Дмитрий Волчек: На этой неделе не вышел очередной номер одного из старейших российских аналитических журналов "Новое время". Редакция захвачена, работать журналисты не могут. Гость московской студии Радио Свобода - главный редактор журнала Александр Пумпянский.

Александр Борисович, прежде всего хочу вас попросить рассказать, что произошло в здании редакции. Здание это известно каждому москвичу - самый центр города, Пушкинская площадь. История ведь началась давно еще - осенью прошлого года были первые попытки захвата.

Александр Пумпянский: Последнее событие заключается в том, что наши захватчики предприняли весьма решительные действия. Два четверга, по-моему, тому назад они просто ворвались в здание, физически вытолкнули всех сотрудников на улицу, при этом был для чего-то вырублен свет. И все, и двери дальше закрылись, и больше мы туда зайти не смогли. Нас пустили, наших сотрудников в здание только через несколько дней - в среду две недели назад. Запускали по два человека для того, чтобы взять личные вещи. Картина, которая предстала нашим взглядам, была совершено ужасная. Все вещи редакции - столы, шкафы, я уж не говорю о мелких вещах, которые были собраны в черные полиэтиленовые мешки, все это сгрудили в кабинете главного редактора, в прихожей, освободив тем самым остальную территорию. Вся остальная территория являла собой картину абсолютного разгрома, потому что стены, перегородки межкабинетные были снесены, ни стен, ни дверей уже не было. Полы деревянные тоже были вскрыты, подняты. То есть такое ощущение, что здание очищали, возможно, сейчас это уже и сделали, до стен. Мы это истолковали таким образом, что нам посылали знак, что вы уже никогда не вернетесь, потому что здесь работать физически невозможно. Или другой знак: мы осуществляем предпродажную подготовку таким образом для какого-то покупателя, инвестора, который построит здесь что-то свое, и это что-то свое будет явно не редакционным зданием, явно не для нас. Вот так физически выглядит ситуация на сегодня.

Дмитрий Волчек: Что это за всевластная организация - эта фирма "Примекса"? Как ей удается захватывать здания в центре Москвы, очевидно, есть высокие покровители?

Александр Пумпянский: Вы знаете, мы на самом деле разобрались в этой ситуации, и с фактической точки зрения картина совершено ясна. Это действительно осуществляется операция по захвату чужой собственности. Эти операции, если присмотреться и прислушаться к сообщениям, операции происходят весьма в широких масштабах. Время от времени слышим: там захватили ГОК, здесь захватили какой-то ликероводочный завод, там еще какие-то конфликты, здесь здание фонда Сороса и так далее. Нюансы могут быть, всегда нюансы присутствует, но тем не менее суть одна и та же. Это новый бизнес, разбойный бизнес, я бы сказал. Если говорить о фирме "Примекс", то эта фирма - фирма-мнимость, такой фирмы как организма, который проводит какую-то экономическую деятельность, нет. Но эта фирма купила на бумагах наше здание у другой фирмы, такой же пустышки, мнимости. Та фирма действительно добилась бумаги, потому что они, по-видимому, подкупили нашего финансового директора, и он подписал им какую-то бумагу. То есть вначале была жульническая операция. Дальше появляются мнимые фирмы, но у мнимых фирм появляется правильно выправленный документ о собственности. После чего эти фирмы вводят свой ресурс, скажем так, силовой, потому что просто здание захватывается физически. Они захватывали здание в два этапа, второй раз они решительно его захватили. Это первая половина истории.

А вторая половина истории заключается в том, что фирма "Примекс" и вторая фирма - это мнимости, но за ними стоит некая организация, группа, мне хочется назвать это бандой, хотя, естественно, никакой суд пока не принял такого решения, которая занимается этим бизнесом, этими захватами в широком масштабе. Одновременно москвичи слышали, по-моему, вчера или позавчера показали по одному из каналов большой сюжет на эту тему, аналогичная история развивается с Институтом полимерных изделий. У них большое здание на Фрунзенской набережной, гораздо больше нашего. У них научная тематика, включая оборонную, и так далее. Абсолютно аналогичная история. Замдиректора нашего "Примекса", он уже сделал карьеру. Он является директором другой фирмы, той фирмы, которая захватила Институт полимерных изделий. Те же самые имена мелькают в сюжетах, связанных с универмагом "Москва". Не скрывают эти джентльмены, у них пять таких проектов в городе Москва.

