в результате этих всех проектов, которые финансируются западными различными программами, проектами. И сейчас, когда в прошлом году лидеры восьмерки договорились о глобальном партнерстве, по которому Россия в ближайшие 10 лет должна получить 20 миллиардов долларов на утилизацию оружия массового поражения, в том числе и ядерных, и атомных подводных лодок, то надо очень внимательно следить за тем, куда идут эти деньги и как работают эти деньги. Сейчас просто нет времени, но, по нашим оценкам, некоторые программы, которые финансируются Западом, они работают не на снижение экологической опасности или военной опасности, а наоборот, некоторые программы просто повышают эту опасность. Кстати, та лодка, которая утонула, за такую транспортировку подводных лодок западные программы платят примерно 10 тысяч долларов. И когда мы спрашиваем: есть гарантия того, что те деньги работают безопасно, то есть не происходит того, что произошло с "К-59", оказывается, таких никаких гарантий нет, даже элементарных гарантий нет. Это вызывает у нас тревогу, и мы дальше будем очень внимательно следить за работой этих программ и стараться влиять на то, чтобы эти программы действительно работали на снижение экологической опасности, которая еще существует.
Виктор Резунков: По вашему мнению, куда же все-таки уходят деньги?
Александр Никитин: Вы знаете, такое впечатление, что некоторые министерства, некоторые предприятия сели на денежную иглу и куда и как они тратят деньги - это можно рассказывать отдельно. И вот то, что обнаружила Счетная палата, нецелевые использования или перерасход денег - это на самом деле правда.
Виктор Резунков: То есть существует опасность того, что все-таки эти деньги уходят неизвестно куда, в обороты какие-то, злоупотребления. Вообще существует, по вашему мнению, возможность создания механизма контроля за расходованием этих денег со стороны экологических организацией, независимых от государства?
Александр Никитин: Я думаю, что это очень сложно сделать, потому что, к сожалению, экологические организации, независимо от государства они практически не имеют доступа к финансовым документам. Но мы настаиваем на том, чтобы западные инвесторы, которые дают деньги, они занимались этим контролем или, по крайней мере, если они не могут, то они приглашали бы третью страну, которая могла бы оценить эффективность использования тех денег, которые они дают. И к счастью, они понимают это.
Андрей Шароградский: Наша радиостанция уже рассказывала историю о радиационном облучении работников бывшей базы военно-морского флота России в поселке Гремиха Мурманской области. Эта история получила продолжение, возможно, с далеко идущими последствиями. Сейчас на линии прямого эфира шеф-редактор нашего петербургского бюро Виктор Резунков и его гость глава петербуржского отделения норвежской экологической организации "Беллона", капитан первого ранга Александр Никитин.
Виктор Резунков: Перед тем, как мы начнем беседу с Александром Никитиным, я хотел бы предложить репортаж нашего корреспондента Дмитрия Казнина, в котором он расскажет о том, что происходило в Гремихе.
Дмитирй Казнин: В середине июля 2003-го года 12 человек, работавших на разделке высокоактивных отходов, оставленных в поселке Гремиха Мурманской области Северным флотом, получили дозу облучения, в несколько раз превосходящую норму. Как заявил тогда специалист-радиолог, глава организации "Беллона-Мурманск" Сергей Жаворонкин, все облученные работали без средств защиты в нештатном месте хранения радиоактивных отходов. Кроме того, перед выполнением работ не была проведена радиационная разведка участка. Сразу после того, как информация о происшествии получила огласку, официальные структуры, ответственные за случившееся, стали давать противоречивые комментарии, вначале вообще не признавая факта облучения людей. Затем, после заявления экологической организации "Беллона" факт облучения признали в Минатоме России и в институте биофизики, куда был доставлен один из пострадавших. И вот теперь стало известно, что администрация структуры Минатома Северного федерального предприятия по обращению с радиоактивными отходами уволила трех сотрудников, получивших облучение во время той аварии. При этом часть пострадавших проходит уже третье медицинское обследование, все облученные были отстранены от работы с радиоактивными веществами и по закону должны были быть направлены на хозяйственные работы с сохранением зарплаты, где они и должны доработать до истечения срока реабилитации после несанкционированного облучения. Главный инженер Северного федерального предприятия по обращению с радиоактивными отходами Анатолий Григорьев подтвердил информацию об увольнениях, заявив, что это грубейшее нарушение закона, допущенное администрацией филиала, и что все уволенные работники будут восстановлены в должности в ближайшее время. И только после реабилитационного срока, заявил Анатолий Григорьев, при заключении нового контракта еще одно медицинское обследование может решить вопрос об увольнении.
Виктор Резунков: У нас в гостях председатель правления петербургского отделения норвежской экологической организации "Беллона" Александр Никитин. Александр, как бы вы могли прокомментировать это сообщение о том, что происходит в Гремихи и вообще, с чем это связано, чем вызвано увольнение работающих там людей, облученных в свое время?
Александр Никитин: Мы внимательно следим за тем, что происходит в Гремихи. И я абсолютно согласен с Анатолием Григорьевым, главным инженером Севрала, что в принципе, по закону, эти люди не должны быть уволены именно сейчас. Они должны пройти какую-то реабилитацию и тогда, когда закончится этот срок реабилитации, они должны пройти медицинскую комиссию, которая определит, могут они дальше работать с радиоактивными веществами или не могут. Сейчас получается так, что людей облучили, люди пострадали и людей просто вышвырнули за ворота этой организации, не предоставив им средств к существованию. Это наше мнение. И я думаю, что справедливость восторжествует, потому что, по нашим данным, даже прокуратура заинтересовалась этим незаконным увольнением тех людей, которые переоблучились.
