Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - король Иордании Хусейн Бен Талал. Мои собеседники - журналист Владимир Кедров и корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Начнем с биографии нашего героя.
Маленький мальчик, который на ступенях большой мечети стал свидетелем смерти своего деда короля и наследника Пророка. Таким было первое появление Хусейна Бен Талала на мировой политической сцене, если вообще можно считать сценой арену убийства. Тогда, 20 июля 1951-го года, на мальчика никто не обратил внимания. Он становился всего лишь наследником трона. Отец его был еще молодым человеком. Только с годами сформируется легенда про то, что мальчика спасал от смерти медаль, подаренная дедом. Мальчик станет королем всего через год, сменив тяжело больного отца. Ему уже не править, как дедушке - через несколько лет революция в Ираке сметет династию его ближайших родственников, а радикальные арабские страны будут втягивать Иорданию в вечный конфликт с Израилем. Король Хусейн как-то сказал, что он не считает возможным делать все, чего жаждет толпа - нужно прислушиваться еще и к голосу своей совести. Но это философия монарха, а не диктатора. Иорданскому королю, между тем, приходится жить рядом с диктаторами и сверять свои часы с их временем. Остается ждать чужих ошибок и совершать собственные.
В войне 1967-го года Иордания утрачивает контроль над Западным берегом Иордана и Восточным Иерусалимом. Необходимость мира становится очевидной. Тайная дипломатия надолго становится главным оружием иорданского короля. Но секретные переговоры с израильтянами - лишь часть большой политики с ее конфликтами и испытаниями. Иордании приходится пройти через конфликт с лидером ООП Ясиром Арафатом и через изоляцию страны, наступившую после того, как король был вынужден поддержать Саддама Хусейна после оккупации Кувейта, но король преодолевает кризисы. В день его похорон флаги были приспущены во многих странах мира, в том числе и в Израиле. К моменту ухода иорданского монарха многие уже понимают, как важна для Ближнего Востока и мира в целом политика баланса, гроссмейстером которой был король Хусейн, потомок Пророка, оказавшийся одним из самых современных политиков своего времени.
Виталий Портников: На фоне очень многих арабских лидеров, которым не удалось превратить собственные страны в стабильные государства, прежде всего, с точки зрения их позиции на внешнеполитической арене, многолетний монарх Иордании выглядит, конечно, совершенно особым персонажем. Прежде всего, потому что, его стране удалось без лишних деклараций, без противостояния с арабским миром, без особой солидарности с США и Израилем превратить свое государство не просто в страну, способную иметь хорошие отношения со всеми соседями, но в посредника между этими соседями, государство, необходимое всем. Между тем, к моменту, когда король Хусейн становился королем Иордании, казалось, что перспектива этого государства весьма туманна, и что оно выглядит несколько даже искусственным образованием, и вообще непонятно, просуществует ли долго. Сейчас, конечно, когда короля Хусейна уже нет, такого рода идеи не возникают, но можно ли сказать, что такое развитие иорданской государственности было обусловлено, прежде всего, личностью этого монарха?
Владимир Кедров: Я считаю, в значительной степени да. Дело в том, что на фоне всех тех правителей, которых мы наблюдали на Ближнем Востоке в течение последних десятилетий, скажем, полувека, король Хусейн выглядит фигурой наиболее симпатичной. Кстати, когда я начинал свою арабистическую деятельность, многие мои друзья арабы так и говорили: "У нас один симпатичный король - это Хусейн". Личность короля Хусейна во многом определила судьбу не только страны, которую он возглавлял достаточно долго, но и региона. Дело в том, что Хусейн, находясь, в общем-то, весьма в сложном положении, поскольку страна его лишена практически каких-либо природных богатств, страна достаточно бедная, достаточно маленькая страна, окруженная соседями, которые не всегда к ней были дружески расположены в силу самых определенных причин, страна, как правильно сказал Виталий, искусственно созданная, более того, король Хусейн был обижен в значительной степени в своих амбициях. Я позволю себе немножко вернуться в историю восхождения Хусейна, или хашемитов на трон. Хашемитская династия пришла в Иорданию достаточно случайно. Прадед короля Хусейна, тоже Хусейн, который являлся правителем Мекки и части королевства Саудовская Аравия, в свое время возглавил так называемую "Великую арабскую революцию", то есть, он открыл фронт противодействия Османской империи с помощью англичан, и, в конечном итоге, все-таки разбил силы турков, находящиеся на их бывших колониальных территориях. За это англичане первоначально обещали ему отдать в правление практически всю азиатскую часть арабского мира, но в конечном итоге хашемиты получили два сравнительно небольших кусочка - Иорданию и Ирак. Поэтому, в общем, у хашемитов всегда небольшое чувство обиды на судьбу и своих английских союзников. Тем не менее, Хусейну удалось преодолеть внутренние его проблемы, и стал он другом для всех соседних арабских стран, стал он другом для Израиля, стал он другом для США, стал он другом, в конце концов, для Советского Союза
