Андрей Шарый, Прага: Вот какие оценки задержанию Михаила Ходорковского дал в эфире Радио Свобода лидер партии Союза правых сил Борис Немцов.
Владимир Бабурин: Борис Ефимович, как вы полагаете, такого рода силовая акция, которая была применена сегодня в ходе задержания Михаила Ходорковского - это действительно власть показывает свой угрожающий характер? Ведь, смотрите: практически уникальная акция - человек не явился на допрос. Но об этом была прокуратура предупреждена, что не явится он на допрос, человек уехал в командировку, все замечательно. И тут утро, далекий от Москвы город, да еще утро субботы, когда в эфире большинства телевизионных каналов нет информационных выпусков, то есть об этом долго никто не узнает. Как вы это оцениваете?
Борис Немцов: Первое: мы считаем в Союзе правых сил, что это абсолютно политическая акция, это политический заказ, который исполнен спецслужбами. С самого начала было очевидно, что никакого отношения дело ЮКОСа к уголовным, каким- то еще делам не имеет - это политика. Фактически это месть власти ЮКОСу и Ходорковскому за его попытки участвовать в общественном и политическом процессе. Собственно говоря, я думаю, что Ходорковский знал, на что шел, и он челок, безусловно, сильный и мужественный и понимал, что закончиться это может и задержанием, арестом и так далее и тому подобное. Сейчас фактически общество проверяют на, если сказать попросту, на вшивость, на прочность. Испугаются, засунут языки в одно место, ничего не скажут, ничего не сделают - замечательно, значит будем и дальше всех душить и устроим такую вакханалию силовой бюрократии в стране, полностью забыв про конституцию, права людей, законы и так далее. Объединятся в этот момент, действительно потребовать четкого и ясного объяснения, в том числе и со стороны президента - значит, не получилось, может быть, в следующий раз получится. Союз правых сил настаивает на том, чтобы лидеры ведущих политических партий страны действительно в жесткой форме обратились к Кремлю, к президенту разъяснить официальную позицию главы государства. Делать вид, что прокуроры какие-то нехорошие задержали, ФСБ совершено без команды из Кремля что-то сделало - это играть в игру "царь хороший, бояре плохие". Надоело, ложь это все, неужели непонятно, все вранье, от начала до конца.
Владимир Бабурин: Тем не менее, именно эта мысль активно очень муссируется, что, да, действительно, действия против Ходорковского и ЮКОСа исходят из администрации президента, но не от самого президента. Это повторяется раз за разом очень упорно.
Борис Немцов: Можно я скажу? Радиослушатели Радио Свобода неглупые люди, я сейчас не к вам, а к ним обращаюсь, они многие имели опыт "взаимодействия" со спецслужбами и так далее. Когда принимаются подобного рода решения, поверьте мне, я долго был во власти и очень неплохо знаю, как она функционирует, это решение принимает руководитель государства. Вам понятно?
Владимир Бабурин: Я-то с вами абсолютно согласен.
Борис Немцов: И нечего голову морочить, известная история про царя и бояр.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я слышал такое замечательное мнение, что после заявлений Ходорковского и его действий, то есть решение о финансировании сразу трех парламентских партий коммунистов, СПС, и "Яблоко", предложений постепенно перевести Россию с президентского жесткого режима на парламентский, эта власть, которая имеется в России, имела абсолютно законное право нанести ответный удар в тех формах, в каких она считает для себя дозволительным. И как сказал этот эксперт, в иной стране с сходным политическим режимом мы давно бы увидели почетные похороны олигарха. Что вы на это скажете?
Борис Немцов: Я абсолютно с этим не согласен. Я согласен, что есть проблема под названием финансирование партий, я категорически не приемлю позицию, при которой любая структура приватизирует партию, как, к сожалению, с одной из наших дружественных партий случилось - стопроцентная приватизация. Я с этим не согласен. Слава богу, с СПС другая ситуация, и ЮКОС нам помогает, но он является одним из многочисленных наших спонсоров. Так вот, этот вопрос решается правовым путем, то есть вносится соответствующее предложение в законодательство, скажем так, политически-монопольное предложение, запрещающее приватизировать партии, и принимать соответствующее решение. То же самое касается других партий, не только партий демократической ориентации. А сажать в тюрьму, и так далее, я вам что могу сказать - в нищете будем.
Владимир Бабурин: Борис Ефимович, накануне Михаил Соколов взял интервью по этому же поводу у Геннадия Зюганова. Я прошу вас послушать. Забавно, что очень многие текстуальные совпадения будут у вас и у господина Зюганова.