Виктор Резунков: Александр, скажите, сейчас в Гремиху приплыл теплоход с представителями Курчатовского института и специалисты будут выяснить, какова мощность источника излучения, послужившего причиной облучения работников Северного хранилища радиоактивных отходов. Как, по-вашему мнению, смогут ли специалисты определить степень облучения и ту ситуацию прояснить, которая сложилась в Гремихе?
Александр Никитин: Я думаю, что специалисты, безусловно, смогут определить степень облучения тех людей, которые там пострадали, и они также могут определить, какова была мощность дозы облучения в то время, когда это все произошло. Я думаю, что эти специалисты в первую очередь должны провести обследование всей этой территории, где хранятся твердые радиоактивные отходы, для того, чтобы избежать подобного в будущем.
Виктор Резунков: Александр, я хотел бы вернуться к другой теме - теме, посвященной погибшей в Баренцевом море недавно атомной подводной лодки "К-159". Буквально на днях члены семей подводников, погибших на атомной подводной лодке, открыли в Интернете свой сайт. И они обратились к флотскому командованию с просьбой ответить на вопросы: кто приказал отправить экипаж на мертвой лодке без спасательных средств, почему нельзя было спасти за 7 часов корабль, который находился чуть ли не в центре Кольского залива, и почему две лодки сопровождал только один буксир. Как бы вы могли прокомментировать это сообщение?
Александр Никитин: Я знаю, что по факту затопления подводной лодки "К-159" идет следствие, и мы, конечно, будем следить за тем, как это осуществляется, и мы будем знать о результатах этого следствия. Я думаю, что там все-таки должны быть найдены истинные виновники того, что произошло, а не капитан второго ранга Жемчужный, которого назначили "стрелочником" еще до того, как началось это следствие. Я думаю, что не надо торопиться, надо дать возможность разобраться. Но тот факт, что лодка вышла в море абсолютно неподготовленная, и это была абсолютно авантюрная операция - это всем уже сегодня понятно. Более того, я знаю о мо, что подобное уже случалось, подводная лодка "К-51", которая буксировалась летом таким же образом, там тоже произошел отрыв понтонов, но, к счастью, она не утонула, и она дошла до завода. Поэтому абсолютно они правы - надо искать виновных, надо разбираться в причинах, а не искать "стрелочника", как это было сделано с самого начала.
Виктор Резунков: Александр, вернемся к теме утилизации атомных подводных лодок. 17-го октября коллегия Счетной палаты Российской Федерации рассмотрела результаты проверки законности целевого использования средств федерального бюджета, выделяемых на комплексную утилизацию атомных подводных лодок, и пришла к выводу, что в России отсутствует государственная концепция комплексной утилизации атомных подводных лодок. Насколько я помню, экологи неоднократно говорили несколько лет назад о том, что в России отсутствуют средства для утилизации атомных подводных лодок. А сейчас ситуация, насколько мне известно, совершено кардинальным образом изменилась. Многие страны мира - Италия, Норвегия, Германия готовы и выделяют огромные средства. Я попросил бы вас прокомментировать, как эти средства расходуются и что вообще происходит в этой области именно с расходованием средств на утилизацию российских атомных подводных лодок и что вас беспокоит больше всего?
Александр Никитин: Действительно, если еще 8-10 лет назад была проблема в том, что денег нет, то в настоящий момент, по нашим оценкам, проблема в том, как эти деньги тратятся, как работают эти программы, куда идут деньги, достаточно ли они эффективно тратятся, и что получается в результате этих всех проектов, которые финансируются западными различными программами, проектами. И сейчас, когда в прошлом году лидеры восьмерки договорились о глобальном партнерстве, по которому Россия в ближайшие 10 лет должна получить 20 миллиардов долларов на утилизацию оружия массового поражения, в том числе и ядерных, и атомных подводных лодок, то надо очень внимательно следить за тем, куда идут эти деньги и как работают эти деньги. Сейчас просто нет времени, но, по нашим оценкам, некоторые программы, которые финансируются Западом, они работают не на снижение экологической опасности или военной опасности, а наоборот, некоторые программы просто повышают эту опасность. Кстати, та лодка, которая утонула, за такую транспортировку подводных лодок западные программы платят примерно 10 тысяч долларов. И когда мы спрашиваем: есть гарантия того, что те деньги работают безопасно, то есть не происходит того, что произошло с "К-59", оказывается, таких никаких гарантий нет, даже элементарных гарантий нет. Это вызывает у нас тревогу, и мы дальше будем очень внимательно следить за работой этих программ и стараться влиять на то, чтобы эти программы действительно работали на снижение экологической опасности, которая еще существует.
Виктор Резунков: По вашему мнению, куда же все-таки уходят деньги?
Александр Никитин: Вы знаете, такое впечатление, что некоторые министерства, некоторые предприятия сели на денежную иглу и куда и как они тратят деньги - это можно рассказывать отдельно. И вот то, что обнаружила Счетная палата, нецелевые использования или перерасход денег - это на самом деле правда.
Виктор Резунков: То есть существует опасность того, что все-таки эти деньги уходят неизвестно куда, в обороты какие-то, злоупотребления. Вообще существует, по вашему мнению, возможность создания механизма контроля за расходованием этих денег со стороны экологических организацией, независимых от государства?
Александр Никитин: Я думаю, что это очень сложно сделать, потому что, к сожалению, экологические организации, независимо от государства они практически не имеют доступа к финансовым документам. Но мы настаиваем на том, чтобы западные инвесторы, которые дают деньги, они занимались этим контролем или, по крайней мере, если они не могут, то они приглашали бы третью страну, которая могла бы оценить эффективность использования тех денег, которые они дают. И к счастью, они понимают это.