Виталий Портников: Израильские руководители с самого первого момента существования этого государства стремились наладить неплохие контакты с иорданским королевством, даже тайные. Мы знаем о встречах тогда министра иностранных дел Израиль Голды Меир и других видных израильских политиков с дедушкой короля Хусейна, и мы знаем, что король Хусейн присутствовал, будучи даже еще не наследным принцем, а сыном наследного принца, при гибели своего деда, который был застрелен экстремистом, как раз из среды, выступавшей против этих израильско-иорданских конфликтов, стремившейся к тому, чтобы Иордания была форпостом арабского наступления на Израиль. И действительно, отношения между Иорданией и Израилем во все последующие годы, когда король Хусейн уже пришел к власти, отнюдь не выглядели хорошими. с точки зрения постороннего наблюдателя. я уж не говорю о войнах между Израилем и Иорданией. В конце концов. в 1967-м году значительные территориальные потери понесла именно Иордания, которая контролировала часть Иерусалима и Западный берег реки Иордан. Как же получилось, что на поверку, с точки зрения исторической перспективы, король Хусейн оказался человеком, способным договариваться с израильтянами?
Виктория Мунблит: Вообще, иногда жизнь выписывает такие сюжетные повороты, которые, честное слово, кажутся частью мыльной оперы. Судите сами, вы начали совершенно верно с того, что иордано-израильские контакты начались со встречи короля Абдаллы, дедушки Хусейна с Голдой Меир. А завершилось это действительно контрактом, который подписали внук короля Абдаллы и тот, кого сама Голда называла своим наследником преемником и "политическим бэби", тот, кто был всегда ближе всех к ней, очень многому у нее научился, очень много у нее наследовал, и кого она всегда хотела видеть, скажем так, в кресле премьер-министра после себя - Ицхак Рабин. То есть, в политике он несомненный наследник Голды Меир. Они начали, наследники подписали. Правда, если в Иордании жизнью за контакты с Израилем поплатился дед, то в Израиле жизнью за контакты с арабским миром поплатился представитель второго поколения политиков - Ицхак Рабин. Вообще же вы абсолютно правильно отметили, что разве что стороннему наблюдателю может показаться, что на самом деле король Хусейн был антиизраильски настроен. Я хочу напомнить, что еще в 1973-м году перед началом Войны судного дня, король Хусейн прибыл в Израиль, чтобы предупредить Голду Меир о том ударе, который готовятся нанести Египет и Сирия. И если эта война все же застала Израиль врасплох, то виновна в этом была только Голда Меир, которая не поверила предупреждению короля Хусейна, которое, кстати, сам иорданский монарх сделал, рискуя собственной жизнью, миссия была настолько секретной, что он сам пилотировал свой самолет и сам находился в нем, поскольку никто из приближенных не мог знать об этом его тайном вояже в Израиль.
Виталий Портников: А вы объясните слушателю зачем? Зачем он решился на этот шаг?
Виктория Мунблит: Король Хусейн прекрасно понимал, что если эта война начнется, он будет так или иначе в нее вовлечен. Вообще, как истинный монарх, и просто истинный дипломат и политик, он всегда больше ставил на закулисную дипломатию, чем на открытые шаги на политической арене. Так вот, для того, чтобы остановить то, что уже надвигалось к тому времени на регион, а главное – не стать самому участником этого, оказавшись в достаточно проблемном и двойственном положении, он попытался остановить это, сделав для этого все возможное. Ведь он очень часто оказывался в достаточно двойственном положении. Он оказался в двойственном положении в 1990-91-м году, перед началом операции "Буря в пустыне", когда он был вынужден из ряда политических соображений, хотя бы внешне, как-то поддержать Ирак. Он не раз оказывался в двойственном положении и с прочими арабскими соседями, когда, не желая войны с Израилем, он был вынужден в ней участвовать. Он не хотел, чтобы его к этому вынудили еще раз. Он сделал все возможное. Увы, он не был услышан.
