Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют: профессор Андрей Пионтковский, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и директор Центра российских исследований при Гарвардском университете Маршалл Голдман - с ним беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов.
Владимир Бабурин: Рядом со мной в студии политолог, профессор Андрей Пионтковский. На прямой связи с нами по телефону доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, с ними мы будем обсуждать политические и экономические аспекты ареста Михаила Ходорковского. Первый вопрос к вам, профессор Пионтковский: прошло уже два дня, было время, чтобы осмыслить, высказались люди, высказались известные политики, все апеллировали к президенту, чтобы он вмешался в этот конфликт, причем в довольно жесткой форме, как это сделали, скажем, Анатолий Чубайс, или Борис Немцов, ваша оценка ситуации?
Андрей Пионтковский: Прежде всего, бросается в глаза такая демонстративная, грубая, я бы сказал даже, фарсовая форма произведенного захвата, стремительный Басманный суд, я думаю, что в будущий словарь крылатых слов русского языка выражение "Басманный суд" обязательно войдет, как справедливый и самый гуманный суд путинской эпохи. Все это говорит не только о демонстративном характере это акции, но о некоем торжествующем, таком оргаистическом экстазе той группы, которая проводит уже в течение почти полугода наступление на "ЮКОС", и, наконец, видимо, добилась его одобрения на самом верху. Помните, около месяца назад я опубликовал статью в "Независимой газете" которая называлась: "Вождя я беру на себя". Это цитата из предполагаемой прослушки господина Сечина и господина Богданчикова. И я тогда сказал, что эта фраза может стать исторической. По-моему, именно это и произошло.
Владимир Бабурин: Следующий вопрос у меня к Евгению Гонтмахеру, доктору экономических наук. Такие цифры: утром в понедельник на торгах на бирже за первые же три минуты торгов акции "ЮКОСа" упали сразу на 14 процентов. Когда цифра падения превысила 19 процентов, торги и вовсе были приостановлены. И тут же посыпались очень серьезные и очень пессимистические прогнозы о возможности вообще обвала рынка. Вы такой прогноз разделяете?
Евгений Гонтмахер: Да, возможен обвал рынка, потому что у нас падение, вот такое особенно радикальное, курса акций одной из компаний крупных всегда за собой влечет падение курса акций и всех других таких же, так называемых "голубых фишек". Это связано с очень простой вещью. Потому что такого рода факты говорят об ухудшении инвестиционного климата, и люди, потенциальные инвесторы, вместо того, чтобы вкладывать деньги в реальную экономику, в акции тех же самых наших крупнейших предприятий, они эти деньги начинают выводить за границу, ну, или искать им совершенно другое, неэкономическое применение. Мы же знаем, что если в первом полугодии этого года у нас приток капитала в страну превысил отток капитала, и это был очень позитивный факт, то уже в третьем квартале, во многом благодаря ситуации вокруг "ЮКОСа", ситуация возобновилась, как она была до того, и деньги снова пошли из страны вовне. Боюсь, что все эти последние события еще более ускорят этот процесс. То есть, вообще-то экономике тем самым наносится, я считаю, можно даже так сказать, непоправимый совершенно ущерб.
Владимир Бабурин: Есть еще одна информация, что американская компания "ChevronTexaco", которая вела переговоры о покупке довольно значительного пакета акций фирмы "ЮКОС", нефтяного концерна "ЮКОС", эти переговоры приостановила. Как вы полагаете, это же тоже очень серьезная вещь?
Евгений Гонтмахер: Ну конечно, это же знак всем западным, особенно крупным инвесторам, потому что процесс инвестирования, вкладывания, особенно больших денег - сотен миллионов, миллиардов долларов, это же процесс не только чисто экономический, он же связан и с политическими вещами, и даже с психологическими. Вот малейший знак, который, казалось бы, не имеет никакого отношения, готов спугнуть вот этих потенциальных инвесторов очень надолго. А здесь был знак дан в субботу такой, что он недвусмысленный, к сожалению.
Владимир Бабурин: Только что с большими восторгами российская пресса писала о решении компании "Moody's" поднять рейтинг России до инвестиционного, вопрос тогда и к вам, Евгений, и к вам, Андрей, потому что Андрей встречался с экспертами "Moody's" – может ли это решение быть отозвано, или, может, другие компании, которые занимаются экономическими рейтингами стран, не поддержат решение "Moody's"?
Андрей Пионтковский: Я просто хочу напомнить, что "Moody's", они отвечали на очень конкретный вопрос, на вопрос, насколько российское государство надежно в выплате полученных им кредитов. И здесь данная ими положительная оценка, она оправдывается, хотя бы тем фактом, что мы выплачиваем свои долги немножко впереди согласованного с Парижским клубом расписания. И такой всплеск деловой активности инвестиционной, непосредственно после заявления "Moody's", был, на мой взгляд, слишком широкой интерпретацией их заявления весьма по ограниченному поводу.
