Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Андрей Бабицкий, Юрий Жигалкин и Георгий Кобаладзе.
Андрей Шарый: Президентские выборы в Грузии прошли в демократической обстановке, - заявил в понедельник посол США в этой стране Ричард Майлс. По словам Майлса, он не сомневается в победе на выборах лидера "Единого национального движения" Михаила Саакашвили. Об убедительной победе Саакашвили заявляют и его сторонники. По предварительным данным Центризбиркома Грузии, он получил около 95 процентов голосов избирателей. Выступая на пресс-конференции в Тбилиси, Саакашвили, в частности, заявил следующее:
Михаил Саакашвили: Одним из основных приоритетов нового руководства Грузии является установление гораздо более тесных и теплых дружеских отношений с Российской Федерацией. Первые шаги в этом направлении уже сделаны. У нас, естественно, есть свои национальные интересы, у России есть свои национальные интересы как у сверхдержавы, но мы обязательно найдем точки соприкосновения для того, чтобы нормализовать отношения и начать новую эпоху в наших отношениях.
Андрей Шарый. Международные наблюдатели в целом дали позитивную оценку состоявшимся в воскресенье выборам, но некоторые критикуют практику предварительной регистрации избирателей. Именно эта практика обеспечила высокий процент участия в выборах именно сторонников Саакашвили. Подробнее об итогах голосования в Тбилиси и других регионах Грузии - корреспондент Радио Свобода Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: ЦИК обнародовала предварительные итоги президентских выборов 4 января. Согласно этим данным, в голосовании приняло участие подавляющее большинство из 1 миллиона 700 тысяч предварительно зарегистрированных избирателей, и по некоторым округам 95 процентов из них проголосовали за лидера "Единого национального движения" Михаила Саакашвили. Некоторые международные наблюдатели, комментируя итоги выборов, отмечают, что тотальная поддержка Саакашвили обусловлена не только постреволюционным синдромом, но и особенностями грузинского избирательного законодательства, в частности, практикой предварительной регистрации избирателей. В результате на участки для голосования пришли те, кто предварительно прошел регистрацию. В большинстве случаев это были сторонники Саакашвили, тогда как у его противников не было своего кандидата. Ни один из 5 соперников Михаила Саакашвили не мог с ним сравниться по харизме, политическому влиянию и авторитету в обществе. Эта часть международных наблюдателей, особенно из ОБСЕ, считает предварительную регистрацию несправедливой, но с ними не согласны их же коллеги из ОБСЕ и Совета Европы, в том числе руководитель делегации Матиаш Йорш. Таким образом, абсолютное большинство граждан, пришедших 4 января на избирательные участки, были убежденными сторонниками лидера "Революции роз".
После ноябрьских событий не поддержавшая революцию оппозиция находится в подавленном состоянии. Лидер партии "Новые правые" Пикриа Чихрадзе сказала на пресс-конференции в понедельник, что оппозиция закрыла глаза на нарушения в ходе президентских выборов, чтобы не мешать жизненно важному для страны процессу легитимизации власти, иначе, по ее мнению, в условиях безвластия в стране может начаться гражданская война. Оппозиция жестко критикует планы Михаила Саакашвили по назначению парламентских выборов уже на 7 марта, поскольку в столь короткий срок подготовить нормальные парламентские выборы невозможно. При этом оппозиционеры ссылаются опять-таки на недостатки, выявленные в ходе президентских выборов. Один из таких недостатков - невозможность организовать голосование в некоторых регионах страны. Как известно, выборы 4 января вообще не состоялись в Абхазии и большей части Южной Осетии. В Аджарии зафиксирована самая низкая с 1990-го года активность избирателей. И опять-таки примечательно, что, как и в других регионах Грузии, пришедшие на участки для голосования аджарцы поддержали именно Михаила Саакашвили, а его противники предпочли остаться дома. Хотя глава Аджарской автономной республики Аслан Абашидзе в последний момент, за 15 минут до закрытия, все-таки появился на участке и сказал журналистам, что проголосовал за реального кандидата.
Андрей Шарый. Прокомментировать результаты демократического процесса в Грузии и отношения этого закавказского государства с Россией и США корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин попросил известного американского политолога, содиректора Центра российских исследований Гарвардского университета Маршалла Голдмана.