Виталий Портников: Владимир, мы говорили об отношениях, которые складывались между Иорданией и Израилем, но есть не менее интересный сегмент иорданской внешней политики, его даже можно назвать и сегментом внутреннего развития этой страны - это отношения с палестинцами. Когда говорят об арабском мире, сейчас очень много наши слушатели знают об Ираке, о том, что там, допустим, меньшинство фактически правит бал в стране, и так было все годы правления Саддама Хусейна. То же самое происходит в Сирии - там меньшинство, алавиты, правят в государстве, в котором они являются, по сути, замкнутой сектой. То же самое происходит в Иордании, где большинство населения, как это ни странно ни прозвучит для многих людей, не интересующихся проблемами Ближнего Востока – палестинцы. те самые палестинцы, которые живут в секторе Газа на Западном Берегу реки Иордан, и эти палестинцы в Иордании в общем-то являются скорее подданными монарха, чем жителями такого палестинского государства. Но мы знаем, что был очень серьезный конфликт между собственно иорданским государством и палестинцами, когда была предпринята попытка захвата власти в Иордании ООП во главе с Ясиром Арафатом. Уже был подготовлен военный переворот Иордания вообще могла бы исчезнуть с политической карты, а вместо нее могло появиться палестинское государство во главе с активистами этой, тогда достаточно радикальной и непримиримой организации. И тут мы увидели совершенно другого короля Хусейна, который пошел на жесткое, я бы сказал, противодействие этому военному перевороту, и фактически можно сказать, что те репрессии, которым подверглись тогда палестинские беженцы, несравнимы с тем, что происходило на Ближнем Востоке между Израилем и палестинцам все последующие годы. Мало кто об этом говорит в арабском мире, но так можно сказать. Мы знаем, что урегулирование этого конфликта между королем Хусейном и Ясиром Арафатом стало, возможно, причиной ухода из жизни президента Египта Гамаля Абделя Насера, который практически отстранил саму возможность продолжения военных действий, но это вероятно так нелегко ему далось, что Насер буквально через несколько дней после этого умер. В чем же причина такого противостояния? Почему на самом деле не удавалось найти такого взаимопонимания между двумя столь близкими национальными группами, это две ветви арабского народа, и почему удалось потом, после ухода Ясира Арафата из Иордании, добиться определенной гармонизации отношений?
Владимир Кедров: Тут надо разделить как бы ту часть иорданцев или ту часть населения Иордании, которая относится к палестинцам, на несколько составных частей. Дело в том что, в принципе, Иордания, равно как и Палестина, государства, образованные сравнительно недавно, и, в общем, как бы исторически они являлись одной частью Османской империи. Тем не менее, среди той части населения, которая относится к иорданским палестинцам, есть несколько совершенно разных групп. Во-первых, есть палестинцы, скажем, родившиеся на территории Палестины, но давно обладающие иорданским паспортом. Есть довольно большая группа беженцев, которые собственно вынуждены были покинуть свои земли, и король Хусейн предоставил им приют, и, наконец, третья группа, о которой вы собственно и говорили, это были военизированные отряды палестинского движения освобождения, которые обосновались в Иордании. Король Хусейн их тогда пустил, я считаю, что он вынужденно их пустил, видимо, помимо своего желания, но так вот получилось, после этого, мы знаем, что эти отряды переместились в Ливан, потом они переместились, в значительной степени, в Тунис. и так далее. То есть, никто особенно их не любил, решение принималось на общеарабском уровне, достаточно высоком. Просто палестинцы к какому-то периоду приобрели достаточно большую силу и, считая, что подавляющая часть населения Иордании является все-таки палестинцами, они решили, что вряд ли этнические палестинцы, служащие в иорданской армии, предположим, или работающие чиновниками гражданскими, или являющиеся бизнесменами - они были уверены, что они их поддержат в этом выступлении, но этого не произошло. Дело в том, что те палестинцы, которые стали как бы иорданцами по духу, они не поддержали Ясира Арафата, и, в конечном итоге, это позволило иорданской армии нанести достаточно сокрушительное поражение вооруженным силам палестинского движения освобождения, войску Ясира Арафата. Сейчас, после того, как этот вопрос был решен, он решен был довольно сложно, вы правильно сказали, что в результате этого погиб Гамаль Абдель Насер, тем не менее, в стране, не скажем, что полный мир, но, во всяком случае, мирное сосуществование. В этом тоже проявилась такая государственная мудрость короля Хусейна, который, в общем-то, достаточно ловко сумел примирить свой народ, истинных иорданцев, с палестинцами. Королю Хусейну удалось стать действительно всенародным монархом любимым своими подданными, в том числе и палестинцами по происхождению.