Владимир Бабурин: Евгений, вы с такой оценкой их заявления согласны?
Евгений Гонтмахер: Ну, дело в том, что вот эти чисто профессиональные вещи, о которых говорил Андрей, их знает мало кто, и присвоение инвестиционного рейтинга России было расценено, конечно, очень хорошо, и не случайно. Помните, что произошло с рублем и долларом буквально сразу после этого. Последствия были очень серьезные. Во-первых, эти рейтинги пересматриваются не так оперативно. И, конечно, я думаю, что "Moody's" будет смотреть, как будут развиваться события в течение там месяца, двух, трех, когда подойдет очередной срок пересмотра или присвоения нового рейтинга, что будет трудно сказать. Но что касается других рейтинговых компаний - практически уверен, что никаких повышений рейтинга России в ближайшее время из-за этой ситуации не будет.
Владимир Бабурин: Евгений, еще один вопрос к вам. На прошлой неделе достаточно широко начала обсуждаться тема того, что люди, которых называют олигархами, это самые богатые люди России, должны за свой счет в достаточно большой степени финансировать российскую социальную сферу, а взамен они получат некие поблажки в уплате налогов. Схема, которая давно и весьма успешно используется и в Западной Европе, и в США. Разговор не успел начаться, арестовали Ходорковского, разговор закончился, что дальше?
Евгений Гонтмахер: Думаю, что разговор не закончится. Просто плоскость этого разговора была немножко другая. Понимаете, торговли здесь быть не может. И я знаю позицию многих наших крупных бизнесменов, которые собственно этот разговор начали. Речь ведь идет не о том, что вот мы сейчас сбросим деньги на развитие каких-то социальных программ, а вы нам в обмен что-то сделаете. Нет. Это, наверное, ситуация совершенно другого плана. Настроение совершенно другое. Оно заключается в том, что социальные проблемы страны настолько острые, настолько вопиющие, накаленность в обществе политическая достаточно большая, вы знаете прекрасно все опросы общественного мнения в отношении тех же богатых наших людей, и тот призыв к консолидации, который прозвучал, если вы помните, в последнем послании президента, и то, что сейчас пытается сделать группа Шувалова, он же прозвучал и по отношению к крупному бизнесу, к тому, что вот, есть такие проблемы, давайте совместно их решать вместе с гражданским обществом, вместе с властью. Это не торг, что в обмен на это вы, пожалуйста, нам снизьте налоги, и прочее. Нет, это вопрос, я бы сказал, зрелость класса крупных наших предпринимателей как членов гражданского общества. Ведь многие из них и так имеют свои крупные благотворительные программы. Тот же Ходорковски,й мы прекрасно помним, у него есть собственный фонд и целый ряд других, речь идет о том, чтобы вот эта благотворительная меценатская деятельность, чтобы она вошла в некую систему и без всяких там просьб у государства в обмен. Мне кажется, что вот так.
Владимир Бабурин: Я смотрю, Андрей качает головой и видно что-то хочет добавить, я еще хочу добавить от себя, что, между прочим, Ходорковский спонсирует футбольную команду "Динамо", которая известно какого ведомства.
Андрей Пионтковский: Но, кстати, это не помогло динамовцам в этом сезоне. Но я хочу сказать немножко о другом, что при всей важности вот этих благотворительных меценатских программ, они действительно большую роль играют на Западе, все-таки, по большому счету, социальные проблемы решаются не этим. Социальные проблемы решаются развитием экономики, которая создает занятость, создает потребительский спрос, повышает жизненный уровень населения. И вот здесь лежит ключ проблемы, о которой, может, стоит немножко поговорить. Ведь олигархия - это не просто набор богатых людей. Вот, Билл Гейтс, самый богатый человек на планете, и никому же в голову не придет назвать его олигархом. Олигархическая система - это бинарные отношения, это отношения между бизнесом и бюрократией, вот в чем суть олигархии. И это прекрасно сформулировал Березовский в своем знаменитом "Письме издалека" в газете "Коммерсантъ", он сказал, что каждый, кто не сидел на печи в то революционное время начала 90-х годов, мог, давая маленькие взятки чиновникам, получить большие состояния. Вот так в этом общем свальном грехе бюрократии и бизнеса родился наш периферийный, как определил его Явлинский, капитализм. И, мне кажется, Ходорковский, он был избран жертвой со стороны бюрократии и ее вооруженного отряда - силовых структур - именно потому, что он хотел сломать все эти отношения. Вспомните, с чего началось все, последний этап кризиса вокруг ЮКОСа - с диалога наших двух выдающихся современников на встрече Путина с ведущими бизнесменами. Ваши бюрократы - взяточники и воры - сказал Ходорковский. Вы хотите, чтобы я напомнил вам, господин олигарх, как вы приобрели свою компанию - ответил Путин. И вот драма российской экономики и общества в том, что оба из них правы.
