Елена Фанайлова:
В эфире еженедельная программа Московской редакции Радио Свобода "Лицом к лицу: лидер отвечает журналистам". Наш гость - оперный певец, солист Большого театра России Зураб Соткилава.
Вопросы задают журналисты Карстен Покайзер, немецкое агентство "РУФО", и Андрей Стуруа, "ТВЦ". Ведет программу Елена Фанайлова.
И по традиции, я представлю нашего гостя. А вы, Зураб Лаврентьевич, скажите, если я в чем-то ошибусь.
Зураб Соткилава родился в Сухуми 12 марта 1937 года. Выступал на сценах Милана, Парижа, Чикаго, Буэнос-Айреса. Профессор Московской Консерватории, почетный академик Болонской Академии искусств. Итальянцами признан одним из лучших интерпретаторов итальянской оперной классики.
В молодости был капитаном молодежной сборной Грузии по футболу, чемпионом Советского Союза. После травмы оставил футбол и получил образование горного инженера. В Тбилисскую консерваторию был принят в 23-летнем возрасте без музыкального образования за выдающиеся способности. Учился у педагога Давида Андруладзе. В консерватории познакомился с женой Эрисо Турманидзе, она из семьи потомственных врачей, родословная которых восходит к XII веку. В семье двое детей - Тея и Кэтино.
В конце 60-х Зураб Соткилава стажировался в миланской опере "Ла Скала", стал победителем двух международных конкурсов. В 1974 году приглашен в оперную труппу Большого театра, исполнял ведущие партии в операх "Бал-маскарад", "Трубадур", "Тоска", "Хованщина", "Борис Годунов". Коронными оперными партиями Соткилава считаются Отелло и Хозе, хотя критики считают его самым итальянским из отечественных певцов. Зураб Соткилава выступает с большим концертным репертуаром классических романсов, а также русских, грузинских и итальянских песен. Владеет коллекцией подлинных писем Джузеппе Верди.
Фамилия Соткилава не склоняется, и в свое время Зураб Лаврентьевич настоял на переделке диплома народного артиста Советского Союза из-за неправильного написания фамилии. Российские президенты считают своим долгом поздравлять Зураба Соткилава с юбилеями.
Были ли какие-то неточности в вашей биографии? Есть ли у вас какие-то дополнения или уточнения?
Зураб Соткилава: Нет, все нормально.
Елена Фанайлова: Ну, хорошо. У меня первый вопрос, он касается вашей первой поездки за рубеж - итальянской стажировки в "Ла Скала". Насколько я понимаю, это были времени Екатерины Фурцевой, министра культуры, и, видимо, это был один из первых обменов России и Италии.
Меня интересует такой аспект: нужно ли было быть "правильным" комсомольцем или членом партии, хорошо себя зарекомендовать, для того чтобы вас отпустили на эту стажировку?
Зураб Соткилава: Я членом партии не был...
Начну с Фурцевой Екатерины Алексеевны. Она просто раньше всех мудро поняла, что надо что-то делать, чтобы оперное искусство было у нас на высоком уровне. Она со своим авторитетом - она была тогда членом Политбюро - опустилась до того, что пригласила Марио Дель Монако лично, и он приехал в 1958 году. И после этого была такая вокальная революция в России: раньше все пели под Лемешева и Козловского, а тут вдруг, оказывается, надо петь совсем другим звуком, с совсем другими страстями, с совсем другой наполненностью и тембром. И это был такой бум, все ошалели от Марио Дель Монако тогда.
Она пошла на обмен: 5 балерин приезжали в Советский Союз, и 5 были отобранных в Советском Союзе певцов, ехали в "Ла Скала". Мы получали 125 рублей - это была высшая ставка, и они получали 125 рублей здесь. Как они на это жили, я не знаю, но мы получали 630 тысяч лир и как-то умудрялись жить. Я думаю, это было мудрое решение, и поэтому свои плоды оно принесло.
Сейчас так много наших певцов, выученных нашими певцами, ездившими тогда в Италию. Они стали педагогами, сами здорово пели, стали педагогами и сейчас выучили огромное количество певцов, которые заполонили все театры мира.
Елена Фанайлова: Ни у кого из молодых людей не было желания остаться в Италии?
Зураб Соткилава: Нет, было желание остаться, и остались два человека, фамилии не буду называть. Остались они, и тогда, я помню, я рекомендовал вместе с Атлантовым Володей одного очень хорошего тенора.
Тогда заместителем директора работал кто-то из органов. И почему-то, куда мы ни приезжали, первыми их снимали фотокорреспонденты, они уже знали, кто это такие.
И вот он ко мне подошел и меня удивил тем, что сказал: "Зураб, зря вы дали ему рекомендацию, потому что он пьяница, он может остаться". - "Как пьяница? Хороший голос, он должен учиться в Италии, должен поехать". Атлантов тоже меня поддержал. Это был Владимир Попов, и он остался и сделал великолепную карьеру, стал одним из очень нужных певцов во всех театрах, начиная от "Метрополитен" и кончая немецкими, итальянскими и испанскими театрами.