Геннадий Зюганов: Что касается ЮКОСА, моя точка зрения, что как только Ходорковский заявил о политических намерениях, так и встал поперек дороги Путину, Волошину и Касьянову. Вот моя точка зрения. Что касается финансово-экономической, можно проверить, я не нефтяник, но, говорят, что эта компания работает лучше других. Но в целом, если посмотреть на власть, которая сегодня работает, есть ряд признаков абсолютной классической полицейщины. Первое - вертикаль власти срастается с криминальным капиталом. Второе - спецслужбы, нет никакого гражданского контроля. Третье - судебная власть самый коррумпированный вид власти, которая была только. Я за эти 10 лет провел более 1700 судов, я насмотрелся и наслушался, словами не передать этого. Четвертое - средства массовой информации не являются независимыми.
Владимир Бабурин: Борис Ефимович, вот вы слышали, что говорит лидер коммунистов. Может быть, действительно возможно то, о чем вы говорили, - консолидация общества в борьбе с полицейским государством, о котором говорите и вы -правые, и лидер коммунистов?
Борис Немцов: У нас абсолютно конкретное предложение у Союза правых сил, оно направлено в том числе и к руководителю коммунистической партии. Предложение следующее: что мы должны добиться объяснений со стороны президента о происходящем в стране. Потому что речь не идет об аресте самого богатого человека, речь идет о том, что в стране действительно подменяются основы конституционного строя. Началось это скромно, незаметно - с национализации частных телеканалов, заканчивается это тем, что с политическими оппонентами расправляются с помощью тюрем. Если посмотреть на историю нашей страны, то в истории нашей страны диктаторы не появлялись мгновенно, они медленно становились таковыми. Другое дело, что каждый раз новое поколение проходит этот этап сначала и до конца, полностью забыв про свою собственную историю. Но мы-то историю знаем. Сталин тоже стал диктатором в одночасье, очень даже был демократичным вначале. Так что более-менее все понятно. Сейчас, собственно, проверка, есть ли в стране гражданские силы, способные к самостоятельной позиции, есть ли в стране силы, которые готовы защищать интересы миллионов свободных людей. Могу сказать, что Союз правых сил к такой силе себя относит, и мы эту позицию принципиально сохраним.
Теперь по поводу коммунистов. У них есть такая тема: они когда в меньшинстве, они всегда демократы, стоит только им взять большинство, так тут же они диктаторами становятся. Вот, собственно, в чем разница между левыми и правыми. Мы демократы вне зависимости от того, сколько у нас мест в парламенте, они пока только у них около ста.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я тоже люблю коммунистов позиции, они крайне полезны в этом состоянии. Я хотел бы у вас спросить: откуда вы взяли в одном из интервью недавних такую цифру, что вся эта вакханалия вокруг ЮКОСа обходится, по-моему, в восемь миллиардов долларов, вы сказали, России?
Борис Немцов: Это официальные данные об оттоке капитала с момента конфликта между властью и ЮКОСом. Это официальные данные, которые Центробанк публикует. Действительно, бегство капиталов началось с июля месяца, хотя еще в мае случилось невероятное для России: число ввезенных денежных знаков в страну было больше, чем было вывезено, это впервые за последние 14 лет произошло. То есть феноменальная вещь. И вдруг в июне, несмотря на продолжение экономического роста, стабильности рубля, больших золотовалютных резервов, потом изменения рейтинга России, когда России присвоили инвестиционный рейтинг, несмотря на это отток капиталов только усиливается. Сейчас будут еще больше, и индексы упадут. Сегодня торговли нет на бирже, но я вам могу сказать, что индексы грохнутся, это даже без разговоров.
Михаил Соколов: Борис, то етсь для вас дело не лично в Ходорковском, как пострадавшем олигархе, занявшимся не вовремя политикой, а дело в том, что экономика может быть потрясена?
Борис Немцов: Я так скажу, что это один из аспектов. Но начал я с другого. Начал я все-таки с того, что реально сворачиваются базовые гражданские свободы, за которые мы боролись в 91-м вместе с первым президентом России, они сворачиваются, то есть используются абсолютно хамские, отвязанные методы борьбы с политическими оппонентами. Начали, надо сказать, с довольно серьезного оппонента, у которого много денег, а закончат мелкими, как всегда. Начали с большой олигархической структуры, а потом будут грабить киоски. Это же технология. Власть, когда не встречает никакого отпора со стороны гражданского общества, она наглеет, она захватывает все пространство вокруг и в конце концов кроме коррумпированного обнаглевшего мурла чиновника в России вообще ничего больше не останется.
Владимир Бабурин: Ходорковский однозначно заявляет, что он не отправится в эмиграцию. В принципе нынешняя власть уже несколько раз опробовала советский метод, когда человеку предлагался выбор между Востоком и Западом - либо сибирские лагеря, либо эмиграция, почти все выбирали эмиграцию. Я не хочу ставить знак равенства между Гусинским, Березовским и Ходорковским, но Ходорковский объявил однозначно - он эмиграцию не отправится. Может быть, это хоть как-то власть отрезвит?