Владимир Бабурин: Действительно, в начале 90-х годов, когда была приватизация, все помнят, как это было, и залоговые аукционы, и чековые инвестиционные фонды, и ваучеры, и так далее, все ясно, как было написано в книге, которую Остап Бендер послал Александр Корейко, что все самые большие состояния созданы нечестным путем. Тем не менее, именно "ЮКОС" и именно Михаил Ходорковский начал процесс самоочищения, и "ЮКОС" действительно считается сейчас если не совсем прозрачной, то самой прозрачной компанией, из тех, которые существуют в России. Тем не менее, атака началась именно на него. Здесь есть и экономическая составляющая, как я полагаю, и политическая. Давайте начнем с экономической, Евгений Гонтмахер?
Евгений Гонтмахер: Экономическая составляющая, с моей точки зрения, заключается в том, что это действительно прозрачный бизнес. "ЮКОС" был первой компанией, которая огласила список своих владельцев, и отсюда и пошли эти разговоры о миллиардах, которые есть у того же Ходорковского и других, Невзлина, Шахновского, того же Платона Лебедева. И, конечно, такой бизнес, он пока не соответствует образу, как вы сказали, Андрей, периферийного капитализма. Абсолютно. Плюс к этому, Ходорковский, ведь обратите внимание, основную часть своих благотворительных средств тратит на образовательные программы, что не случайно. Ведь образовательные программы направлены, в первую очередь, на молодых. На тех, кто будет вообще-то голосовать в 2008-м, а потом и в 2012-м году, а потом будет составлять все большую и большую массу среди избирателей и следующих президентов, и следующих парламентов. И такой социально-экономический подход к благотворительности, к участию в социальных программах, я не называл бы это благотворительностью, со стороны Ходорковского, конечно, он вызывает, с моей точки зрения, большие опасения у целого ряда слоев, которые в этом не заинтересованы. Потому что непрозрачный бизнес, социально не ориентированный, он как раз выгоден для того, чтобы производить смычку с властью, с точки зрения того, чтобы были какие-то совместные бизнес-интересы, особенно на местах, и прочие дела. Когда бизнес прозрачный – какие там возможны варианты для вывода денег на самые разные непонятные цели...
Владимир Бабурин: Но все-таки главная составляющая здесь, я думаю, Евгений Гонтмахер, политическая, поэтому профессор Пионтковский, ваш комментарий.
Андрей Пионтковский: Тут трудно взвешивать, экономическая тоже. Ведь правильно Евгений говорит, что именно эта прозрачность, именно выход из парадигмы олигархического капитализма слияния денег и власти, и напугал бюрократию. Кого, простите, они крышевать будут, если бизнес будет независимым от них? Это вот Потанины будут приходить на съезды "Единой России", плясать гопачка, каяться, вкалывать деньги в партийную кассу, вот это удовлетворяет бюрократию. А что касается политической составляющей, то не секрет, во-первых, что Ходорковский финансирует партии, которые считаются в разной степени оппозиционными к власти, к президенту Путину, это коммунистическая партия и "Яблоко", и, кроме того, у него есть, он неоднократно высказывал, или ему приписывают, лично не слышал, мы с ним общались очень мало, у Ходорковского есть идея, например, парламентской республики в России. Я лично абсолютно не согласен с этой идеей, ну, де-факто, в России парламентская республика была дважды, при Александре Федоровиче Керенском и при Руслане Имрановиче Хасбулатове, и известно, чем это безобразие два раза кончилось. Но ведь я также не согласен, например, с идеями управляемой демократии, административной вертикали, диктатуры закона и всех из этих прочих благоглупостей, которые сейчас являются почти официальной идеологией, но это же не основание, я же не требую людей, которые высказывают эти взгляды, сажать в Лефортово и Матросскую тишину. У человека свои политические взгляды, он имеет право их высказывать. Если же власть обеспокоена тем, что это высказывает не просто гражданин Ходорковский, а владелец 8 миллиардов, и он может свои финансы как-то использовать во время избирательной кампании, ну, давайте вводить цивилизованное законодательство о политическом лоббировании, о финансировании партий, и так далее.