Виталий Портников: Мы помним хорошо, как появился король Хусейн на похоронах Ицхака Рабина, когда действительно ощущалось, что представитель дружественной страны приехал на похороны старого друга. Но с тех пор многое изменилось. Ушел из жизни сам король, его преемник не выглядит столь искушенными политиком. Тут возникает вопрос, как из Израиля видится. могут ли наследники короля Хусейна. может ли нынешний король Абдалла продолжить курс, который был выработан его отцом? Либо все же Иордания будет гораздо более внимательно следить за тем, что происходит в арабском мире, и те взаимоотношения. скажем так, доверительные, которые сложились между Израилем и Иорданией в последние десятилетия жизни короля Хусейна - это уже история?
Виктория Мунблит: Иордания под властью короля Абдаллы, сына короля Хусейна, будет идти, в большей или меньшей степени, курсом, намеченным отцом, но я бы сказала, что все это будет происходить пассивно. Король Хусейн определял политику не только своей страны, король Хусейн определял в немалой степени политику региона. Король Абдалла, во всяком случае, пока, скорее идет в кильватере того что было заложено отцом. Что же касается отношения к Иордании в Израиле - здесь настолько любили короля Хусейна, что готовы заранее наградить невероятным, непостижимым кредитом доверия и его сына. Более того, я думаю, что ни один политик не пользовался здесь такой любовью ни арабского, ни западного мира. Здесь с огромным почтением относились к Анвару Садату, с огромной симпатией к ряду других политиков, но короля Хусейна любили. В нем было нечто, отвечавшее представлениям израильтян о монархе, а главное – об истинном мужчине. И то, что он был гонщиком, умел водить самолеты, и то, что отличался невероятным личным мужеством, и то, что, в конце концов, был женат 4 раза, и все 4 раза на красавицах, все это вместе работало на некое иррациональное чувство, которым, наверное, и является любовь. И вот, как ни странно, уже за время, прошедшее со смерти короля Хусейна, кредит доверия не исчерпан до сих пор.
Виталий Портников: Владимир, радиослушателям в России будет непонятно – в Израиле любовью, уважением пользовался арабский политик, лидер страны, которая воевала с Израилем не один раз, во главе с этим человеком. Тут возникает вопрос: возможен ли такой Ближний Восток, на котором израильтяне будут восхищаться арабскими политическими лидерами, а арабские страны хотя бы с уважением относиться к руководителям Израиля?
Владимир Кедров: Иордания никогда не была близким другом Советского Союза, скорее наоборот, тем не менее, советские люди, небольшая, в общем, колония, которая пребывала в Иордании, испытывали глубочайшую симпатию и любовь к королю Хусейну. Я вам скажу честно, что любое застолье, которое собиралось в Аммане среди советских граждан, будь-то военные специалисты, будь-то дипломаты, будь-то сотрудники спецслужб - поднимали первый тост за здоровье короля Хусейна. Это тоже, на мой взгляд, о многом говорит. И еще один небольшой пример: как-то в середине 80-х годов Иорданию посетила делегация советская, помимо Аммана она находилась также в городе Акабе, туда отправлялась на автомобиле, назад возвращалась на самолете. Каково было удивление членов делегации, когда из пилотской кабины вышел король Хусейн и сказал: "Сегодня вы - мои гости". Это произвело совершенно неизгладимое впечатление на членов делегации, которые не могли себе представить, чтобы монарх управлял самолетом, причем пассажирами его были достаточно простые люди, не коронованные, и даже не руководители государств. Так что, я боюсь, что. к сожалению, такие явления весьма редкие. Мне трудно себе представить, кто бы еще из нынешних лидеров арабского мира мог бы вызвать любовь и симпатию в Израиле. Я думаю, что многие из них не вызывают симпатии в соседних странах. Сейчас, правда, наступила новая эра, ушли многие, самые, на мой взгляд, одиозные фигуры, оставшиеся одиозные фигуры уходят, Бог даст, новое поколение арабских лидеров, которые придут не сегодня, так завтра, будет более широкими и открытыми глазами смотреть на мир, и, возможно, мы еще увидим некое умиротворение в этом регионе. Хотя, честно говоря, я смотрю на будущее Ближнего Востока достаточно пессимистично.