И еще один был случай. Этот, наученный, знал, как надо бежать, а тот, бедный, не знал, из этой резервации вышел, но его тут же посадили в самолет и отправили домой. Так что эти случаи были.
Елена Фанайлова: У коллег появились вопросы или какие-то замечания?
Андрей Стуруа: Я просто хочу напомнить, я много сталкивался с людьми, которые по-разному оценивали Фурцеву. Но вместе с тем я знаю очень много случаев, когда по тем или иным причинам те или иные органы не выпускали какого-то певца, композитора, музыканта, актера, художника за рубеж, на что Фурцева, являясь мужественным человеком, брала на себя ответственность, звонила по телефону и говорила: "Этот человек должен улететь завтра. Меня не интересует, как это вы это сделаете". Оформлялся паспорта, оформлялись визы, билеты, и человек действительно улетал.
Зураб Соткилава: Кинофестиваль Московский, конкурс Чайковского, отъезды, обмены "Ла Скала" и Большого театра - это все при ней было и осталось до сих пор, самое лучшее из советского периода.
А что касается ее лично, министр культуры был тогда Отар Тотакишвили, и он получил 1 сентября телеграмму от Фурцевой, чтобы меня оформляли на поездку в Италию. Он меня вызвал в свой кабинет и сказал тихо, шепотом: "Вот видишь телеграмму? Прочти". Я прочел телеграмму и чуть не взорвался от радости, что я еду в Италию: представляете, 1966 год, а я поехал в Италию учиться, слушать великих певцов, теноров - Раймонди, Корелли. Он говорит: "Только закрой рот и даже жене не говори, что мы получили эту телеграмму".
Я помню, я выбежал куда-то и в парке кричал: "Я еду в Италию! Я еду в Италию!" Конечно, я не выдержал и рассказал дома, что еду в Италию, и предупредил жену, чтобы она ничего никому не говорила. Но где-то 20 сентября это дело раскрылось в связи с тем, что был юбилей Шота Руставели, 800-летие, я должен был принимать участие, а министр культуры сказал: "Он в это время не может быть, потому что он уезжает в Италию". И уже слух пошел, все уже знали в театре.
Но самое интересное, что 21-го числа анонимка пошла в ЦК партии, - это я уже потом узнал - что у меня нет голоса, что я пьяница, бабник, хулиган, чего только там не было (эту анонимку я читал через год). И меня вдруг вызвали в шестой отдел ЦК. Там сидел очень симпатичный дядька, он сказал: "Я тебя как певца не знаю, но как футболиста знаю, динамовец ты". Он мне интересные стал говорить вещи: "Зураб, ну выпьешь - в Италии хорошие вина, хорошие магазины, дешевые, напьешься - не выходи из номера, сиди в номере". Я говорю: "Да я особенно не пью. Мы, грузины, пьем, но не так, чтобы напиваться и валяться на улице". И второй вопрос, говорит: "Ну, там женщины, девочки, могут вам подсунуть, сделать провокацию. Ну, девять месяцев потерпи". Хороший дядька оказался - и меня выпустили.
Елена Фанайлова: Прекрасные были времена, ничего не скажешь. Но я бы Екатерину Алексеевну не очень идеализировали, потому что я знаю, к сожалению, массу других примеров.
Зураб Соткилава: Да, Стрельцов, например.
Елена Фанайлова: И довольно много музыкантов и актеров оказывалась в совершенно другом положении.
Карстен Покайзер: Скажите, насколько для вас это сегодня важно - иметь возможность выступить не только в своем театре, но и в мире? Насколько сильна разница - стоять на сцене в Большом или где-то за границей?
Зураб Соткилава: Я вам честно скажу, что я больше всего волнуюсь даже не в Большом, а когда выступаю в своем родном Тбилисском театре. Конечно, в Большом театре, потому что все свои, все на тебя смотрят, все тебя знают. Меньше всего волнуюсь, когда я где-нибудь первый раз выступаю. Никто меня не знает, я уровень свой знаю примерно, неплохой уровень, и не боюсь.
Первая моя заграница - это был Берлин, потом я был в Шотландии и Англии. И когда я первый раз пел, не буду сейчас хвастаться, но с очень большим успехом. Я спел в Берлине концерт, и абсолютно спокойно перенес. А вот когда они меня на второй год позвали - вот там я заволновался, потому что хотел быть на том же уровне, как был принят. Принят я был феноменально, и хотел спеть так же. Вот тогда я заволновался.
И так в каждом городе, с каждым зрителем: если я приезжаю после большого успеха еще, то я немножко больше волнуюсь, чем обычно.
Елена Фанайлова: Зураб Лаврентьевич, существуют ли оперные национальные школы, существуют ли какие-то взаимные влияния между ними? Как грузин может лучше всех интерпретировать итальянскую школу - вот это интересно.
Зураб Соткилава: Это хороший вопрос. Наш педагог, к которому мы приехали в "Ла Скала" - это один из последних великих педагогов, маэстро Чинарро Барра. Вот когда его спрашивают про школу - французская, немецкая, итальянская, русская, - он говорит: "Школа одна - правильного пения и технического образования. Потом немец ее сделает по своим эмоциям, француз - по своим, грузин и русский - тоже по своим".