Владимир Бабурин: У журналистов, политологов, обозревателей, было время подумать, арест произошел рано утром в субботу, когда новости не выходят, газеты либо совсем не выходят, либо выходят только некоторые. Вот в понедельник с утра уже от комментариев, что называется, нет отбоя, их огромное количество. Один был довольно любопытный, который я сегодня услышал, арест Михаила Ходорковского сравнивают с событиями 1996-го года, когда Борис Ельцин уволил начальника своей охраны генерала Коржакова, первого вице-премьера Олега Сосковца и начальника тогдашней госбезопасности Михаила Барсукова, только с обратным знаком, и сейчас делаются различные предположения, что за арестом Ходорковского вполне может последовать либо политическая, либо какая-то более серьезная смерть главы президентской администрации Александра Волошина, который самый главный, самый большой сторонник Михаила Ходорковского в кремлевской администрации - может такое быть?
Андрей Пионтковский: Видите ли, ведь конструкция путинской власти, она с самого начала генетически была запрограммирована на кризис и вот именно на ту схватку, которая происходит сейчас на наших глазах. Три составные части, три источника путинизма, перефразируя классика, объединились в проекте "Наследник" осенью 1999-го года, это ельцинская "семья", которой приход к власти клана Примакова и Лужкова грозил, мягко говоря, очень крупными неприятностями, это "чекисты", силовики, которые мечтали о возрождения влияния этих структур, и, наконец, так называемые либералы, грезившие о железной руке русского Пиночета, который поведет нас по пути либеральных реформ. А Путин стал как бы наименьшим общим знаменателем этих группировок. И сейчас, когда то общее, что их объединяло, стремительно сокращается, ему становится все труднее играть роль такого медиатора, посредника между ними, классическую роль руководителя такого византийского плана. Явно на первый план выходит группа силовиков. Перед Путиным просто маячит перспектива стать заложником этой группы.
Владимир Бабурин: Евгений Гонтмахер, вы долгое время работали в аппарате правительства. Сейчас уже не работаете, но все-таки от комментария на эту тему по-прежнему воздержитесь?
Евгений Гонтмахер: Нет. Почему. Я считаю, что налицо все признаки политического кризиса, который, в общем-то, действительно может быть сопоставим с кризисом 1996-го года. Почему? Потому что то хрупкое равновесие, о котором говорил Андрей, оно, конечно, нарушено. И обращение Анатолия Чубайса от имени бизнеса, не только крупного, кстати, обратите внимание, ведь не менее резкие заявления последовали и от имени опоры, которая объединяет мелкий бизнес, вот это заявление с фактически требованием к президенту предъявить свою позицию, конкретную позицию в данном вопросе, это, конечно, явление, в общем-то, невиданное в условиях наших последних лет политической апатии. Посмотрите, такого не было никогда с 1999-го года, таких вот афронтов. И, честно говоря, мне трудно представить, как дальше будут развиваться события. Потому что, конечно, президент должен, так или иначе, определить свою позицию, а если он ее должен определить, то за этим могут последовать, в том числе какие-то, наверное, персональные решения. Какие - я сказать не могу, но это возможно.
Владимир Бабурин: За делом Ходорковского пристально следят и в США. Наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов попросил высказаться известного американского политолога, профессора Уэлсли колледжа, директора Центра российских исследований при Гарвардском университете Маршалла Голдмана.
Ян Рунов: Профессор, можете ли вы прокомментировать слова президента Путина о том, что никакой торговли из-за главы компании "ЮКОС" и деятельности правоохранительных органов не будет.
Маршалл Голдман: Он говорил то же самое, когда Гусинского отправили в тюрьму. А когда Гусинский был задержан в Испании, Путин в споре с западными журналистами тоже говорил, что "закон есть закон", и что президент не может вмешиваться в юридический процесс. Однако, почувствовав давление извне, он вмешался в юридический процесс и Гусинский был отпущен под залог. Если бы Путин действительно не мог вмешиваться в юридический процесс, он стал бы первым таким лидером в России. Ни для кого не секрет, что судьи в России подкупны и подвержены влиянию со стороны местных и общенациональных руководителей.
Ян Рунов: Одно из главных обвинений – неуплата налогов, что в Америке тоже считается серьезным уголовным преступлением...
Маршалл Голдман: Раньше Ходорковский платил вовремя, но не деньгами, а нефтью и газом. Если потом он платил векселями, имеющими денежное обеспечение, то какая разница? Я не защищаю Ходорковского. Вполне возможно, что он сам и его компания "ЮКОС" допускали нарушения, особенно на начальной стадии. Возможно, судебные претензии к нему обоснованы. Но методы, какими действует государство в поисках компромата – устраивая рейды на дом для беспризорных детей, на штаб-квартиру партии "Яблоко" - это вызывает негативную реакцию не только на Западе, но и в самой России. И западных, в частности, американских, инвесторов, и российских такие действия пугают. Мы в США тоже преследуем злостных неплательщиков налогов. С преступностью, в том числе финансово-экономической, надо бороться. Но чтобы доказать свою правоту не обязательно пускать в ход автоматы.