Маршалл Голдман: На мой взгляд, это грустная картина. Грузия, как и другие бывшие советские республики, не имея за спиной опыта демократии, дорого расплачивается за поиск путей к созданию стабильной политической и экономической системы. В грузинском случае все это усугубляется сепаратистскими тенденциями. В последние годы, как мы знаем, США пытались помочь правительству Шеварднадзе стабилизировать страну и путем дипломатических усилий, и путем финансовой помощи. Увы, как мы видим, все эти усилия завершились почти ничем, поэтому все это внушает большую тревогу за ближайшее будущее страны. Вместе с тем, на мой взгляд, попытка проведения чистых президентских выборов, после которых к власти в стране должны прийти люди, поддерживаемые большинством - наилучший в данной ситуации для Грузии вариант. Я надеюсь, что эти выборы будут организованы и проведены по высшим международным стандартам, и что те, кто победит на них, а скорее всего это будет новое поколение грузинских лидеров, не запятнанных обвинениями в коррупции, не обязанных никому, кроме избирателей, за приход к власти, сможет наконец двинуть страну вперед.
Юрий Жигалкин: Какой, как вы считаете, может быть стратегия США в послевыборной Грузии? Сейчас многие упрекают Вашингтон за то, что он продлил жизнь коррумпированному режиму Шеварднадзе, за то, что американская финансовая помощь и кредиты Тбилиси отчасти лишили страну стимулов к развитию.
Маршалл Голдман: Прежде всего, США хотели бы видеть стабильность в этом регионе. На этом, собственно, и строилась американская стратегия общения с Грузией. Тбилиси наверняка будет использовать эту близость с Вашингтоном для того, чтобы нейтрализовать давление России после выборов. В этом, я думаю, Грузия найдет поддержку Белого Дома. Понятно, что эта очевидная реальность беспокоит кое-кого в Москве, особенно если принять во внимание тот факт, что новые грузинские лидеры получили образование в США, что они настроены явно прозападно, проамерикански. Это все означает, что они могут рассчитывать на понимание и поддержку в Вашингтоне, который наверняка и предложит им всяческую помощь после выборов.
Юрий Жигалкин: Что это может означать для американо-российских отношений?
Маршалл Голдман: Да, существует вероятность того, что грузинский фактор превратится в раздражитель в американо-российских отношениях. Но у Белого Дома есть принципиальные геополитические постулаты. Поддержание стабильности на окраинах бывшего СССР - это принципиальная цель, которой несколько администраций Белого Дома следовали последние 10 с лишним лет. В таком контексте негодование России по поводу присутствия США в Грузии - фактор относительно незначительный. Москва, я думаю, осознает, что Грузия не тот повод, ради которого стоит ссориться с Вашингтоном. Так что, на мой взгляд, эта напряженность вряд ли всерьез отразится на американо-российских отношениях, и тем более на отношениях двух президентов.
Тенгиз Гудава: Маршалл Голдман сказал, что Грузия - не тот повод, из-за которого России стоит ссориться с Вашингтоном. Роберт Парсонс, как вы считаете, Грузия способна стать этим поводом?
Роберт Парсонс: Я считаю, что нет, на самом деле. Я очень сомневаюсь в этом. Мы говорили о том, как сможет Миша Саакашвили работать с Россией, и так далее, но мы должны спросить и что должна делать Россия, чтобы отношения с Грузией были нормальными. Надо сказать, что отношение Грузии и грузин к России - продукт политики России за последние 10 с лишним лет. В то время, когда США поддерживали новый курс политики в Грузии, финансировали реформы, и так далее, Москва относилась к Тбилиси гораздо более отрицательно, и, конечно, люди в Грузии не забывают об этом. Они хотят совсем другой политики со стороны Москвы. Отношения между Россией и Грузией зависят не только от Тбилиси, но и от Москвы, и, конечно, и от Вашингтона. Я считаю, что касается отношений между Грузией и Москвой - Вашингтон должен играть очень позитивную роль. Это в интересах Вашингтона - чтобы отношения между Грузией и Москвой были хорошими. Если между ними будет какая-то напряженность, то для США ситуация в регионе будет гораздо хуже.
Андрей Шарый. В Тбилиси работает специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий, который внимательно следит за развитием событий в Грузии. Сейчас Андрей на линии прямого эфира по телефону. Андрей, как Тбилиси празднует победу Михаила Саакашвили?