Тут уже зависит все от интеллекта и от музыкальных способностей, когда имеешь основное - школу, как надо петь. А потом интерпретация идет уже по форме национальной. И жизнь показала, что это правда так.
Елена Фанайлова: Давайте поговорим об этом. Сходны ли грузинский и итальянский темпераменты, сходны ли манеры пения?
Зураб Соткилава: Я могу похвастаться, что у грузин такие народные песни, каких ни у одного народа нет. Но это мое субъективное мнение, я так считаю. И грузины поют свои песни, как никто в мире не поет, - это многоголосье, тембровая, кружевная какая-то вязь в голосах.
Для меня написал Отар Тартакишвили цикл грузинской народной музыки. Мы сидим за столом и поем своим песни, немножко выпили и поем, нам нравится петь. Если кто бывал за грузинским столом - идет сплошное пение и разговор тамады. Так вот, я сказал: "Отар Васильевич, давайте вот эти песни вынесем на эстраду, что мы за столом поем. Это же так красиво, так здорово". И он придумал очень оригинальную, очень красивую форму: дубль-квартет мужской, камерный оркестр и солист - я.
Первое наше выступление было в Тбилиси. И я такого не помню, чтобы столько звонков, столько благодарностей я получил от публики. И тут же мы поехали в Амстердам, в Голландию. И я никогда не забуду этот успех, который мы там имели. Потом я возил и во Францию, и в Германию этот цикл.
Но самое интересное было в Японии. Я поехал уже с русским хором. И когда мы пели шуточную менгрельскую песню, она шла третьим номером, то японцы хохотали до смерти. Я думаю: "Что, они по-менгрельски понимают что ли?" Правда, и музыка была оригинальная, но они реагировали на слова, на шутку. Я уже на третьем концерте, в Осаке были, Минину и говорю: "Володя, слушай, что, они менгрельский знают?". А это были 80-е годы. А он говорит: "Зураб, там, если посмотришь на потолок, над сценой идет бегущая строка, и с менгрельского адекватно на японский переводится". Это было новшество, у нас такого еще не было. Я тогда посмотрел и думаю: "Вот это да, вот это здорово".
Андрей Стуруа: Скажите, а вот потом, когда вы узнали об этой бегущей строке, она вам не мешала?
Зураб Соткилава: Нет. Кстати, уже три года, как у нас в Большом театре тоже идет бегущая строка. Одно время у нас все было по-русски, а сейчас мы поем все на оригинале, поэтому идет уже русский текст, бегущая строка, в Большом театре.
Но я хотел вернуться к вопросу о темпераменте. Разные есть темпераменты, у северянина свой темперамент, у южанина свой. Но в музыке, например, был северянин Берлинг, величайший тенор, и он по темпераменту не уступал никаким итальянцам, и он был на их уровне. Поэтому сама музыка, певческая школа, манера, когда поешь Пуччини и других, они тебя так заводят, так заряжаешься, что все выравнивается, нет разницы между темпераментом северным и южным.
Есть много примеров ярких, много хороших было северных певцов, тот же Николай Гедда наш, который эмоционально насыщенным звуком пел, очень страстно пел. Так что если что-то есть, то это развивается, и сдержанность северная потом пропадает, она отдается музыке до конца.
Андрей Стуруа: Ну, у Гедды было несколько по-другому. У Гедды вот эта сдержанность прорывалась, это как айсберг был.
Зураб Соткилава: Дело в том, что - это "итальянщиной" называется, "плохая итальянщина" - это когда на выброс работают. Настоящие великие, они все держали на уздечке. Как говорили, помню, что петь надо так, как будто ты сидишь на лошади и спускаешься по склону: если чуть подашься вперед, то выбросит тебя из седла, поэтому уздечку надо на себя, чуть упираться в стремя - вот так и петь надо.
Карстен Покайзер: Раз мы уж начали говорить о национальных свойствах, меня интересует вот что. Не так давно очень испортились отношения между Грузией и Россией. Как вы это переживали, как грузин, который живет в России?
Зураб Соткилава: Я переживал. Я как грузин - патриот. Я стопроцентный грузин, и больно мне, конечно, за Грузию. Но дело в культуре. Все, что Грузия имеет, все великое, все выдающиеся, - это воспитанники петербургских и московских школ. И если какой-то националист в Грузии выскочит и мне что-то скажет - я ему отвечу очень хорошо, потому что (еще с царского времени) и Палиашвили, и все наши композиторы, писатели, и Церетели, - все ученики, воспитанники Петербурга и так далее. И Таневский, и Палиашвили, и Чавчавадзе - все основатели.
И потом, Консерваторию нам Рубинштейн построил в Тбилиси, здание построил и подарил на свои деньги Антон Рубинштейн. Кстати, и Московскую Консерваторию тоже он построил.