Борис Немцов: Я с уважением отношусь к Михаилу Борисовичу, я считаю человеком. Кстати говоря, даже для бизнес-сообщества он делает очень важное дело. Если хотите, если бы не он, то сейчас с остальными начали бы разбираться. Я имею в виду под бизнес-сообществом вообще всех, включая и маленьких предпринимателей. Сейчас за Ходорковским следят миллионы деловых людей в России и в мире. Если его сломают, возьмутся за других. Теперь по поводу его позиции по поводу эмиграции. Он сильно отличается от Гусинского и Березовского, очень сильно. Он не хочет бежать из страны. Я, конечно, честно говоря, был сильно удивлен, когда узнал, что он готов сидеть, не уезжать из страны - я был удивлен, это правда, так же как и многие мои товарищи. Но он принял такое решение, об этом решении он лично мне говорил много раз. Его позицию можно уважать и нужно. Это вам не Гусинский с Березовским - это другой случай.
Михаил Соколов: Но Березовский все-таки был прав, что возьмутся за следующих и будут строить экономическую вертикаль. Борис, это было года два назад.
Борис Немцов: Все были правы. Мы не можем рефлексовать и оглядываться постоянно назад, на лондонского сидельца в том числе. Давайте уж у себя в России сами разбираться.
Михаил Соколов: А учиться на своих ошибках?
Борис Немцов: Что мы и делаем регулярно.
Андрей Шарый: Мои коллеги Михаил Соколов и Владимир Бабурин связались по телефону с другим опальным олигархом, недавно получившим в Лондоне статус политэмигранта Борисом Березовским.
Владимир Бабурин: Борис Абрамович, один из лидеров Союза первых сил Борис Немцов заявил только что, что нужно потребовать немедленной встречи с президентом, чтобы Владимир Путин дал свои разъяснения по делу ЮКОСа. И также у нас в эфире Борис Немцов сказал, что он уверен, что все это исходит непосредственно от Владимира Путина. Как вы считаете, возможна ли такая встреча и даст она какие-то результаты?
Борис Березовский: Встреча возможна, но бессмысленна. Борис Немцов сам ответил на вопрос, который и поставил. Наконец до Бориса Немцова дошло, что действительно, за всем стоит не дикие люди из прокуратуры, не дикие люди из ФСБ, а стоит президент сам непосредственно. Он стоял за арестом Гусинского, он стоял за выдворением меня из страны, за разрушением ряда российских компаний, которые на слуху еще до сих пор сохранились, типа "Сибур". Он стоит за попыткой вернуть опять в государственное лоно брэнда водки и он, безусловно, стоит за разрушением ЮКОСа, а точнее, он стоит за тем, что называется процесс перераспределения собственности. И перераспределение, конечно, не в пользу государства, поэтому такие сложности у Путина. У нег нет идеологии, под которую это можно сделать. У коммунистов была идеология - всему народу отдадим, а у Путина в этом роде задача посложнее, ему надо передать своим, перераспределить в пользу своим. Поэтому все, к сожалению, очень логично.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, скажите пожалуйста, гражданское общество, я не имею в виду партии, которые есть, люди обеспокоены такими процессами полицейщины в России, оно способно что-то противопоставить усиливающимся диктаторским тенденциям, о них, кстати, тоже Немцов говорил, да и Явлинский вчера сказал, что капитализм со сталинским лицом. Пока все ваши худшие прогнозы относительно развития политической ситуации в России сбывались, а что будет дальше?
Борис Березовский: Понимаете, насчет капитализма со сталинским лицом, у него тоже есть название - это фашизм, поэтому, что там лукавить. Проблема действительно, та, которую мы сейчас сформулировали, самая серьезная. Но в России не существуют институты гражданского общества, они находятся в зачаточном состоянии. И в России сейчас, я знаю, собрался президиум РСБП, бизнес-сообщество. Но у меня такое впечатление, что бизнес в России есть, но сообщества нет. И это колоссальная проблема. Поэтому, если отвечать на ваш вопрос, что будет дальше, дальше все будет происходить по законам, каждая система политическая имеет свои законы развития и гибели. И вот эта система, которую выстраивал Путин в 2000-м году, прогнозы какие-то я делал, я просто по науке действовал, я не занимался шельмованием и вычислением, как Волошин относится к Абрамовичу, как Абрамович относится к Путину, а просто понимал закономерности развития этой тоталитарной, авторитарной, как хотите, системы. И она очень быстро и очень последовательно близится к своему финалу. И постольку поскольку в 20-м веке, чтобы такая система рухнула, понадобилось семь с лишним десятилетий. Россия, во-первых, стартовала совершенно в другой международной ситуации, в другом окружении, поэтому никакого шанса нескольких десятилетий не существует. А самое главное - время в 21-м веке течет совершено иначе. Если в 20-м веке по моим оценкам, 7-8 лет, в 21-м требуется один год. Поэтому, считайте - Путин у власти почти 4 года, четыре умножаем на семь, пускай, получаем 28. Вот 28 лет Путин уже у власти, в общем пора уже сваливать. Другое дело, что свалить по добру он уже не сможет, ему придется, безусловно, отвечать за все, что он натворил, как любому диктатору, за разрушение базисных основ демократической системы, которую заложил Ельцин. Но финал абсолютно очевиден. И я еще раз твердо говорю - несмотря на то, что у нас нет институтов гражданского общества, Путин не будет переизбран президентом в марте 2004-го года. Это абсолютно твердое мое убеждение.