Маленький мальчик, который на ступенях большой мечети стал свидетелем смерти своего деда короля и наследника Пророка. Таким было первое появление Хусейна Бен Талала на мировой политической сцене, если вообще можно считать сценой арену убийства. Тогда, 20 июля 1951-го года, на мальчика никто не обратил внимания. Он становился всего лишь наследником трона. Отец его был еще молодым человеком. Только с годами сформируется легенда про то, что мальчика спасал от смерти медаль, подаренная дедом. Мальчик станет королем всего через год, сменив тяжело больного отца. Ему уже не править, как дедушке - через несколько лет революция в Ираке сметет династию его ближайших родственников, а радикальные арабские страны будут втягивать Иорданию в вечный конфликт с Израилем. Король Хусейн как-то сказал, что он не считает возможным делать все, чего жаждет толпа - нужно прислушиваться еще и к голосу своей совести. Но это философия монарха, а не диктатора. Иорданскому королю, между тем, приходится жить рядом с диктаторами и сверять свои часы с их временем. Остается ждать чужих ошибок и совершать собственные.
В войне 1967-го года Иордания утрачивает контроль над Западным берегом Иордана и Восточным Иерусалимом. Необходимость мира становится очевидной. Тайная дипломатия надолго становится главным оружием иорданского короля. Но секретные переговоры с израильтянами - лишь часть большой политики с ее конфликтами и испытаниями. Иордании приходится пройти через конфликт с лидером ООП Ясиром Арафатом и через изоляцию страны, наступившую после того, как король был вынужден поддержать Саддама Хусейна после оккупации Кувейта, но король преодолевает кризисы. В день его похорон флаги были приспущены во многих странах мира, в том числе и в Израиле. К моменту ухода иорданского монарха многие уже понимают, как важна для Ближнего Востока и мира в целом политика баланса, гроссмейстером которой был король Хусейн, потомок Пророка, оказавшийся одним из самых современных политиков своего времени.
Виталий Портников: На фоне очень многих арабских лидеров, которым не удалось превратить собственные страны в стабильные государства, прежде всего, с точки зрения их позиции на внешнеполитической арене, многолетний монарх Иордании выглядит, конечно, совершенно особым персонажем. Прежде всего, потому что, его стране удалось без лишних деклараций, без противостояния с арабским миром, без особой солидарности с США и Израилем превратить свое государство не просто в страну, способную иметь хорошие отношения со всеми соседями, но в посредника между этими соседями, государство, необходимое всем. Между тем, к моменту, когда король Хусейн становился королем Иордании, казалось, что перспектива этого государства весьма туманна, и что оно выглядит несколько даже искусственным образованием, и вообще непонятно, просуществует ли долго. Сейчас, конечно, когда короля Хусейна уже нет, такого рода идеи не возникают, но можно ли сказать, что такое развитие иорданской государственности было обусловлено, прежде всего, личностью этого монарха?
Владимир Кедров: Я считаю, в значительной степени да. Дело в том, что на фоне всех тех правителей, которых мы наблюдали на Ближнем Востоке в течение последних десятилетий, скажем, полувека, король Хусейн выглядит фигурой наиболее симпатичной. Кстати, когда я начинал свою арабистическую деятельность, многие мои друзья арабы так и говорили: "У нас один симпатичный король - это Хусейн". Личность короля Хусейна во многом определила судьбу не только страны, которую он возглавлял достаточно долго, но и региона. Дело в том, что Хусейн, находясь, в общем-то, весьма в сложном положении, поскольку страна его лишена практически каких-либо природных богатств, страна достаточно бедная, достаточно маленькая страна, окруженная соседями, которые не всегда к ней были дружески расположены в силу самых определенных причин, страна, как правильно сказал Виталий, искусственно созданная, более того, король Хусейн был обижен в значительной степени в своих амбициях. Я позволю себе немножко вернуться в историю восхождения Хусейна, или хашемитов на трон. Хашемитская династия пришла в Иорданию достаточно случайно. Прадед короля Хусейна, тоже Хусейн, который являлся правителем Мекки и части королевства Саудовская Аравия, в свое время возглавил так называемую "Великую арабскую революцию", то есть, он открыл фронт противодействия Османской империи с помощью англичан, и, в конечном итоге, все-таки разбил силы турков, находящиеся на их бывших колониальных территориях. За это англичане первоначально обещали ему отдать в правление практически всю азиатскую часть арабского мира, но в конечном итоге хашемиты получили два сравнительно небольших кусочка - Иорданию и Ирак. Поэтому, в общем, у хашемитов всегда небольшое чувство обиды на судьбу и своих английских союзников. Тем не менее, Хусейну удалось преодолеть внутренние его проблемы, и стал он другом для всех соседних арабских стран, стал он другом для Израиля, стал он другом для США, стал он другом, в конце концов, для Советского Союза