Они действуют совершено нагло, не стесняясь. Повторяю, можно вывести закономерности. Они используют, первое - коррупция, они покупают кого-то, подделывают документы, выправляют, используя, я так подозреваю, продажных чиновников, есть для этого основания говорить, делают какой-то документ, который выглядит как бы легально. А дальше, используя силовые методы, захватывают новую площадь, потом, по-видимому, перепродают и так далее. Это бизнес очень широк. Если давать этому квалификацию, есть такое выражение "бандитский капитализм", его приписывают Соросу, Немцов его иногда использовал в свое время. Я всегда относился к этому как к метафоре, и необязательно слишком точной, если применять эту характеристику к той системе, которая в пореформенной России установилась. Если говорить об этом явлении, то это совершенно точно, я считаю, что здесь очень применима эта формулировка. Это чисто бандитский капитализм.

Слушательница: Добрый вечер. Зовут меня Наталья Григорьевна. Я очень внимательно наблюдаю за политикой в России. И хочу вам сказать, я думаю, что я говорю довольно искренне, я прожила уже много лет и, по моему мнению, в России власть захватили уголовники, что ваш президент, что мэр Москвы и ему подобные. Эти люди окружили себя прихлебателями, которые сладко жрут и вкусно пьют. Я даже не вижу выхода для таких изданий, как "Новый мир", как "Новая газета", как редакция, которую представляет "Новое время". Мне очень-очень жаль таких людей.

Дмитрий Волчек: Это было мнение нашей слушательницы из Германии. Я не уверен, можно ли переводить всю историю в политическую плоскость, не будет ли это спекуляцией, но все-таки напомню, что речь идет о редакции журнала, а не об универмаге и институте. Причем, журнала далеко не сервильного, постоянного публиковавшего материалы, которые Кремлю не нравились. Более того, "Новое время" - это один из немногих влиятельных аналитических еженедельников, к мнению которого прислушиваются на Западе, который не вписался в современный развлекательно-лояльный дискурс. Как мне говорил один из ваших ватеров, Александр Борисович, "Новое время" - единственный серьезный журнал, в котором нет никакой цензуры. Я хочу вас спросить: не видите ли в этой истории с захватом вашей редакции такой подоплеки? Скажем, редакцию "Российской газеты" вряд ли кто-нибудь решился бы захватить.

Александр Пумпянский: Вы знаете, определенная политическая подоплека здесь есть или точнее было бы сказать политическая коннотация. Я тоже бы сделал примерно такой вывод, как вы, что есть редакции, которые власть не даст в обиду. Есть редакции, из-за которых Генеральная прокуратура, правоохранительные органы будут подняты, и они, возможно, исполнят свой долг. В данном случае, куда мы ни стучимся, как будто бы в пустоту. Если, во всяком случае, кто-то высказал бы такое предположение, что кое-кто был бы не прочь, если бы журнал был задушен не руками власти, а руками мафии или руками неких экономических гангстеров, то и бог с ним. Это первая политическая коннотация, которую я мог бы высказать.

Вторая: на самом деле, я не стану полемизировать с нашей слушательницей, которая весьма резко высказалась сейчас, но я бы по-другому сформулировал это. Когда такого рода беззаконие, когда гангстеризм становится уже почти легальной или широко распространенной формой бизнеса, а власть не реагирует на это, то это бесспорно политическая характеристика. Тогда это уже говорит или о перерождении общества или о том, что власть привыкла к этому. На самом деле, если дальше анатомировать явление, о котором мы с вами говорим, то мы увидим, что сила захватчиков заключается в том, что, конечно, у них есть деньги, у них есть наглость, они используют все, включая вооруженные силы. Но они замечательно покупают любые административные, судебные, правоохранительные и так далее ресурсы. Им помогают, действительно, люди. Коррупция - это какое-то очень слабое слово для характеристики этого явления. Коррупция - это чиновнику дали взятку, смазали какую-то операцию. Это все гораздо шире, глубже и более похоже на раковую опухоль.

Слушатель: Николай. Я очень сочувствую редакции журнала "Новый мир" и всем жертвам нашей не связанной с законом экономической свободы. Но в том, что касается "Нового мира", журнал, который я читал всегда с некоторой брезгливостью, мне кажется, ситуация очень ироническая. Ведь "Новый мир" очень способствовал становлению режима и, как выясняется, становится его жертвой.

Дмитрий Волчек: Вы знаете, мы говорим о совершенно другом журнале - это не "Новый мир", это журнал "Новое время", вы ошиблись. Хотя редакции находятся, если я не ошибаюсь, довольно близко. Давайте послушаем следующий звонок.

Слушатель: Добрый вечер. Я даже не знаю, с чего начать. Начну хотя бы с того, что я согласен не на сто, а на двести процентов с корреспонденткой, которая позвонила из Германии. Она человек изнутри, а я внутри, и у нас совпадает то, что она видит оттуда. К чему мы идем? Посмотрите, чем наш главнокомандующий занялся: развалил НТВ, ТВС, убил 129 человек. И мы еще хотим его куда-то на второй срок? О чем мы думаем, господа?