Поэтому я считаю, что разъединения культур не должно быть, и не только между Грузией и Россией, а вообще. Культура - это мировая ценность. Я за то, чтобы все народы в этой культуре, в великой культуре только дополняли ее своими национальными характерами, какими-то вещами, гениальностью, поднимали ее на какие-то высоты, как поднимали Бетховен, как поднимали великие композиторы Италии, Франции. И я считаю, что это общее, это нельзя разрывать, иначе не будет развития. Это должно все кружиться в одной массе, тогда прорываться будут очень интересные вещи.
Андрей Стуруа: Вы давно были последний раз в Грузии, в Тбилиси?
Зураб Соткилава: Я был совсем недавно. Мой младший брат - я его так называю - Пата Бурчуладзе, известный в мире бас, он праздновал 25-летие творческой деятельности и попросил меня, чтобы я поехал с ним. И 17 июня мы выступали в Тбилиси.
Андрей Стуруа: И какое у вас впечатление - не о Пате, а от жизни в Грузии?
Зураб Соткилава: Очень тяжелое. Очень грустно становится, когда видишь, особенно среди интеллигенции, что есть потерянные люди, безработные. И боль и тяжесть остается. Но постепенно я вижу, что уже чему-то мы научились. Я сам не понимаю до сих пор, что такое рыночные отношения, не умею ни торговаться, ни говорить об этом, но сейчас уже люди как-то приспособились, начали что-то делать, и какое-то улучшение уже есть в Грузии.
Но когда я говорю насчет оперных театров, то это удручающее очень впечатление. Потому что опера - это дорогое удовольствие, а на дорогое удовольствие у государства нет денег. А наши бизнесмены научились делать деньги, но еще не поняли, что духовность надо питать, тратить деньги на такие вещи.
Там они такой банкет устроили, что это можно было театру тбилисскому один год жить, зарплату платить музыкантам, и театр бы существовал, обогрелся бы, и свет был бы. А когда видишь, что там ни тепла нет, ни света нет, зимой театр не работает, и люди получают мизерную зарплату, то вот это очень больно.
Андрей Стуруа: Как же они выживают?
Зураб Соткилава: Я сам об этом спрашивал. Молодежь очень хорошо приспособилась: талантливые ребята почти все уехали в Америку, в Германию, в Испанию. В Италии очень много грузинских исполнителей, как музыкантов, так и певцов.
Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы мы продолжили разговор о русских и грузинских культурных связях.
Андрей Стуруа: Сегодня в Москве можно на афишах встретить очень много грузинских имен и фамилий.
Зураб Соткилава: В одном Большом театре шесть солистов. И Нани Брегвадзе здесь, и Гвердцители здесь, и Кикабидзе здесь, и Павлиашвили здесь.
Андрей Стуруа: А кто же в Грузии, в Тбилиси?
Зураб Соткилава: Знаете, свято место пусто не бывает. Молодежь очень сильно схватила, очень сильно работает в эстрадной области, в поп-музыке или как там это называется. Там та же тенденция, что и в России, - больше попсы, чем классики: оперной, симфонической, инструментальной музыки. Я говорю: "Сделайте какую-то пропорцию. Не надо каждый день, но хотя бы так: 100 эстрадников и 1 классическая".
Нельзя так делать, чтобы немец прошел, например, мимо Шиллера, Гете, Бетховена. А мы если мимо пройдем Чавчавадзе, Руставели, мимо Пушкина, Достоевского, Толстого, что уже у нас остается? У нас ничего не остается. На уровне бульварной литературы продаются на улицах книги о сексуальных маньяках, об убийцах - больше ничего в памяти не остается.
Поэтому просветительская деятельность должна быть очень большая, и это зависит именно от вас - от журналистов, от телевидения, газет, журналов.
Потому что сейчас на Западе много великих вещей, которые можно было взять, а мы взяли самое худшее - мы взяли наркотики, проституцию. Я думаю, что, как на Западе великие артисты создают свои фонды против СПИДа, против наркомании, такое должно быть и у нас тоже, и это должны возглавить наши ведущие личности в государстве.
Елена Фанайлова: А кто из русских деятелей культуры едет в Грузию, чтобы там выступать, гастролировать?
Зураб Соткилава: Очень многие. Вот я устраивал фестивали в Кутаиси, и в этом году в октябре будут устраивать фестиваль в таком мало известном городе, в Зугдиди, в западной Грузии.
Елена Фанайлова: Знаете, этот город прекрасно известен, мне кажется.
Зураб Соткилава: Да, этот город известен, особенно криминальными вещами, в Москве. Это как шутка, но было так. 1980 год, Олимпийские игры в Москве. Я выезжаю из дома, меня милиционер останавливает: "Документы". Я ему даю документы, а он говорит: "Соткилава - известная фамилия (а так оформлено было в Зугдиди), но Зугдиди еще известнее".
А кто ездит? Леночка ездит Образцова, Башмет, все наши выдающиеся исполнители ездят туда. И я не думаю, что без российских музыкантов мы там обойдемся.
Елена Фанайлова: А молодежь как-то соприкасается друг с другом, оперная молодежь? Вот вы преподаете, вы в курсе этой ситуации.