Владимир Бабурин: Рядом со мной в студии политолог, профессор Андрей Пионтковский. На прямой связи с нами по телефону доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, с ними мы будем обсуждать политические и экономические аспекты ареста Михаила Ходорковского. Первый вопрос к вам, профессор Пионтковский: прошло уже два дня, было время, чтобы осмыслить, высказались люди, высказались известные политики, все апеллировали к президенту, чтобы он вмешался в этот конфликт, причем в довольно жесткой форме, как это сделали, скажем, Анатолий Чубайс, или Борис Немцов, ваша оценка ситуации?
Андрей Пионтковский: Прежде всего, бросается в глаза такая демонстративная, грубая, я бы сказал даже, фарсовая форма произведенного захвата, стремительный Басманный суд, я думаю, что в будущий словарь крылатых слов русского языка выражение "Басманный суд" обязательно войдет, как справедливый и самый гуманный суд путинской эпохи. Все это говорит не только о демонстративном характере это акции, но о некоем торжествующем, таком оргаистическом экстазе той группы, которая проводит уже в течение почти полугода наступление на "ЮКОС", и, наконец, видимо, добилась его одобрения на самом верху. Помните, около месяца назад я опубликовал статью в "Независимой газете" которая называлась: "Вождя я беру на себя". Это цитата из предполагаемой прослушки господина Сечина и господина Богданчикова. И я тогда сказал, что эта фраза может стать исторической. По-моему, именно это и произошло.
Владимир Бабурин: Следующий вопрос у меня к Евгению Гонтмахеру, доктору экономических наук. Такие цифры: утром в понедельник на торгах на бирже за первые же три минуты торгов акции "ЮКОСа" упали сразу на 14 процентов. Когда цифра падения превысила 19 процентов, торги и вовсе были приостановлены. И тут же посыпались очень серьезные и очень пессимистические прогнозы о возможности вообще обвала рынка. Вы такой прогноз разделяете?
Евгений Гонтмахер: Да, возможен обвал рынка, потому что у нас падение, вот такое особенно радикальное, курса акций одной из компаний крупных всегда за собой влечет падение курса акций и всех других таких же, так называемых "голубых фишек". Это связано с очень простой вещью. Потому что такого рода факты говорят об ухудшении инвестиционного климата, и люди, потенциальные инвесторы, вместо того, чтобы вкладывать деньги в реальную экономику, в акции тех же самых наших крупнейших предприятий, они эти деньги начинают выводить за границу, ну, или искать им совершенно другое, неэкономическое применение. Мы же знаем, что если в первом полугодии этого года у нас приток капитала в страну превысил отток капитала, и это был очень позитивный факт, то уже в третьем квартале, во многом благодаря ситуации вокруг "ЮКОСа", ситуация возобновилась, как она была до того, и деньги снова пошли из страны вовне. Боюсь, что все эти последние события еще более ускорят этот процесс. То есть, вообще-то экономике тем самым наносится, я считаю, можно даже так сказать, непоправимый совершенно ущерб.
Владимир Бабурин: Есть еще одна информация, что американская компания "ChevronTexaco", которая вела переговоры о покупке довольно значительного пакета акций фирмы "ЮКОС", нефтяного концерна "ЮКОС", эти переговоры приостановила. Как вы полагаете, это же тоже очень серьезная вещь?
Евгений Гонтмахер: Ну конечно, это же знак всем западным, особенно крупным инвесторам, потому что процесс инвестирования, вкладывания, особенно больших денег - сотен миллионов, миллиардов долларов, это же процесс не только чисто экономический, он же связан и с политическими вещами, и даже с психологическими. Вот малейший знак, который, казалось бы, не имеет никакого отношения, готов спугнуть вот этих потенциальных инвесторов очень надолго. А здесь был знак дан в субботу такой, что он недвусмысленный, к сожалению.
Владимир Бабурин: Только что с большими восторгами российская пресса писала о решении компании "Moody's" поднять рейтинг России до инвестиционного, вопрос тогда и к вам, Евгений, и к вам, Андрей, потому что Андрей встречался с экспертами "Moody's" – может ли это решение быть отозвано, или, может, другие компании, которые занимаются экономическими рейтингами стран, не поддержат решение "Moody's"?
Андрей Пионтковский: Я просто хочу напомнить, что "Moody's", они отвечали на очень конкретный вопрос, на вопрос, насколько российское государство надежно в выплате полученных им кредитов. И здесь данная ими положительная оценка, она оправдывается, хотя бы тем фактом, что мы выплачиваем свои долги немножко впереди согласованного с Парижским клубом расписания. И такой всплеск деловой активности инвестиционной, непосредственно после заявления "Moody's", был, на мой взгляд, слишком широкой интерпретацией их заявления весьма по ограниченному поводу.