Дмитрий Волчек: Мы сейчас не обсуждаем президентские выборы, и очень прошу сейчас не говорить о них, поскольку сегодня запрещена любая агитация и пропаганда.

Слушатель: Меня зовут Ярослав Карлович Шпак. Я вам могу сказать, что меня, конечно, тоже все это сильно беспокоит, то, что вы говорите. Действительно, это не может оставить равнодушным нормального человека. Но здесь ведь надо подходить к этому не просто демократически, но и в какой-то степени метафизически. Понимаете, есть прекрасное здание в центре Москвы рядом с бывшим Госкомиздатом, в котором находятся такие немножко замшелые организации, как редакция "Нового времени", "Нового мира", "Вопросов истории" и так далее. Согласитесь, что когда существует солнечная, праздничная организация, как казино "Шангрила" и вдруг рядом существование каких-то организаций - это, мягко выражаясь, не совсем понятно. Поэтому тут нужно подходить к этому как-то более поспокойнее. Да, действительно, попросили на улицу, но для этого существует масса других территорий. Москва очень большая, можно где-нибудь быть и в Беляево, и в Ясенево, и, извините, в Мытищах и выпускать там свой журнал преспокойненько.

Дмитрий Волчек: Мнение нашего слушателя Ярослава Карловича. Я попрошу Александра Пумпянского, главного редактора еженедельника "Новое время", коротко прокомментировать это мнение. Но, прежде всего, есть ли у вас новое помещение? Очевидно, вы его ищете, как советует Ярослав Карлович?

Александр Пумпянский: Я с Ярославом Карловичем никак не могу спорить, потому что он просто отдает свои предпочтения. Он говорит о том, что казино ему больше нравится, чем редакция - это его право, естественно. Что касается новой площади для журнала "Новое время", действительно, первое, что мы делаем, это самое главное для нас в тактическом плане - это найти площадку и возобновить выпуск журнала. Мы ее почти нашли, почти - потому что не подписали договор, и поэтому, если можно, я не буду называть. Но я очень надеюсь, что в понедельник или во вторник мы уже слово "почти" уберем, и на следующей неделе мы вернемся в строй.

Дмитрий Волчек: Очевидно, что захват вашей редакции, кто бы за ним ни стоял, это своего рода знак времени. Не только потому, что группам захвата в камуфляжной форме разрешают так имущественные споры, но и потому что общественная реакция на такие действия близка к нулю, по звонкам даже понимаем это. Представьте, что такое произошло 15 лет назад - на Тверской были бы баррикады и демонстрации, сейчас тишина. Я знаю, что были обращения Союза журналистов, еще какие-то письма в вашу защиту, но резонанс, согласитесь, более чем скромный. И я бы хотел бы перевести наш разговор от частного к общему - почему свобода слова так мало значит для сегодняшнего российского общества? У нашего обозревателя Андрея Бабицкого есть свой ответ на этот вопрос.

Андрей Бабицкий:Александр Пушкин не слишком ценил установления демократии, считая их чем-то внешним по отношению к внутренней человеческой свободе. В 1836 году, за год до смерти, он написал стихотворение "Из Пиндимонти", в котором вполне уничижительно характеризует то, что сейчас называется демократическими свободами. "Недорого ценю я громкие права", - пишет Пушкин и, перечисляя, какими именно правами он готов пренебречь, добирается до свободной прессы. "И мало горя мне, свободна ли печать морочит олухов, иль чуткая цензура в журнальных замыслах стесняет балагура. Все это, видите ль слова, слова, слова. Иные, лучшие мне дороги права, иная, лучшая потребна мне свобода". Далее Пушкин рисует подробный портрет иной, лучшей свободы: "Зависеть от царя, зависеть от народа? Не все ли нам равно, бог с ними. Никому отчета не давать, себе лишь самому служить и угождать. Для власти, для ливреи не гнуть ни помыслов, ни совести, ни шеи. По прихоти своей скитаться здесь и там, дивясь божественным природы красотам". Здесь прервемся, но заметим, что пушкинский гений действительно не нуждался во внешних установлениях. Его свободный ум чертил такие внутренние маршруты, что свобода, дарованная извне, могла казаться Пушкину скучной и необязательной.