Зураб Соткилава: Да, у меня есть такая хорошая задумка. Я хотел взять мой класс в Тбилиси, в Кутаиси, где есть учебные заведения музыкальные, и оттуда привезти ребят. Вы знаете, сейчас проще стало, сейчас они сами приезжают и прослушиваются в театрах, прослушиваются в консерваториях, в Гнесинской академии. Сейчас не нужно направлений, пришел - и слушаешься, тебя взяли или не взяли. Сейчас проще, как и за рубеж. Раньше, Боже мой, что надо было делать, чтобы тебя выпустили.
Андрей Стуруа: Одна комиссия старых большевиков чего стоила.
Зураб Соткилава: Да, в райкомах партии прохождение было.
Андрей Стуруа: "Вопрос: сколько станций метро в Москве? Как, вы не знаете? Как же вы будете там жить?".
Зураб Соткилава: Да, это великолепно. Я сидел в жюри "Вердиевские голоса". И молодые ребята из Ленинграда, их было 5 человек, первый тур спели и пропали, нет их. Я потом их спросил: "Ребята, вы куда уезжаете?" - "Да, - говорят, - мы тут спели первый тур, потом в Бельгии еще спели. Может быть, где-нибудь прихватим какую-нибудь премию. Потом разделим ее и разъезжаемся, проводим время".
Елена Фанайлова: Кем из своих учеников вы можете гордиться?
Зураб Соткилава: Тремя точно могут гордиться. Это ребята, которые поют и в "Метрополитен", и в "Ла Скала", и во всех лучших театрах. Это тенор Богачев, Федин, который, кстати живет в Германии, в Кельне, он там один из ведущих теноров в Германии, и Редькин, баритон. Вот ими горжусь. Они и ребята хорошие, и поют здорово.
Карстен Покайзер: Насколько, вообще, чтобы стать хорошим певцом, надо учиться, тренироваться, и насколько это дар?
Зураб Соткилава: Знаете, одно время говорили так: талант и труд, 30 процентов таланта и 70 процентов труда - и станешь выдающимся. Сейчас очень интересно говорят: 10 процентов таланта, 30 процентов труда, а все остальное - везение.
Но не склоняюсь к этому. Я считаю, чем более талантливы ребята, тем больше они должны работать, тем больше с ними нужно работать.
Педагог может погубить певца, и есть много таких случаев. Есть такой анекдот: зашел соловьем, а вышел воробьем из консерватории. Так что таких случаев много. Но и много таких случаев, что педагоги развивают голоса.
Голос - это феноменальная вещь. Он из маленького может стать большим, из некрасивого стать красивым, из короткого голоса в диапазоне расшириться, если правильно работать.
Елена Фанайлова: Понятно, что талант у вас был от рождения. Но дальше чего было больше - труда или везения?
Зураб Соткилава: Мне спорт помог в том, что я оказался трудолюбивым. Мы вообще, грузины, немножко ленивые, в отличие от армян. Их плюс перед нами - это их трудоспособность, этого не отнимешь у армян, я перед ними преклоняюсь, очень хорошие ребята.
О себе скажу, что спорт мне очень помог. Я с детства играл в футбол. Была огромная поляна перед нашим домом, мы там бегали, и на это поляне выросли, я сейчас вам фамилии скажу, такие люди, как Никита Симонян, Рубик Беридзе, как Борис Хасаев. И вот когда мы там играли, тренеры приходили из спортшколы, и они говорили: "Ты пойдешь в первую сборную, ты - во вторую сборную, ты - в городскую сборную". И вот так они собирали нас, мы потом выходили и становились профессиональными футболистами.
А в основном был вот этот, дворовый футбол, который был очень сильно развит. Больше нечего было в Сухуми делать, как плавать и играть в футбол. И оттуда очень много вышло хороших ребят.
Потом я уже стал профессиональным спортсменом. Вот вы не поверите, я не курю. Вот там курили, а я до сих пор не могу. Почему? Я начал в футбол играть - курить нельзя было, тут же я поступил в консерваторию - тоже курить нельзя. Так я и остался без дыма сигарет, не понял, что это такое, и до сих пор не знаю.
Спорт мне дал трудолюбие, и когда я понял, что в пении надо много работать, надо много делать, я очень много работал. И мне повезло, конечно, с людьми. Мне вообще везло на людей по жизни, я всегда встречался с людьми, которые меня толкали вверх, толкали вперед и развивали все, что во мне было хорошего.
Елена Фанайлова: А то, что вы получили техническое образование, как-то потом повлияло на ваше обучение оперному искусству?
Зураб Соткилава: Нет, я просто стал на 5 лет умнее других певцов, инженер.
Андрей Стуруа: В каждой профессии есть свои сложности, есть свои проблемы. И вместе с тем, каждая профессия дарит нам какие-то моменты истинного веселья. Вот самый забавный случай, связанный с вашей оперной карьерой?