Михаил Соколов: Но это смелый прогноз. Оппозиционер такой, как вы, он должен способствовать ускорению этого процесса и может ли он способствовать ускорению этого процесса или можно смотреть на все из Лондона?
Борис Березовский: Безусловно, может и должен. Я считаю, что я даже доказал, что это возможно. Конечно, основная задача оппозиционеров - это капитализировать ошибки власти. К счастью для нас, что власть не только оказалась авторитарной, но еще оказалась тупой, она такая интеллектуально-несостоятельная. Поэтому она не пропустила ни одной ошибки, которую могла бы допустить авторитарная власть. А вот мы, как оппозиционеры, постарались максимально капитализировать. Что значит капитализировать? Пример конкретный: был теракт 99-го года, эта история умерла, к концу 2000-го года она умерла. И когда производился опрос общественного мнения год тому назад, 53% говорят - а мы считаем, что это дело спецслужб, не чеченцы взрывали дома в Москве. И поэтому история с "Норд-Остом", которой мы тоже очень подробно занимались, мы устроили колоссальную презентацию фильмов о Чечне по всему миру, и в Нью-Йорке, и в Лондоне, пытались это сделать в Москве, частично получилось. Опять, вы смотрите, какая реакция в годовщину "Норд-Оста": ведь общество абсолютно не поверило в версию власти, абсолютно. То что так с трудом пробивалось в истории со взрывами домов 99-го года, очень легко было воспринято обществом как опять - это ответственность власти, власть убила мирная мирных жителей, власть ответственна. А Путину уже ничего не остается, он просто врет, даже слово лежт некорректно, он врет, потому что ложь от вранья отличается еще и наглостью. Нагло врет, когда говорит, что газ был безвредный и так далее. Понимаете, почему я это все говорю? Потому что он все ближе и ближе подходит к рубежу, за которым ничего не остается кроме того, как абсолютно врать, и вот это есть уже конец по существу власти.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, кто собирает урожай на этом поле - коммунисты и Проханов?
Борис Березовский: Максимальный - да. Максимальный соберут коммунисты. Но соберут много и правые, если, конечно, они перестанут говорить глупости по поводу либеральной империи. Сами эти два слова они не могут стоять рядом просто в силу того, что либерализм - это свобода человека, поэтому приоритет человека над государством, а империя - это приоритет государства над человеком. Поэтому, если перестанут заниматься словоплетством, а начнут наконец заниматься существом проблемы, то правые имеют большие шансы. И Жириновский имеет много возможностей.
Михаил Соколов: Ваши не-друзья говорят, что есть принципиальная разница между Березовским и Ходорковским. Березовский эмигрировал под давлением власти, а Ходорковский сказал, что готов пойти в тюрьму за свое состояние или за свои убеждения, и пошел.
Борис Березовский: Понимаете, конечно, можно ровно и так трактовать, как вы сказали, и каждый волен делать свой выбор. Я тоже стоял перед этим сложным выбором, и однажды я сделал выбор в пользу того, чтобы вернуться в Россию, когда был орден на мой арест при Евгении Максимовиче Примакове. А что касается этого раза, то я считаю, что я поступил абсолютно верно, оставшись за границей, постольку поскольку это позволило мне то, что мы с вами обсуждали перед этим, реально бороться с существующим режимом. Я считаю, что бороться на свободе рациональнее, чем бороться в тюрьме. И поэтому, собственно, я считал, что Ходорковский как рациональный человек не должен садиться в тюрьму. Более того, если говорить о сегодняшнем дне, в прямом смысле о сегодняшнем дне, то мой прогноз, что его сейчас в тюрьме не оставят, потому что основная задача власти - это выжить его из страны. То, что в этот момент происходит, мне кажется, как раз и свидетельствует о слабой позиции власти. Но сбудется этот мой прогноз, выпустят Ходорковского из тюрьмы или оставят в тюрьме - это у нас с вами будет возможность убедиться сегодня или завтра.