Виталий Портников: Израильские руководители с самого первого момента существования этого государства стремились наладить неплохие контакты с иорданским королевством, даже тайные. Мы знаем о встречах тогда министра иностранных дел Израиль Голды Меир и других видных израильских политиков с дедушкой короля Хусейна, и мы знаем, что король Хусейн присутствовал, будучи даже еще не наследным принцем, а сыном наследного принца, при гибели своего деда, который был застрелен экстремистом, как раз из среды, выступавшей против этих израильско-иорданских конфликтов, стремившейся к тому, чтобы Иордания была форпостом арабского наступления на Израиль. И действительно, отношения между Иорданией и Израилем во все последующие годы, когда король Хусейн уже пришел к власти, отнюдь не выглядели хорошими. с точки зрения постороннего наблюдателя. я уж не говорю о войнах между Израилем и Иорданией. В конце концов. в 1967-м году значительные территориальные потери понесла именно Иордания, которая контролировала часть Иерусалима и Западный берег реки Иордан. Как же получилось, что на поверку, с точки зрения исторической перспективы, король Хусейн оказался человеком, способным договариваться с израильтянами?
Виктория Мунблит: Вообще, иногда жизнь выписывает такие сюжетные повороты, которые, честное слово, кажутся частью мыльной оперы. Судите сами, вы начали совершенно верно с того, что иордано-израильские контакты начались со встречи короля Абдаллы, дедушки Хусейна с Голдой Меир. А завершилось это действительно контрактом, который подписали внук короля Абдаллы и тот, кого сама Голда называла своим наследником преемником и "политическим бэби", тот, кто был всегда ближе всех к ней, очень многому у нее научился, очень много у нее наследовал, и кого она всегда хотела видеть, скажем так, в кресле премьер-министра после себя - Ицхак Рабин. То есть, в политике он несомненный наследник Голды Меир. Они начали, наследники подписали. Правда, если в Иордании жизнью за контакты с Израилем поплатился дед, то в Израиле жизнью за контакты с арабским миром поплатился представитель второго поколения политиков - Ицхак Рабин. Вообще же вы абсолютно правильно отметили, что разве что стороннему наблюдателю может показаться, что на самом деле король Хусейн был антиизраильски настроен. Я хочу напомнить, что еще в 1973-м году перед началом Войны судного дня, король Хусейн прибыл в Израиль, чтобы предупредить Голду Меир о том ударе, который готовятся нанести Египет и Сирия. И если эта война все же застала Израиль врасплох, то виновна в этом была только Голда Меир, которая не поверила предупреждению короля Хусейна, которое, кстати, сам иорданский монарх сделал, рискуя собственной жизнью, миссия была настолько секретной, что он сам пилотировал свой самолет и сам находился в нем, поскольку никто из приближенных не мог знать об этом его тайном вояже в Израиль.
Виталий Портников: А вы объясните слушателю зачем? Зачем он решился на этот шаг?
Виктория Мунблит: Король Хусейн прекрасно понимал, что если эта война начнется, он будет так или иначе в нее вовлечен. Вообще, как истинный монарх, и просто истинный дипломат и политик, он всегда больше ставил на закулисную дипломатию, чем на открытые шаги на политической арене. Так вот, для того, чтобы остановить то, что уже надвигалось к тому времени на регион, а главное – не стать самому участником этого, оказавшись в достаточно проблемном и двойственном положении, он попытался остановить это, сделав для этого все возможное. Ведь он очень часто оказывался в достаточно двойственном положении. Он оказался в двойственном положении в 1990-91-м году, перед началом операции "Буря в пустыне", когда он был вынужден из ряда политических соображений, хотя бы внешне, как-то поддержать Ирак. Он не раз оказывался в двойственном положении и с прочими арабскими соседями, когда, не желая войны с Израилем, он был вынужден в ней участвовать. Он не хотел, чтобы его к этому вынудили еще раз. Он сделал все возможное. Увы, он не был услышан.