Зураб Соткилава: Забавных случаев было много, а вот чисто артистические... Было это в Берлине, мы пели с Архиповой большой концерт, и пели дуэт из "Кармен". Пианист играет, нам выступать. Четвертый акт, знаменитый дуэт Хозе и Кармен. Я Архипову поставил чуть впереди, а сам сзади стою. И вдруг она должна вступать и не вступает. Пианист понял, что что-то не так, повторил опять пассаж, а она опять молчит. Я пианисту моргнул: давай еще раз. Он третий раз. Архипова поворачивается ко мне и говорит: "Ты здесь".
Это такая фраза. Начинается все с того, что меццо-сопрано поет Кармен: "Ты здесь?" и Хозе отвечает: "Да, я здесь". А она забыла и решила, что это я должен сказать, поворачивается ко мне, думая, что я забыл слова, и подсказывает: "Ты здесь". Я говорю: "Ирочка, я-то здесь, но это ты должна спеть".
Андрей Стуруа: Это прямо на сцене?
Зураб Соткилава: Прямо на сцене. Мы прохохотали весь дуэт. И когда мы кончили дуэт, она хохотала со страшной силой. Немцы так и не поняли, что мы смеемся в таком драматическом дуэте.
Елена Фанайлова: Я хотела спросить вас, правда ли, что в Московской консерватории из вас, тенора, пытались сделать баритона, что вас пытались научить быть баритоном?
Зураб Соткилава: Наоборот было, я поступил в консерваторию в Тбилиси как баритон. Я даже помню, что я пел - пел "Эпиталаму" Рубинштейна и пел "Фауста". Я только что футбол бросил, музыкального образования у меня не было, я очень плохо разбирался в нотах, особенно в гармонии и сольфеджио, гармонию и сейчас я плохо знаю.
И когда я спел, был там очень симпатичный ректор, известный композитор Иона Тускин, который, когда я закончил петь, подошел прямо ко мне, обнял меня, расцеловал и сказал такую фразу (неудобно хвастаться, но он так сказал): "Ты нам Богом послан. Ты знаешь, что такое сольфеджио?" Я говорю: "Не знаю". Он говорит: "Тогда, знаешь, у тебя завтра экзамен в 11 часов, приходи к моему кабинету и без меня не заходи". Я пришел на следующий день к нему в кабинет в 11 часов, он меня взял под руку и повел в аудиторию, где сдавали сольфеджио. Всех выгнали, и он пришел, - там знаменитые были два композитора грузинских, очень известных, они принимали экзамен, - и говорит: "Знаете, я его проверил, он на "пять" не знает. Поставьте ему "четыре"". И они мне поставили "четыре", он меня увел. А уходя, я его спрашиваю: "А почему вы решили "четыре", а не "три"?" А он говорит: "Нет, сынок, ты должен стипендию получать". Тогда хорошие стипендии были.
Вот такие люди были. Я это, между прочим, всегда привожу в пример в Московской консерватории. Я говорю, что голос - это такая редкость, это на улице не валяется, и надо искать голоса.
Вот в июне-июле прослушиваются голоса, очень много приезжают со всей России, и не только из России. Вот слушаю - хорошие голоса, а потом в сентябре слушаю - этих нету на прослушивании. Я говорю: "А где этот? Где тот?" - "На русском провалился, на русской письменности, на сольфеджио провалился". Я говорю: "Как провалился? Нам нужен голос. Мы же не гуманитарный институт, мы должны воспитывать певцов. Поэтому надо беречь их, дорожить ими, и надо помогать этим ребятам".
Елена Фанайлова: Вот вы говорили о Хозе. Хозе мне кажется, вообще, страшно интересным персонажем в истории оперного искусства и вообще в культурной истории. Это военнослужащий, как и Отелло, другой ваш любимый персонаж, но один - солдат, а второй - генерал. Оба совершают преступления на почве любви. Хозе в самом начале своей карьеры совершает самое настоящее предательство, он изменяет воинскому долгу.
Вы как-то осознаете это как оперный певец, или для вас важнее вокальная партия, красота голоса, исключительная красота вокальной партии?
Зураб Соткилава: Давайте начнем с того, что Мериме написал совсем другая новеллу, там Хозе - бандит, грабит людей, Кармен - проститутка. В опере Бизе облагорожено все, здесь он - деревенский молодой парень, который служит в армии, ему очень приятно носить военную форму мундир.
Елена Фанайлова: Еще и католик, насколько я помню, мама у него строгая католичка.
Зураб Соткилава: Да. И ему казалось, что он любит свою деревенскую подругу Микаэлу. И оказывается, что любовь - это совсем другое, когда появляется Кармен и поражает его воображение, и он тогда понимает, что такое настоящая, истинная любовь. И эта любовь его доводит до того, что он, действительно... он не изменяет, он просто убегает, потом возвращается обратно, но его не пускают, и он становится контрабандистом.
Любовь - великая сила. Я не знаю, с чем можно ее сравнить, нет большей силы. Я считаю, есть две вещи сильные - это любовь и пение. Вот когда поешь в хорошем состоянии - это верх, это экстаз, страшная сила. И любовь - это тоже верх, ничего Бог лучше не придумал. Мы сейчас не будем говорить про оргазм и все прочее, но это верх природы в человеке. Поэтому любовь всесильна, и она может сделать все, что угодно, с человеком.