Я упомянул здесь эти строки, чтобы сказать, что тоже пренебрежение к свободному слову, но лишенное всякого ума, стало за последние два-три года прямо на глазах господствующим настроением в России. У меня есть простое объяснение, которое я постараюсь изложить предельно кратко. Русский человек всегда был уверен, что он наделен неким сакральным знанием, перед котором меркнет все суетное словотворчество. Он также уверен, что журналистика, со всеми присущими ей человеческими слабостями, не добирается до последних истин, до антологических начал жизни. Проблема только в том, что самостоятельно сформулировать усилиями отсутствие в наличии свободного ума эти истины он не в состоянии и полагается на внешний авторитет, в роли которого может выступать кто или что угодно - бог, царь, герой, президент, государство. Истина, транслируемая авторитетом - это весть о спасении. Спасение мира в самой напряженной коммунистической версии русского мессианизма, спасение государства и национальной идентичности в версии сегодняшней, путинской. Отказаться от свободы, снять с себя ее проклятие во имя той или иной формы коллективизма - это очень по-русски. Испытание свободой - тяжелейшее бремя. Человек оказывается лицом к лицу с самим собою, лишенный права рассчитывать на то, что его жизнь останется предметом отеческой заботы со стороны государства.

В начале перестройки людские массы простодушно воспринимали свободу как некий предустановленный порядок, категорический императив, который сам собой разворачивается во всяческое благополучие, никакие индивидуальные усилия для этого не требуются. Но когда выяснилось, что свобода - это прежде всего сам человек, что она не формируется извне богом или государством, и что она легко обращается в произвол, если отсутствуют навыки обращения с ней, ее прокляли и назвали источником всех катастрофических потрясений. Смерть свободного слова не переживается как трагедия. Вместо него у российского общества вновь появилась надежда на то, что кто-то другой знает, как надо, и что следует опять всецело довериться надежности этих железных объятий, наслаждаясь детским неведением, родительской теплотой и заботой.

Дмитрий Волчек: Александр Борисович, согласны ли вы с выводами Андрея Бабицкого, и как вы сами отвечаете на этот вопрос, почему свобода слова, свобода печати, еще относительно недавно значившие так много, сейчас не значат почти ничего?

Александр Пумпянский: Это было замечательное эссе, я с удовольствием его слушал, и с выводами многими было интересно и согласиться, и поспорить. У меня есть более простое объяснение. Мы живем в больном обществе, все еще больном и все еще и сильно больном обществе. В нашем обществе самое сильное мнение - это протестное мнение. Болезнь заключается в том, что жизнь, которую общество имеет, не устраивает его в разной степени. 15 и 20 лет тому назад протестное чувство народа было направлено исторически верно, оно направлено против тоталитаризма, против коммунизма, против несвободы и так далее. Естественно, что сами слова "свобода", "демократия", "свобода печати", я уж не говорю о людях цеха, которые грезили освобождением от цензуры, все эти слова были волшебными словами, к ним тянулись сердца.

А потом произошло то, что произошло. Это была историческая революция, это была исторически необходимая революция. Революция сильно недоделана, реформа завязла. Не будем тратить слов на этом. Ожидания людские всегда преувеличены, но, тем не менее, здесь они и не могли быть исполнены. Потому что слишком был тяжелый тупик и безвыходный тупик, в который 70-летнее развитие коммунизма завело страну. Прошло 10 или 15 лет, а мы не оказались в том самом раю, в ожиданиях человеческих, конечно, эта желанная жизнь была западным раем. Мы не оказались в ситуации в той же, в какой люди живут на Западе заслуженно.

Следовательно, маятник качнулся в другую сторону, и теперь протестное чувство населения, народа, социума, как угодно, оно качнулось маятником в другую сторону. И теперь те слова, которым преклонялись в предыдущую эпоху, они оказались скомпрометированы. Они действительно скомпрометированы реальной практикой ельцинского времени. Но на самом деле, я прошу прощения, еще, конечно, скомпрометированы реальной практикой журналистики, в том числе и нашего цеха. Потому что, мы знаем, что в прессе расцвели такие вещи, используя вульгаризм, - "джинса" - материалы, которые печатаются не потому, что там реальная информация, а потому, что кто-то проплачивает эти материалы. Сервилизм, сенсационность, которая противоречит фактам, и так далее - все эти вещи раздражают людей. Поэтому маятник качнулся в другую сторону.

Я бы тем не менее не был бы таким нигилистом. Все равно сегодняшнее состояние информационного цеха не сравнить с тем, что было 15 лет или 20 лет тому назад. Когда, не дай бог, вдруг вернулась бы ситуация та, в которой мы работали при коммунизме, тогда очень быстро слова "свобода печати", "свобода слова" засияют снова как идеалы. Я думаю, что не надо непременно требовать таких чистых экспериментов, но все-таки и степень отторжения свободы слова народными сердцами я бы не преувеличивал.

Дмитрий Волчек: Александр Борисович, я желаю вам удачи. Надеюсь, в ближайшее время журнал будет снова выходить.