Виталий Портников: Владимир, мы говорили об отношениях, которые складывались между Иорданией и Израилем, но есть не менее интересный сегмент иорданской внешней политики, его даже можно назвать и сегментом внутреннего развития этой страны - это отношения с палестинцами. Когда говорят об арабском мире, сейчас очень много наши слушатели знают об Ираке, о том, что там, допустим, меньшинство фактически правит бал в стране, и так было все годы правления Саддама Хусейна. То же самое происходит в Сирии - там меньшинство, алавиты, правят в государстве, в котором они являются, по сути, замкнутой сектой. То же самое происходит в Иордании, где большинство населения, как это ни странно ни прозвучит для многих людей, не интересующихся проблемами Ближнего Востока – палестинцы. те самые палестинцы, которые живут в секторе Газа на Западном Берегу реки Иордан, и эти палестинцы в Иордании в общем-то являются скорее подданными монарха, чем жителями такого палестинского государства. Но мы знаем, что был очень серьезный конфликт между собственно иорданским государством и палестинцами, когда была предпринята попытка захвата власти в Иордании ООП во главе с Ясиром Арафатом. Уже был подготовлен военный переворот Иордания вообще могла бы исчезнуть с политической карты, а вместо нее могло появиться палестинское государство во главе с активистами этой, тогда достаточно радикальной и непримиримой организации. И тут мы увидели совершенно другого короля Хусейна, который пошел на жесткое, я бы сказал, противодействие этому военному перевороту, и фактически можно сказать, что те репрессии, которым подверглись тогда палестинские беженцы, несравнимы с тем, что происходило на Ближнем Востоке между Израилем и палестинцам все последующие годы. Мало кто об этом говорит в арабском мире, но так можно сказать. Мы знаем, что урегулирование этого конфликта между королем Хусейном и Ясиром Арафатом стало, возможно, причиной ухода из жизни президента Египта Гамаля Абделя Насера, который практически отстранил саму возможность продолжения военных действий, но это вероятно так нелегко ему далось, что Насер буквально через несколько дней после этого умер. В чем же причина такого противостояния? Почему на самом деле не удавалось найти такого взаимопонимания между двумя столь близкими национальными группами, это две ветви арабского народа, и почему удалось потом, после ухода Ясира Арафата из Иордании, добиться определенной гармонизации отношений?
Владимир Кедров: Тут надо разделить как бы ту часть иорданцев или ту часть населения Иордании, которая относится к палестинцам, на несколько составных частей. Дело в том что, в принципе, Иордания, равно как и Палестина, государства, образованные сравнительно недавно, и, в общем, как бы исторически они являлись одной частью Османской империи. Тем не менее, среди той части населения, которая относится к иорданским палестинцам, есть несколько совершенно разных групп. Во-первых, есть палестинцы, скажем, родившиеся на территории Палестины, но давно обладающие иорданским паспортом. Есть довольно большая группа беженцев, которые собственно вынуждены были покинуть свои земли, и король Хусейн предоставил им приют, и, наконец, третья группа, о которой вы собственно и говорили, это были военизированные отряды палестинского движения освобождения, которые обосновались в Иордании. Король Хусейн их тогда пустил, я считаю, что он вынужденно их пустил, видимо, помимо своего желания, но так вот получилось, после этого, мы знаем, что эти отряды переместились в Ливан, потом они переместились, в значительной степени, в Тунис. и так далее. То есть, никто особенно их не любил, решение принималось на общеарабском уровне, достаточно высоком. Просто палестинцы к какому-то периоду приобрели достаточно большую силу и, считая, что подавляющая часть населения Иордании является все-таки палестинцами, они решили, что вряд ли этнические палестинцы, служащие в иорданской армии, предположим, или работающие чиновниками гражданскими, или являющиеся бизнесменами - они были уверены, что они их поддержат в этом выступлении, но этого не произошло. Дело в том, что те палестинцы, которые стали как бы иорданцами по духу, они не поддержали Ясира Арафата, и, в конечном итоге, это позволило иорданской армии нанести достаточно сокрушительное поражение вооруженным силам палестинского движения освобождения, войску Ясира Арафата. Сейчас, после того, как этот вопрос был решен, он решен был довольно сложно, вы правильно сказали, что в результате этого погиб Гамаль Абдель Насер, тем не менее, в стране, не скажем, что полный мир, но, во всяком случае, мирное сосуществование. В этом тоже проявилась такая государственная мудрость короля Хусейна, который, в общем-то, достаточно ловко сумел примирить свой народ, истинных иорданцев, с палестинцами. Королю Хусейну удалось стать действительно всенародным монархом любимым своими подданными, в том числе и палестинцами по происхождению.