Поэтому я считаю, что очень интересный персонаж, несмотря даже на то, что он убивает Кармен. Вы знаете, это как-то спонтанно получается у него. Я, например, как Хозе (как и Отелло), когда убивал Кармен, я срывался, душил - и потом жалел, что я сделал.
Я на самом деле и сам такой. Я, например, скажу глупость, оскорблю кого-нибудь, а потом сижу и мучаюсь, зачем я это сказал, и ищу повод для того, чтобы найти этого человека и извиниться, что я так сказал ему или какой-то проступок совершил.
Вот для меня Хозе такой, и мне кажется, что я сам в этом Хозе. Он убивает Кармен, а потом тут же жалеет. Только отошел, только он понял, в чем дело, - и тут же мгновенно огромнейшая любовь, огромное давление на него той любви, и он потрясается тем, что сделал. Только он не успевает себя заколоть, как Отелло, а остальное... он готов даже на это.
Елена Фанайлова: Оперные певцы имеют дело с очень рафинированным, конечно, искусством, с невероятным искусством, с искусством очень романтичным. И я слышала такое мнение от самих же оперных певцов, что роли, которые они играют, реально накладывают отпечаток на их личную жизнь, на их восприятие действительности, на их отношения с людьми. У вас так или это некое заблуждение?
Зураб Соткилава: У Ленина очень хорошая фраза есть. Когда "Апассионату" давали ему слушать, он сказал: "Не давайте мне ее слушать, выключите - я должен подписаться под тем, чтобы расстрелять два миллиона казаков".
Действительно, потом настолько это входит в тебя, что я, например, не представляю, что могу кого-то не любить, мне не хочется говорить плохие вещи кому-то. Она облагораживает, очень облагораживает. Я думаю, что искусство вообще должно не только на тех, кто этим занимается, действовать, но и на тех, для кого это большое искусство существует.
Карстен Покайзер: Скажите, вы в свободное от профессионального пения время слушаете музыку, и какую вы предпочитаете?
Зураб Соткилава: Я делаю зарядку по утрам под эстрадную музыку, под ритмичную музыку. Слушаю я очень много инструментальной музыки, особенно пианистов. И конечно, больше всего я слушаю - у меня огромное количество дисков и кассет - и смотрю все самое выдающееся в мире. У меня есть канал музыкальный, я в курсе всех мировых событий музыкальных. И я это все с удовольствием делаю.
Еще когда у меня есть свободное время, я получаю огромное удовольствие от того, что иду на стадион, сижу там. И самый сильный запах для меня, самый возбуждающий и самый ностальгический - это запах скошенной травы, ни с чем не сравним он. Я вспоминаю молодость, стадион, вспоминаю тбилисское "Динамо". Я жил в общежитии. И на стадионе у нас была сенокосилка, я на нее садился и косил. И вот этот запах для меня самый одурманивающий. Вот, я думаю, такие духи надо придумать, чтобы пахло свежескошенной травой, молодой.
Вот это самые сильные ощущения. И я отдыхаю на стадионе или перед телевизором, когда смотрю великолепные игры тех же немцев, тех же итальянцев, тех же испанцев. Правда, считаю итальянский футбол чересчур жестким, чересчур они друг друга ломают. И болею за "Милан", потому что там грузины играют и мой любимый нападающий Андрей Шевченко. Я получаю удовольствие и отдыхаю. Я забываю все, и мне становится гораздо легче.
Андрей Стуруа: Я несколько вернусь назад. Меня всегда интересовал вот какой вопрос. Вот идет репетиция, потом идет выступление. Понятно, что на людях выступать, с одной стороны, сложнее, с другой стороны, существует определенный подъем. А вот влияет ли на ваше исполнение то, что вы одеваете костюм?
Зураб Соткилава: Это хороший вопрос. Когда сложный костюм, на меня много чего надевали, то я так мучился, так жарко в нем, и потом эти софиты, свет. Такая жара на сцене, и пыльно еще в старых декорациях, и поэтому на меня удручающе действовали вот эти тяжелые костюмы. Особенно в русских операх - шубы там... с ума можно сойти, чего только нет. И я всегда старался облегчиться.
Я никогда не забуду, мы были в Волгограде, Тбилисский театр, это 1970 год, когда пели Анжапаридзе и Андруладзе в основном составе, а я только появился, только дебютировал в этой опере. Такая жара стояла, такая пыль была и вонь от заводов в Волгограде, что мы держали мокрые полотенца на носу - и так спали. И они все отказались петь, и мне пришлось очень много петь.
Я потом почувствовал, что в этих мундирах во втором акте я задохнусь, и тогда я придумал кое-что. Я режиссеру говорю: "Слушай, он же из тюрьмы убежал. Что, он в тюрьме в мундире сидел что ли, в эту жару? Давай я мундир сниму". Он говорит: "Снимай". Я снял мундир и забегал во второй акт, - самый трудный акт, кстати, где романс знаменитый и дуэт, - держа на пальчике этот свой мундир (он весь ватой обшит, я и так полный, а еще обшивают, потому что сцена "съедает" обычно). И вот я эту мизансцену придумал, я ее даже перенес в Большой театр. И как-то это никто не заметил, все простили, что я в рубашке, а не в мундире во втором акте.