Владимир Бабурин: Борис Ефимович, как вы полагаете, такого рода силовая акция, которая была применена сегодня в ходе задержания Михаила Ходорковского - это действительно власть показывает свой угрожающий характер? Ведь, смотрите: практически уникальная акция - человек не явился на допрос. Но об этом была прокуратура предупреждена, что не явится он на допрос, человек уехал в командировку, все замечательно. И тут утро, далекий от Москвы город, да еще утро субботы, когда в эфире большинства телевизионных каналов нет информационных выпусков, то есть об этом долго никто не узнает. Как вы это оцениваете?
Борис Немцов: Первое: мы считаем в Союзе правых сил, что это абсолютно политическая акция, это политический заказ, который исполнен спецслужбами. С самого начала было очевидно, что никакого отношения дело ЮКОСа к уголовным, каким- то еще делам не имеет - это политика. Фактически это месть власти ЮКОСу и Ходорковскому за его попытки участвовать в общественном и политическом процессе. Собственно говоря, я думаю, что Ходорковский знал, на что шел, и он челок, безусловно, сильный и мужественный и понимал, что закончиться это может и задержанием, арестом и так далее и тому подобное. Сейчас фактически общество проверяют на, если сказать попросту, на вшивость, на прочность. Испугаются, засунут языки в одно место, ничего не скажут, ничего не сделают - замечательно, значит будем и дальше всех душить и устроим такую вакханалию силовой бюрократии в стране, полностью забыв про конституцию, права людей, законы и так далее. Объединятся в этот момент, действительно потребовать четкого и ясного объяснения, в том числе и со стороны президента - значит, не получилось, может быть, в следующий раз получится. Союз правых сил настаивает на том, чтобы лидеры ведущих политических партий страны действительно в жесткой форме обратились к Кремлю, к президенту разъяснить официальную позицию главы государства. Делать вид, что прокуроры какие-то нехорошие задержали, ФСБ совершено без команды из Кремля что-то сделало - это играть в игру "царь хороший, бояре плохие". Надоело, ложь это все, неужели непонятно, все вранье, от начала до конца.
Владимир Бабурин: Тем не менее, именно эта мысль активно очень муссируется, что, да, действительно, действия против Ходорковского и ЮКОСа исходят из администрации президента, но не от самого президента. Это повторяется раз за разом очень упорно.
Борис Немцов: Можно я скажу? Радиослушатели Радио Свобода неглупые люди, я сейчас не к вам, а к ним обращаюсь, они многие имели опыт "взаимодействия" со спецслужбами и так далее. Когда принимаются подобного рода решения, поверьте мне, я долго был во власти и очень неплохо знаю, как она функционирует, это решение принимает руководитель государства. Вам понятно?
Владимир Бабурин: Я-то с вами абсолютно согласен.
Борис Немцов: И нечего голову морочить, известная история про царя и бояр.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я слышал такое замечательное мнение, что после заявлений Ходорковского и его действий, то есть решение о финансировании сразу трех парламентских партий коммунистов, СПС, и "Яблоко", предложений постепенно перевести Россию с президентского жесткого режима на парламентский, эта власть, которая имеется в России, имела абсолютно законное право нанести ответный удар в тех формах, в каких она считает для себя дозволительным. И как сказал этот эксперт, в иной стране с сходным политическим режимом мы давно бы увидели почетные похороны олигарха. Что вы на это скажете?
Борис Немцов: Я абсолютно с этим не согласен. Я согласен, что есть проблема под названием финансирование партий, я категорически не приемлю позицию, при которой любая структура приватизирует партию, как, к сожалению, с одной из наших дружественных партий случилось - стопроцентная приватизация. Я с этим не согласен. Слава богу, с СПС другая ситуация, и ЮКОС нам помогает, но он является одним из многочисленных наших спонсоров. Так вот, этот вопрос решается правовым путем, то есть вносится соответствующее предложение в законодательство, скажем так, политически-монопольное предложение, запрещающее приватизировать партии, и принимать соответствующее решение. То же самое касается других партий, не только партий демократической ориентации. А сажать в тюрьму, и так далее, я вам что могу сказать - в нищете будем.
Владимир Бабурин: Борис Ефимович, накануне Михаил Соколов взял интервью по этому же поводу у Геннадия Зюганова. Я прошу вас послушать. Забавно, что очень многие текстуальные совпадения будут у вас и у господина Зюганова.