Виталий Портников: Мы помним хорошо, как появился король Хусейн на похоронах Ицхака Рабина, когда действительно ощущалось, что представитель дружественной страны приехал на похороны старого друга. Но с тех пор многое изменилось. Ушел из жизни сам король, его преемник не выглядит столь искушенными политиком. Тут возникает вопрос, как из Израиля видится. могут ли наследники короля Хусейна. может ли нынешний король Абдалла продолжить курс, который был выработан его отцом? Либо все же Иордания будет гораздо более внимательно следить за тем, что происходит в арабском мире, и те взаимоотношения. скажем так, доверительные, которые сложились между Израилем и Иорданией в последние десятилетия жизни короля Хусейна - это уже история?
Виктория Мунблит: Иордания под властью короля Абдаллы, сына короля Хусейна, будет идти, в большей или меньшей степени, курсом, намеченным отцом, но я бы сказала, что все это будет происходить пассивно. Король Хусейн определял политику не только своей страны, король Хусейн определял в немалой степени политику региона. Король Абдалла, во всяком случае, пока, скорее идет в кильватере того что было заложено отцом. Что же касается отношения к Иордании в Израиле - здесь настолько любили короля Хусейна, что готовы заранее наградить невероятным, непостижимым кредитом доверия и его сына. Более того, я думаю, что ни один политик не пользовался здесь такой любовью ни арабского, ни западного мира. Здесь с огромным почтением относились к Анвару Садату, с огромной симпатией к ряду других политиков, но короля Хусейна любили. В нем было нечто, отвечавшее представлениям израильтян о монархе, а главное – об истинном мужчине. И то, что он был гонщиком, умел водить самолеты, и то, что отличался невероятным личным мужеством, и то, что, в конце концов, был женат 4 раза, и все 4 раза на красавицах, все это вместе работало на некое иррациональное чувство, которым, наверное, и является любовь. И вот, как ни странно, уже за время, прошедшее со смерти короля Хусейна, кредит доверия не исчерпан до сих пор.
Виталий Портников: Владимир, радиослушателям в России будет непонятно – в Израиле любовью, уважением пользовался арабский политик, лидер страны, которая воевала с Израилем не один раз, во главе с этим человеком. Тут возникает вопрос: возможен ли такой Ближний Восток, на котором израильтяне будут восхищаться арабскими политическими лидерами, а арабские страны хотя бы с уважением относиться к руководителям Израиля?
Владимир Кедров: Иордания никогда не была близким другом Советского Союза, скорее наоборот, тем не менее, советские люди, небольшая, в общем, колония, которая пребывала в Иордании, испытывали глубочайшую симпатию и любовь к королю Хусейну. Я вам скажу честно, что любое застолье, которое собиралось в Аммане среди советских граждан, будь-то военные специалисты, будь-то дипломаты, будь-то сотрудники спецслужб - поднимали первый тост за здоровье короля Хусейна. Это тоже, на мой взгляд, о многом говорит. И еще один небольшой пример: как-то в середине 80-х годов Иорданию посетила делегация советская, помимо Аммана она находилась также в городе Акабе, туда отправлялась на автомобиле, назад возвращалась на самолете. Каково было удивление членов делегации, когда из пилотской кабины вышел король Хусейн и сказал: "Сегодня вы - мои гости". Это произвело совершенно неизгладимое впечатление на членов делегации, которые не могли себе представить, чтобы монарх управлял самолетом, причем пассажирами его были достаточно простые люди, не коронованные, и даже не руководители государств. Так что, я боюсь, что. к сожалению, такие явления весьма редкие. Мне трудно себе представить, кто бы еще из нынешних лидеров арабского мира мог бы вызвать любовь и симпатию в Израиле. Я думаю, что многие из них не вызывают симпатии в соседних странах. Сейчас, правда, наступила новая эра, ушли многие, самые, на мой взгляд, одиозные фигуры, оставшиеся одиозные фигуры уходят, Бог даст, новое поколение арабских лидеров, которые придут не сегодня, так завтра, будет более широкими и открытыми глазами смотреть на мир, и, возможно, мы еще увидим некое умиротворение в этом регионе. Хотя, честно говоря, я смотрю на будущее Ближнего Востока достаточно пессимистично.