Андрей Бабицкий: Эти выборы, их результаты - очень серьезный завершающий аккорд грузинской революции. Можно говорить, что результаты, такие, какими они предстают в последних отчетах Центральной избирательной комиссии - около 97 процентов участвовавших в голосовании отдали голоса за Михаила Саакашвили, эти результаты беспрецедентны. Грузия, и об этом на пресс-конференции говорил сам Саакашвили, не голосовала таким образом, так активно с советских времен, когда присутствие на избирательных участках было обязательным. Можно сказать, что сегодня люди связывают с переменой власти свои очень серьезные надежды на улучшение ситуации в стране и связывают эти надежды с конкретным человеком, конкретными лидерами, которые фактически уже выбраны. Должен сказать, что и сами выборы прошли в очень спокойной атмосфере, не было никакого драматизма, поскольку, в общем и целом, их итог был предрешен заранее.
Андрей Шарый. Андрей, по вашим оценкам, по тому, что говорят в Тбилиси грузинские аналитики, как далеко может Грузию повлечь волна народного единства? Какой кредит доверия выписали избиратели Михаилу Саакашвили?
Андрей Бабицкий: Мы видим, каков кредит доверия в абсолютных цифрах, то есть фактически 100 процентов минус 3 процента из принявших участие в голосовании выразили доверие Михаилу Саакашвили. Запас электорального доверия необычайно велик. Как долго это может продлиться - очень сложно сказать. Пока все-таки абсолютно неясно, каким будет политический курс нового президента, хотя в последнее время не было недостатка в политических заявлениях, все-таки, можно сказать, что очень многие из них противоречили друг другу, и четкой программы у Михаила Саакашвили или пока нет, или он не сумел ее артикулировать. Надо сказать, что заявления о необходимости бороться с коррупцией, от которой Грузия задыхается, о том, что он планирует ввести налоги на богатство, все эти вещи действительно сыграли огромную роль перед выборами, но не совсем ясно, насколько он будет готов быстро проводить объявленные реформы. Я думаю, что сейчас главная интрига складывается вокруг назначения даты парламентских выборов. Оппозиция настаивает на том, чтобы эти выборы проводились ближе к лету, но уже есть дата, которая не объявлена официально, но вокруг которой идет обсуждение - это 7 марта. Оппозиция считает, что если выборы будут назначены на 7 марта, то фактически парламент окажется однопартийным, подконтрольным Саакашвили. Так оппозиция оценивает запас электорального доверия, имеющийся у президента.
Андрей Шарый: Президентские выборы в Грузии прошли в демократической обстановке, - заявил в понедельник посол США в этой стране Ричард Майлс. По словам Майлса, он не сомневается в победе на выборах лидера "Единого национального движения" Михаила Саакашвили. Об убедительной победе Саакашвили заявляют и его сторонники. По предварительным данным Центризбиркома Грузии, он получил около 95 процентов голосов избирателей. Выступая на пресс-конференции в Тбилиси, Саакашвили, в частности, заявил следующее:
Михаил Саакашвили: Одним из основных приоритетов нового руководства Грузии является установление гораздо более тесных и теплых дружеских отношений с Российской Федерацией. Первые шаги в этом направлении уже сделаны. У нас, естественно, есть свои национальные интересы, у России есть свои национальные интересы как у сверхдержавы, но мы обязательно найдем точки соприкосновения для того, чтобы нормализовать отношения и начать новую эпоху в наших отношениях.
Андрей Шарый. Международные наблюдатели в целом дали позитивную оценку состоявшимся в воскресенье выборам, но некоторые критикуют практику предварительной регистрации избирателей. Именно эта практика обеспечила высокий процент участия в выборах именно сторонников Саакашвили. Подробнее об итогах голосования в Тбилиси и других регионах Грузии - корреспондент Радио Свобода Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: ЦИК обнародовала предварительные итоги президентских выборов 4 января. Согласно этим данным, в голосовании приняло участие подавляющее большинство из 1 миллиона 700 тысяч предварительно зарегистрированных избирателей, и по некоторым округам 95 процентов из них проголосовали за лидера "Единого национального движения" Михаила Саакашвили. Некоторые международные наблюдатели, комментируя итоги выборов, отмечают, что тотальная поддержка Саакашвили обусловлена не только постреволюционным синдромом, но и особенностями грузинского избирательного законодательства, в частности, практикой предварительной регистрации избирателей. В результате на участки для голосования пришли те, кто предварительно прошел регистрацию. В большинстве случаев это были сторонники Саакашвили, тогда как у его противников не было своего кандидата. Ни один из 5 соперников Михаила Саакашвили не мог с ним сравниться по харизме, политическому влиянию и авторитету в обществе. Эта часть международных наблюдателей, особенно из ОБСЕ, считает предварительную регистрацию несправедливой, но с ними не согласны их же коллеги из ОБСЕ и Совета Европы, в том числе руководитель делегации Матиаш Йорш. Таким образом, абсолютное большинство граждан, пришедших 4 января на избирательные участки, были убежденными сторонниками лидера "Революции роз".