Геннадий Зюганов: Что касается ЮКОСА, моя точка зрения, что как только Ходорковский заявил о политических намерениях, так и встал поперек дороги Путину, Волошину и Касьянову. Вот моя точка зрения. Что касается финансово-экономической, можно проверить, я не нефтяник, но, говорят, что эта компания работает лучше других. Но в целом, если посмотреть на власть, которая сегодня работает, есть ряд признаков абсолютной классической полицейщины. Первое - вертикаль власти срастается с криминальным капиталом. Второе - спецслужбы, нет никакого гражданского контроля. Третье - судебная власть самый коррумпированный вид власти, которая была только. Я за эти 10 лет провел более 1700 судов, я насмотрелся и наслушался, словами не передать этого. Четвертое - средства массовой информации не являются независимыми.
Владимир Бабурин: Борис Ефимович, вот вы слышали, что говорит лидер коммунистов. Может быть, действительно возможно то, о чем вы говорили, - консолидация общества в борьбе с полицейским государством, о котором говорите и вы -правые, и лидер коммунистов?
Борис Немцов: У нас абсолютно конкретное предложение у Союза правых сил, оно направлено в том числе и к руководителю коммунистической партии. Предложение следующее: что мы должны добиться объяснений со стороны президента о происходящем в стране. Потому что речь не идет об аресте самого богатого человека, речь идет о том, что в стране действительно подменяются основы конституционного строя. Началось это скромно, незаметно - с национализации частных телеканалов, заканчивается это тем, что с политическими оппонентами расправляются с помощью тюрем. Если посмотреть на историю нашей страны, то в истории нашей страны диктаторы не появлялись мгновенно, они медленно становились таковыми. Другое дело, что каждый раз новое поколение проходит этот этап сначала и до конца, полностью забыв про свою собственную историю. Но мы-то историю знаем. Сталин тоже стал диктатором в одночасье, очень даже был демократичным вначале. Так что более-менее все понятно. Сейчас, собственно, проверка, есть ли в стране гражданские силы, способные к самостоятельной позиции, есть ли в стране силы, которые готовы защищать интересы миллионов свободных людей. Могу сказать, что Союз правых сил к такой силе себя относит, и мы эту позицию принципиально сохраним.
Теперь по поводу коммунистов. У них есть такая тема: они когда в меньшинстве, они всегда демократы, стоит только им взять большинство, так тут же они диктаторами становятся. Вот, собственно, в чем разница между левыми и правыми. Мы демократы вне зависимости от того, сколько у нас мест в парламенте, они пока только у них около ста.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я тоже люблю коммунистов позиции, они крайне полезны в этом состоянии. Я хотел бы у вас спросить: откуда вы взяли в одном из интервью недавних такую цифру, что вся эта вакханалия вокруг ЮКОСа обходится, по-моему, в восемь миллиардов долларов, вы сказали, России?
Борис Немцов: Это официальные данные об оттоке капитала с момента конфликта между властью и ЮКОСом. Это официальные данные, которые Центробанк публикует. Действительно, бегство капиталов началось с июля месяца, хотя еще в мае случилось невероятное для России: число ввезенных денежных знаков в страну было больше, чем было вывезено, это впервые за последние 14 лет произошло. То есть феноменальная вещь. И вдруг в июне, несмотря на продолжение экономического роста, стабильности рубля, больших золотовалютных резервов, потом изменения рейтинга России, когда России присвоили инвестиционный рейтинг, несмотря на это отток капиталов только усиливается. Сейчас будут еще больше, и индексы упадут. Сегодня торговли нет на бирже, но я вам могу сказать, что индексы грохнутся, это даже без разговоров.
Михаил Соколов: Борис, то етсь для вас дело не лично в Ходорковском, как пострадавшем олигархе, занявшимся не вовремя политикой, а дело в том, что экономика может быть потрясена?
Борис Немцов: Я так скажу, что это один из аспектов. Но начал я с другого. Начал я все-таки с того, что реально сворачиваются базовые гражданские свободы, за которые мы боролись в 91-м вместе с первым президентом России, они сворачиваются, то есть используются абсолютно хамские, отвязанные методы борьбы с политическими оппонентами. Начали, надо сказать, с довольно серьезного оппонента, у которого много денег, а закончат мелкими, как всегда. Начали с большой олигархической структуры, а потом будут грабить киоски. Это же технология. Власть, когда не встречает никакого отпора со стороны гражданского общества, она наглеет, она захватывает все пространство вокруг и в конце концов кроме коррумпированного обнаглевшего мурла чиновника в России вообще ничего больше не останется.
Владимир Бабурин: Ходорковский однозначно заявляет, что он не отправится в эмиграцию. В принципе нынешняя власть уже несколько раз опробовала советский метод, когда человеку предлагался выбор между Востоком и Западом - либо сибирские лагеря, либо эмиграция, почти все выбирали эмиграцию. Я не хочу ставить знак равенства между Гусинским, Березовским и Ходорковским, но Ходорковский объявил однозначно - он эмиграцию не отправится. Может быть, это хоть как-то власть отрезвит?