Владимир Бабурин: Евгений, вы с такой оценкой их заявления согласны?
Евгений Гонтмахер: Ну, дело в том, что вот эти чисто профессиональные вещи, о которых говорил Андрей, их знает мало кто, и присвоение инвестиционного рейтинга России было расценено, конечно, очень хорошо, и не случайно. Помните, что произошло с рублем и долларом буквально сразу после этого. Последствия были очень серьезные. Во-первых, эти рейтинги пересматриваются не так оперативно. И, конечно, я думаю, что "Moody's" будет смотреть, как будут развиваться события в течение там месяца, двух, трех, когда подойдет очередной срок пересмотра или присвоения нового рейтинга, что будет трудно сказать. Но что касается других рейтинговых компаний - практически уверен, что никаких повышений рейтинга России в ближайшее время из-за этой ситуации не будет.
Владимир Бабурин: Евгений, еще один вопрос к вам. На прошлой неделе достаточно широко начала обсуждаться тема того, что люди, которых называют олигархами, это самые богатые люди России, должны за свой счет в достаточно большой степени финансировать российскую социальную сферу, а взамен они получат некие поблажки в уплате налогов. Схема, которая давно и весьма успешно используется и в Западной Европе, и в США. Разговор не успел начаться, арестовали Ходорковского, разговор закончился, что дальше?
Евгений Гонтмахер: Думаю, что разговор не закончится. Просто плоскость этого разговора была немножко другая. Понимаете, торговли здесь быть не может. И я знаю позицию многих наших крупных бизнесменов, которые собственно этот разговор начали. Речь ведь идет не о том, что вот мы сейчас сбросим деньги на развитие каких-то социальных программ, а вы нам в обмен что-то сделаете. Нет. Это, наверное, ситуация совершенно другого плана. Настроение совершенно другое. Оно заключается в том, что социальные проблемы страны настолько острые, настолько вопиющие, накаленность в обществе политическая достаточно большая, вы знаете прекрасно все опросы общественного мнения в отношении тех же богатых наших людей, и тот призыв к консолидации, который прозвучал, если вы помните, в последнем послании президента, и то, что сейчас пытается сделать группа Шувалова, он же прозвучал и по отношению к крупному бизнесу, к тому, что вот, есть такие проблемы, давайте совместно их решать вместе с гражданским обществом, вместе с властью. Это не торг, что в обмен на это вы, пожалуйста, нам снизьте налоги, и прочее. Нет, это вопрос, я бы сказал, зрелость класса крупных наших предпринимателей как членов гражданского общества. Ведь многие из них и так имеют свои крупные благотворительные программы. Тот же Ходорковски,й мы прекрасно помним, у него есть собственный фонд и целый ряд других, речь идет о том, чтобы вот эта благотворительная меценатская деятельность, чтобы она вошла в некую систему и без всяких там просьб у государства в обмен. Мне кажется, что вот так.
Владимир Бабурин: Я смотрю, Андрей качает головой и видно что-то хочет добавить, я еще хочу добавить от себя, что, между прочим, Ходорковский спонсирует футбольную команду "Динамо", которая известно какого ведомства.
Андрей Пионтковский: Но, кстати, это не помогло динамовцам в этом сезоне. Но я хочу сказать немножко о другом, что при всей важности вот этих благотворительных меценатских программ, они действительно большую роль играют на Западе, все-таки, по большому счету, социальные проблемы решаются не этим. Социальные проблемы решаются развитием экономики, которая создает занятость, создает потребительский спрос, повышает жизненный уровень населения. И вот здесь лежит ключ проблемы, о которой, может, стоит немножко поговорить. Ведь олигархия - это не просто набор богатых людей. Вот, Билл Гейтс, самый богатый человек на планете, и никому же в голову не придет назвать его олигархом. Олигархическая система - это бинарные отношения, это отношения между бизнесом и бюрократией, вот в чем суть олигархии. И это прекрасно сформулировал Березовский в своем знаменитом "Письме издалека" в газете "Коммерсантъ", он сказал, что каждый, кто не сидел на печи в то революционное время начала 90-х годов, мог, давая маленькие взятки чиновникам, получить большие состояния. Вот так в этом общем свальном грехе бюрократии и бизнеса родился наш периферийный, как определил его Явлинский, капитализм. И, мне кажется, Ходорковский, он был избран жертвой со стороны бюрократии и ее вооруженного отряда - силовых структур - именно потому, что он хотел сломать все эти отношения. Вспомните, с чего началось все, последний этап кризиса вокруг ЮКОСа - с диалога наших двух выдающихся современников на встрече Путина с ведущими бизнесменами. Ваши бюрократы - взяточники и воры - сказал Ходорковский. Вы хотите, чтобы я напомнил вам, господин олигарх, как вы приобрели свою компанию - ответил Путин. И вот драма российской экономики и общества в том, что оба из них правы.