После ноябрьских событий не поддержавшая революцию оппозиция находится в подавленном состоянии. Лидер партии "Новые правые" Пикриа Чихрадзе сказала на пресс-конференции в понедельник, что оппозиция закрыла глаза на нарушения в ходе президентских выборов, чтобы не мешать жизненно важному для страны процессу легитимизации власти, иначе, по ее мнению, в условиях безвластия в стране может начаться гражданская война. Оппозиция жестко критикует планы Михаила Саакашвили по назначению парламентских выборов уже на 7 марта, поскольку в столь короткий срок подготовить нормальные парламентские выборы невозможно. При этом оппозиционеры ссылаются опять-таки на недостатки, выявленные в ходе президентских выборов. Один из таких недостатков - невозможность организовать голосование в некоторых регионах страны. Как известно, выборы 4 января вообще не состоялись в Абхазии и большей части Южной Осетии. В Аджарии зафиксирована самая низкая с 1990-го года активность избирателей. И опять-таки примечательно, что, как и в других регионах Грузии, пришедшие на участки для голосования аджарцы поддержали именно Михаила Саакашвили, а его противники предпочли остаться дома. Хотя глава Аджарской автономной республики Аслан Абашидзе в последний момент, за 15 минут до закрытия, все-таки появился на участке и сказал журналистам, что проголосовал за реального кандидата.
Андрей Шарый. Прокомментировать результаты демократического процесса в Грузии и отношения этого закавказского государства с Россией и США корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин попросил известного американского политолога, содиректора Центра российских исследований Гарвардского университета Маршалла Голдмана.
Маршалл Голдман: На мой взгляд, это грустная картина. Грузия, как и другие бывшие советские республики, не имея за спиной опыта демократии, дорого расплачивается за поиск путей к созданию стабильной политической и экономической системы. В грузинском случае все это усугубляется сепаратистскими тенденциями. В последние годы, как мы знаем, США пытались помочь правительству Шеварднадзе стабилизировать страну и путем дипломатических усилий, и путем финансовой помощи. Увы, как мы видим, все эти усилия завершились почти ничем, поэтому все это внушает большую тревогу за ближайшее будущее страны. Вместе с тем, на мой взгляд, попытка проведения чистых президентских выборов, после которых к власти в стране должны прийти люди, поддерживаемые большинством - наилучший в данной ситуации для Грузии вариант. Я надеюсь, что эти выборы будут организованы и проведены по высшим международным стандартам, и что те, кто победит на них, а скорее всего это будет новое поколение грузинских лидеров, не запятнанных обвинениями в коррупции, не обязанных никому, кроме избирателей, за приход к власти, сможет наконец двинуть страну вперед.
Юрий Жигалкин: Какой, как вы считаете, может быть стратегия США в послевыборной Грузии? Сейчас многие упрекают Вашингтон за то, что он продлил жизнь коррумпированному режиму Шеварднадзе, за то, что американская финансовая помощь и кредиты Тбилиси отчасти лишили страну стимулов к развитию.
Маршалл Голдман: Прежде всего, США хотели бы видеть стабильность в этом регионе. На этом, собственно, и строилась американская стратегия общения с Грузией. Тбилиси наверняка будет использовать эту близость с Вашингтоном для того, чтобы нейтрализовать давление России после выборов. В этом, я думаю, Грузия найдет поддержку Белого Дома. Понятно, что эта очевидная реальность беспокоит кое-кого в Москве, особенно если принять во внимание тот факт, что новые грузинские лидеры получили образование в США, что они настроены явно прозападно, проамерикански. Это все означает, что они могут рассчитывать на понимание и поддержку в Вашингтоне, который наверняка и предложит им всяческую помощь после выборов.
Юрий Жигалкин: Что это может означать для американо-российских отношений?