Борис Немцов: Я с уважением отношусь к Михаилу Борисовичу, я считаю человеком. Кстати говоря, даже для бизнес-сообщества он делает очень важное дело. Если хотите, если бы не он, то сейчас с остальными начали бы разбираться. Я имею в виду под бизнес-сообществом вообще всех, включая и маленьких предпринимателей. Сейчас за Ходорковским следят миллионы деловых людей в России и в мире. Если его сломают, возьмутся за других. Теперь по поводу его позиции по поводу эмиграции. Он сильно отличается от Гусинского и Березовского, очень сильно. Он не хочет бежать из страны. Я, конечно, честно говоря, был сильно удивлен, когда узнал, что он готов сидеть, не уезжать из страны - я был удивлен, это правда, так же как и многие мои товарищи. Но он принял такое решение, об этом решении он лично мне говорил много раз. Его позицию можно уважать и нужно. Это вам не Гусинский с Березовским - это другой случай.
Михаил Соколов: Но Березовский все-таки был прав, что возьмутся за следующих и будут строить экономическую вертикаль. Борис, это было года два назад.
Борис Немцов: Все были правы. Мы не можем рефлексовать и оглядываться постоянно назад, на лондонского сидельца в том числе. Давайте уж у себя в России сами разбираться.
Михаил Соколов: А учиться на своих ошибках?
Борис Немцов: Что мы и делаем регулярно.
Андрей Шарый: Мои коллеги Михаил Соколов и Владимир Бабурин связались по телефону с другим опальным олигархом, недавно получившим в Лондоне статус политэмигранта Борисом Березовским.
Владимир Бабурин: Борис Абрамович, один из лидеров Союза первых сил Борис Немцов заявил только что, что нужно потребовать немедленной встречи с президентом, чтобы Владимир Путин дал свои разъяснения по делу ЮКОСа. И также у нас в эфире Борис Немцов сказал, что он уверен, что все это исходит непосредственно от Владимира Путина. Как вы считаете, возможна ли такая встреча и даст она какие-то результаты?
Борис Березовский: Встреча возможна, но бессмысленна. Борис Немцов сам ответил на вопрос, который и поставил. Наконец до Бориса Немцова дошло, что действительно, за всем стоит не дикие люди из прокуратуры, не дикие люди из ФСБ, а стоит президент сам непосредственно. Он стоял за арестом Гусинского, он стоял за выдворением меня из страны, за разрушением ряда российских компаний, которые на слуху еще до сих пор сохранились, типа "Сибур". Он стоит за попыткой вернуть опять в государственное лоно брэнда водки и он, безусловно, стоит за разрушением ЮКОСа, а точнее, он стоит за тем, что называется процесс перераспределения собственности. И перераспределение, конечно, не в пользу государства, поэтому такие сложности у Путина. У нег нет идеологии, под которую это можно сделать. У коммунистов была идеология - всему народу отдадим, а у Путина в этом роде задача посложнее, ему надо передать своим, перераспределить в пользу своим. Поэтому все, к сожалению, очень логично.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, скажите пожалуйста, гражданское общество, я не имею в виду партии, которые есть, люди обеспокоены такими процессами полицейщины в России, оно способно что-то противопоставить усиливающимся диктаторским тенденциям, о них, кстати, тоже Немцов говорил, да и Явлинский вчера сказал, что капитализм со сталинским лицом. Пока все ваши худшие прогнозы относительно развития политической ситуации в России сбывались, а что будет дальше?
Борис Березовский: Понимаете, насчет капитализма со сталинским лицом, у него тоже есть название - это фашизм, поэтому, что там лукавить. Проблема действительно, та, которую мы сейчас сформулировали, самая серьезная. Но в России не существуют институты гражданского общества, они находятся в зачаточном состоянии. И в России сейчас, я знаю, собрался президиум РСБП, бизнес-сообщество. Но у меня такое впечатление, что бизнес в России есть, но сообщества нет. И это колоссальная проблема. Поэтому, если отвечать на ваш вопрос, что будет дальше, дальше все будет происходить по законам, каждая система политическая имеет свои законы развития и гибели. И вот эта система, которую выстраивал Путин в 2000-м году, прогнозы какие-то я делал, я просто по науке действовал, я не занимался шельмованием и вычислением, как Волошин относится к Абрамовичу, как Абрамович относится к Путину, а просто понимал закономерности развития этой тоталитарной, авторитарной, как хотите, системы. И она очень быстро и очень последовательно близится к своему финалу. И постольку поскольку в 20-м веке, чтобы такая система рухнула, понадобилось семь с лишним десятилетий. Россия, во-первых, стартовала совершенно в другой международной ситуации, в другом окружении, поэтому никакого шанса нескольких десятилетий не существует. А самое главное - время в 21-м веке течет совершено иначе. Если в 20-м веке по моим оценкам, 7-8 лет, в 21-м требуется один год. Поэтому, считайте - Путин у власти почти 4 года, четыре умножаем на семь, пускай, получаем 28. Вот 28 лет Путин уже у власти, в общем пора уже сваливать. Другое дело, что свалить по добру он уже не сможет, ему придется, безусловно, отвечать за все, что он натворил, как любому диктатору, за разрушение базисных основ демократической системы, которую заложил Ельцин. Но финал абсолютно очевиден. И я еще раз твердо говорю - несмотря на то, что у нас нет институтов гражданского общества, Путин не будет переизбран президентом в марте 2004-го года. Это абсолютно твердое мое убеждение.