Владимир Бабурин: Действительно, в начале 90-х годов, когда была приватизация, все помнят, как это было, и залоговые аукционы, и чековые инвестиционные фонды, и ваучеры, и так далее, все ясно, как было написано в книге, которую Остап Бендер послал Александр Корейко, что все самые большие состояния созданы нечестным путем. Тем не менее, именно "ЮКОС" и именно Михаил Ходорковский начал процесс самоочищения, и "ЮКОС" действительно считается сейчас если не совсем прозрачной, то самой прозрачной компанией, из тех, которые существуют в России. Тем не менее, атака началась именно на него. Здесь есть и экономическая составляющая, как я полагаю, и политическая. Давайте начнем с экономической, Евгений Гонтмахер?
Евгений Гонтмахер: Экономическая составляющая, с моей точки зрения, заключается в том, что это действительно прозрачный бизнес. "ЮКОС" был первой компанией, которая огласила список своих владельцев, и отсюда и пошли эти разговоры о миллиардах, которые есть у того же Ходорковского и других, Невзлина, Шахновского, того же Платона Лебедева. И, конечно, такой бизнес, он пока не соответствует образу, как вы сказали, Андрей, периферийного капитализма. Абсолютно. Плюс к этому, Ходорковский, ведь обратите внимание, основную часть своих благотворительных средств тратит на образовательные программы, что не случайно. Ведь образовательные программы направлены, в первую очередь, на молодых. На тех, кто будет вообще-то голосовать в 2008-м, а потом и в 2012-м году, а потом будет составлять все большую и большую массу среди избирателей и следующих президентов, и следующих парламентов. И такой социально-экономический подход к благотворительности, к участию в социальных программах, я не называл бы это благотворительностью, со стороны Ходорковского, конечно, он вызывает, с моей точки зрения, большие опасения у целого ряда слоев, которые в этом не заинтересованы. Потому что непрозрачный бизнес, социально не ориентированный, он как раз выгоден для того, чтобы производить смычку с властью, с точки зрения того, чтобы были какие-то совместные бизнес-интересы, особенно на местах, и прочие дела. Когда бизнес прозрачный – какие там возможны варианты для вывода денег на самые разные непонятные цели...
Владимир Бабурин: Но все-таки главная составляющая здесь, я думаю, Евгений Гонтмахер, политическая, поэтому профессор Пионтковский, ваш комментарий.
Андрей Пионтковский: Тут трудно взвешивать, экономическая тоже. Ведь правильно Евгений говорит, что именно эта прозрачность, именно выход из парадигмы олигархического капитализма слияния денег и власти, и напугал бюрократию. Кого, простите, они крышевать будут, если бизнес будет независимым от них? Это вот Потанины будут приходить на съезды "Единой России", плясать гопачка, каяться, вкалывать деньги в партийную кассу, вот это удовлетворяет бюрократию. А что касается политической составляющей, то не секрет, во-первых, что Ходорковский финансирует партии, которые считаются в разной степени оппозиционными к власти, к президенту Путину, это коммунистическая партия и "Яблоко", и, кроме того, у него есть, он неоднократно высказывал, или ему приписывают, лично не слышал, мы с ним общались очень мало, у Ходорковского есть идея, например, парламентской республики в России. Я лично абсолютно не согласен с этой идеей, ну, де-факто, в России парламентская республика была дважды, при Александре Федоровиче Керенском и при Руслане Имрановиче Хасбулатове, и известно, чем это безобразие два раза кончилось. Но ведь я также не согласен, например, с идеями управляемой демократии, административной вертикали, диктатуры закона и всех из этих прочих благоглупостей, которые сейчас являются почти официальной идеологией, но это же не основание, я же не требую людей, которые высказывают эти взгляды, сажать в Лефортово и Матросскую тишину. У человека свои политические взгляды, он имеет право их высказывать. Если же власть обеспокоена тем, что это высказывает не просто гражданин Ходорковский, а владелец 8 миллиардов, и он может свои финансы как-то использовать во время избирательной кампании, ну, давайте вводить цивилизованное законодательство о политическом лоббировании, о финансировании партий, и так далее.