Маршалл Голдман: Да, существует вероятность того, что грузинский фактор превратится в раздражитель в американо-российских отношениях. Но у Белого Дома есть принципиальные геополитические постулаты. Поддержание стабильности на окраинах бывшего СССР - это принципиальная цель, которой несколько администраций Белого Дома следовали последние 10 с лишним лет. В таком контексте негодование России по поводу присутствия США в Грузии - фактор относительно незначительный. Москва, я думаю, осознает, что Грузия не тот повод, ради которого стоит ссориться с Вашингтоном. Так что, на мой взгляд, эта напряженность вряд ли всерьез отразится на американо-российских отношениях, и тем более на отношениях двух президентов.
Тенгиз Гудава: Маршалл Голдман сказал, что Грузия - не тот повод, из-за которого России стоит ссориться с Вашингтоном. Роберт Парсонс, как вы считаете, Грузия способна стать этим поводом?
Роберт Парсонс: Я считаю, что нет, на самом деле. Я очень сомневаюсь в этом. Мы говорили о том, как сможет Миша Саакашвили работать с Россией, и так далее, но мы должны спросить и что должна делать Россия, чтобы отношения с Грузией были нормальными. Надо сказать, что отношение Грузии и грузин к России - продукт политики России за последние 10 с лишним лет. В то время, когда США поддерживали новый курс политики в Грузии, финансировали реформы, и так далее, Москва относилась к Тбилиси гораздо более отрицательно, и, конечно, люди в Грузии не забывают об этом. Они хотят совсем другой политики со стороны Москвы. Отношения между Россией и Грузией зависят не только от Тбилиси, но и от Москвы, и, конечно, и от Вашингтона. Я считаю, что касается отношений между Грузией и Москвой - Вашингтон должен играть очень позитивную роль. Это в интересах Вашингтона - чтобы отношения между Грузией и Москвой были хорошими. Если между ними будет какая-то напряженность, то для США ситуация в регионе будет гораздо хуже.
Андрей Шарый. В Тбилиси работает специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий, который внимательно следит за развитием событий в Грузии. Сейчас Андрей на линии прямого эфира по телефону. Андрей, как Тбилиси празднует победу Михаила Саакашвили?
Андрей Бабицкий: Эти выборы, их результаты - очень серьезный завершающий аккорд грузинской революции. Можно говорить, что результаты, такие, какими они предстают в последних отчетах Центральной избирательной комиссии - около 97 процентов участвовавших в голосовании отдали голоса за Михаила Саакашвили, эти результаты беспрецедентны. Грузия, и об этом на пресс-конференции говорил сам Саакашвили, не голосовала таким образом, так активно с советских времен, когда присутствие на избирательных участках было обязательным. Можно сказать, что сегодня люди связывают с переменой власти свои очень серьезные надежды на улучшение ситуации в стране и связывают эти надежды с конкретным человеком, конкретными лидерами, которые фактически уже выбраны. Должен сказать, что и сами выборы прошли в очень спокойной атмосфере, не было никакого драматизма, поскольку, в общем и целом, их итог был предрешен заранее.
Андрей Шарый. Андрей, по вашим оценкам, по тому, что говорят в Тбилиси грузинские аналитики, как далеко может Грузию повлечь волна народного единства? Какой кредит доверия выписали избиратели Михаилу Саакашвили?
Андрей Бабицкий: Мы видим, каков кредит доверия в абсолютных цифрах, то есть фактически 100 процентов минус 3 процента из принявших участие в голосовании выразили доверие Михаилу Саакашвили. Запас электорального доверия необычайно велик. Как долго это может продлиться - очень сложно сказать. Пока все-таки абсолютно неясно, каким будет политический курс нового президента, хотя в последнее время не было недостатка в политических заявлениях, все-таки, можно сказать, что очень многие из них противоречили друг другу, и четкой программы у Михаила Саакашвили или пока нет, или он не сумел ее артикулировать. Надо сказать, что заявления о необходимости бороться с коррупцией, от которой Грузия задыхается, о том, что он планирует ввести налоги на богатство, все эти вещи действительно сыграли огромную роль перед выборами, но не совсем ясно, насколько он будет готов быстро проводить объявленные реформы. Я думаю, что сейчас главная интрига складывается вокруг назначения даты парламентских выборов. Оппозиция настаивает на том, чтобы эти выборы проводились ближе к лету, но уже есть дата, которая не объявлена официально, но вокруг которой идет обсуждение - это 7 марта. Оппозиция считает, что если выборы будут назначены на 7 марта, то фактически парламент окажется однопартийным, подконтрольным Саакашвили. Так оппозиция оценивает запас электорального доверия, имеющийся у президента.