Михаил Соколов: Но это смелый прогноз. Оппозиционер такой, как вы, он должен способствовать ускорению этого процесса и может ли он способствовать ускорению этого процесса или можно смотреть на все из Лондона?
Борис Березовский: Безусловно, может и должен. Я считаю, что я даже доказал, что это возможно. Конечно, основная задача оппозиционеров - это капитализировать ошибки власти. К счастью для нас, что власть не только оказалась авторитарной, но еще оказалась тупой, она такая интеллектуально-несостоятельная. Поэтому она не пропустила ни одной ошибки, которую могла бы допустить авторитарная власть. А вот мы, как оппозиционеры, постарались максимально капитализировать. Что значит капитализировать? Пример конкретный: был теракт 99-го года, эта история умерла, к концу 2000-го года она умерла. И когда производился опрос общественного мнения год тому назад, 53% говорят - а мы считаем, что это дело спецслужб, не чеченцы взрывали дома в Москве. И поэтому история с "Норд-Остом", которой мы тоже очень подробно занимались, мы устроили колоссальную презентацию фильмов о Чечне по всему миру, и в Нью-Йорке, и в Лондоне, пытались это сделать в Москве, частично получилось. Опять, вы смотрите, какая реакция в годовщину "Норд-Оста": ведь общество абсолютно не поверило в версию власти, абсолютно. То что так с трудом пробивалось в истории со взрывами домов 99-го года, очень легко было воспринято обществом как опять - это ответственность власти, власть убила мирная мирных жителей, власть ответственна. А Путину уже ничего не остается, он просто врет, даже слово лежт некорректно, он врет, потому что ложь от вранья отличается еще и наглостью. Нагло врет, когда говорит, что газ был безвредный и так далее. Понимаете, почему я это все говорю? Потому что он все ближе и ближе подходит к рубежу, за которым ничего не остается кроме того, как абсолютно врать, и вот это есть уже конец по существу власти.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, кто собирает урожай на этом поле - коммунисты и Проханов?
Борис Березовский: Максимальный - да. Максимальный соберут коммунисты. Но соберут много и правые, если, конечно, они перестанут говорить глупости по поводу либеральной империи. Сами эти два слова они не могут стоять рядом просто в силу того, что либерализм - это свобода человека, поэтому приоритет человека над государством, а империя - это приоритет государства над человеком. Поэтому, если перестанут заниматься словоплетством, а начнут наконец заниматься существом проблемы, то правые имеют большие шансы. И Жириновский имеет много возможностей.
Михаил Соколов: Ваши не-друзья говорят, что есть принципиальная разница между Березовским и Ходорковским. Березовский эмигрировал под давлением власти, а Ходорковский сказал, что готов пойти в тюрьму за свое состояние или за свои убеждения, и пошел.
Борис Березовский: Понимаете, конечно, можно ровно и так трактовать, как вы сказали, и каждый волен делать свой выбор. Я тоже стоял перед этим сложным выбором, и однажды я сделал выбор в пользу того, чтобы вернуться в Россию, когда был орден на мой арест при Евгении Максимовиче Примакове. А что касается этого раза, то я считаю, что я поступил абсолютно верно, оставшись за границей, постольку поскольку это позволило мне то, что мы с вами обсуждали перед этим, реально бороться с существующим режимом. Я считаю, что бороться на свободе рациональнее, чем бороться в тюрьме. И поэтому, собственно, я считал, что Ходорковский как рациональный человек не должен садиться в тюрьму. Более того, если говорить о сегодняшнем дне, в прямом смысле о сегодняшнем дне, то мой прогноз, что его сейчас в тюрьме не оставят, потому что основная задача власти - это выжить его из страны. То, что в этот момент происходит, мне кажется, как раз и свидетельствует о слабой позиции власти. Но сбудется этот мой прогноз, выпустят Ходорковского из тюрьмы или оставят в тюрьме - это у нас с вами будет возможность убедиться сегодня или завтра.