Владимир Бабурин: У журналистов, политологов, обозревателей, было время подумать, арест произошел рано утром в субботу, когда новости не выходят, газеты либо совсем не выходят, либо выходят только некоторые. Вот в понедельник с утра уже от комментариев, что называется, нет отбоя, их огромное количество. Один был довольно любопытный, который я сегодня услышал, арест Михаила Ходорковского сравнивают с событиями 1996-го года, когда Борис Ельцин уволил начальника своей охраны генерала Коржакова, первого вице-премьера Олега Сосковца и начальника тогдашней госбезопасности Михаила Барсукова, только с обратным знаком, и сейчас делаются различные предположения, что за арестом Ходорковского вполне может последовать либо политическая, либо какая-то более серьезная смерть главы президентской администрации Александра Волошина, который самый главный, самый большой сторонник Михаила Ходорковского в кремлевской администрации - может такое быть?
Андрей Пионтковский: Видите ли, ведь конструкция путинской власти, она с самого начала генетически была запрограммирована на кризис и вот именно на ту схватку, которая происходит сейчас на наших глазах. Три составные части, три источника путинизма, перефразируя классика, объединились в проекте "Наследник" осенью 1999-го года, это ельцинская "семья", которой приход к власти клана Примакова и Лужкова грозил, мягко говоря, очень крупными неприятностями, это "чекисты", силовики, которые мечтали о возрождения влияния этих структур, и, наконец, так называемые либералы, грезившие о железной руке русского Пиночета, который поведет нас по пути либеральных реформ. А Путин стал как бы наименьшим общим знаменателем этих группировок. И сейчас, когда то общее, что их объединяло, стремительно сокращается, ему становится все труднее играть роль такого медиатора, посредника между ними, классическую роль руководителя такого византийского плана. Явно на первый план выходит группа силовиков. Перед Путиным просто маячит перспектива стать заложником этой группы.
Владимир Бабурин: Евгений Гонтмахер, вы долгое время работали в аппарате правительства. Сейчас уже не работаете, но все-таки от комментария на эту тему по-прежнему воздержитесь?
Евгений Гонтмахер: Нет. Почему. Я считаю, что налицо все признаки политического кризиса, который, в общем-то, действительно может быть сопоставим с кризисом 1996-го года. Почему? Потому что то хрупкое равновесие, о котором говорил Андрей, оно, конечно, нарушено. И обращение Анатолия Чубайса от имени бизнеса, не только крупного, кстати, обратите внимание, ведь не менее резкие заявления последовали и от имени опоры, которая объединяет мелкий бизнес, вот это заявление с фактически требованием к президенту предъявить свою позицию, конкретную позицию в данном вопросе, это, конечно, явление, в общем-то, невиданное в условиях наших последних лет политической апатии. Посмотрите, такого не было никогда с 1999-го года, таких вот афронтов. И, честно говоря, мне трудно представить, как дальше будут развиваться события. Потому что, конечно, президент должен, так или иначе, определить свою позицию, а если он ее должен определить, то за этим могут последовать, в том числе какие-то, наверное, персональные решения. Какие - я сказать не могу, но это возможно.
Владимир Бабурин: За делом Ходорковского пристально следят и в США. Наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов попросил высказаться известного американского политолога, профессора Уэлсли колледжа, директора Центра российских исследований при Гарвардском университете Маршалла Голдмана.
Ян Рунов: Профессор, можете ли вы прокомментировать слова президента Путина о том, что никакой торговли из-за главы компании "ЮКОС" и деятельности правоохранительных органов не будет.
Маршалл Голдман: Он говорил то же самое, когда Гусинского отправили в тюрьму. А когда Гусинский был задержан в Испании, Путин в споре с западными журналистами тоже говорил, что "закон есть закон", и что президент не может вмешиваться в юридический процесс. Однако, почувствовав давление извне, он вмешался в юридический процесс и Гусинский был отпущен под залог. Если бы Путин действительно не мог вмешиваться в юридический процесс, он стал бы первым таким лидером в России. Ни для кого не секрет, что судьи в России подкупны и подвержены влиянию со стороны местных и общенациональных руководителей.
Ян Рунов: Одно из главных обвинений – неуплата налогов, что в Америке тоже считается серьезным уголовным преступлением...
Маршалл Голдман: Раньше Ходорковский платил вовремя, но не деньгами, а нефтью и газом. Если потом он платил векселями, имеющими денежное обеспечение, то какая разница? Я не защищаю Ходорковского. Вполне возможно, что он сам и его компания "ЮКОС" допускали нарушения, особенно на начальной стадии. Возможно, судебные претензии к нему обоснованы. Но методы, какими действует государство в поисках компромата – устраивая рейды на дом для беспризорных детей, на штаб-квартиру партии "Яблоко" - это вызывает негативную реакцию не только на Западе, но и в самой России. И западных, в частности, американских, инвесторов, и российских такие действия пугают. Мы в США тоже преследуем злостных неплательщиков налогов. С преступностью, в том числе финансово-экономической, надо бороться. Но чтобы доказать свою правоту не обязательно пускать в ход автоматы.