Я всегда старался облегчить себе обмундирование сценическое. И для меня, например, это значения не имело особенного - историческая правда... Для меня важна суть музыки, глубина музыки, ее характер.
Я пел в Лондоне "Тоску", и она была перенесена на 100 лет, сюда, в 1942 года, где в церковь приходил Муссолини. Я никогда не забуду, как я пришел на репетицию второго акта - и вдруг голая девочка бегает. Я говорю: "Ты что?" А она бегает: "Ой, это мизансцена". То есть Скарпиа лежал с голой бабой, когда к нему пришли доложить, что арестован Анджелотти, и он лежал с девочкой голой. Я говорю: "Вот это бы в Тбилиси пустить в те времена - голую девочку. Аншлаг обеспечен и огромный успех".
Я был в цивильной одежде, в галстучке. В конце, когда Тоска убивала Скарпиа, вместо того, чтобы крест снять (там обычно кресты, свечи), она снимала портрет Муссолини и бросала его на живот. Так вот было.
Критика, между прочим, отнеслась очень нехорошо к этой постановке, но музыкально был блестяще сделан спектакль.
Елена Фанайлова: Я хотела спросить о ваших детях и вообще о ваших домашних. Часто говорят, что искусство требует жертв, и человек творческий жертвует личными отношениями с людьми. Вы хороший отец?
Зураб Соткилава: Так как меня очень сильно любят мои дети, моя жена и собачка тоже, маленькая, я считаю, что я хороший хозяин в доме.
Елена Фанайлова: Они, видимо, взрослые уже, ваши дети?
Зураб Соткилава: Да, они взрослые.
Елена Фанайлова: Кто они по профессии?
Зураб Соткилава: Старшая преподает в МГУ испанский язык, а младшая работает на третьем канале, ведет очень хорошую программу, которая называется "Русский век", она режиссер.
Елена Фанайлова: И еще я знаю, что у вас есть семейная монополия на удивительную мазь, противоожоговую и противогнойную, и этим занимаются родственники вашей жены. Вас как-то интересует этот бизнес?
Зураб Соткилава: Нет, меня совершенно не интересует этот бизнес. И потом, знаете, это лекарство переходило в течение 12-ти веков только к мужчинам, и моя жена не имеет права этим заниматься, и они ей секрета не откроют. Там четыре лекарства - ожоговые, женские дела какие-то. И в основном это для сражений было, для раненых, раны заживлялись, и до сих пор это лучшее средство. Меня оперировали, потом пальцем так намазал - и этот шов за два дня пропал, ни гноя, ничего не было абсолютно.
Это великое лекарство, и до сих пор они держат его в секрете. Дядя моей жены, когда я уезжал в Италию, просил, чтобы я зашел в Ватикан и достал документы, где этим лекарство лечили Гарибальди, когда он был ранен. Да кто меня пустит туда?
Елена Фанайлова: Спасибо Зурабу Соткилава. И по традиции, мы подводим итоги программы "Лицом к лицу". Я попрошу высказаться всех участников этой программы о том, что нового или любопытного они сегодня услышали.
Карстен Покайзер: Я честно признаюсь, что у меня представление о людях, которые профессионально занимаются классической музыкой, было такое, несколько стереотипное. И я, в общем-то, был твердо уверен, что оперные певцы - это люди ужасно серьезные, которые занимаются ужасно серьезным делом. Я глубоко ошибался.
Зураб Соткилава: Я оказался несерьезным.
Карстен Покайзер: Очень здорово получился разговор.
Андрей Стуруа: Зураба Соткилава я знаю с моего рождения, тем не менее, мне было очень приятно встретиться вновь с ним и для себя узнать какие-то интересные подробности, которых я до сих пор не знал, в частности о хитростях с костюмами.
Елена Фанайлова: Ну а мне было всегда интересно, как связаны футбол и опера. Мне всегда казалось, что футбол - это невероятно любопытное зрелище, хотя я в нем совсем не разбираюсь. И мне казалось, что футбол связан и с оперой, и с балетом. И вот, наконец, сегодня я получила этому прямое подтверждение.
Зураб Лаврентьевич, вы что-нибудь скажете на прощанье?
Зураб Соткилава: Я вам отвечу, что и футбол, и опера - это большой труд. Само слово "опера" означает "труд". В футболе я не забуду никогда весенние тренировки, когда мне казалось, что мое сердце выскочит из висков, - такие были большие нагрузки.
И вы хорошо сказали, что искусство требует жертв, очень многих жертв, и от очень многого приходится отказываться.
Елена Фанайлова: Вы слушали еженедельную программу Московской редакции "Лицом к лицу: лидер отвечает журналистам".
Вопросы задают журналисты Карстен Покайзер, немецкое агентство "РУФО", и Андрей Стуруа, "ТВЦ". Ведет программу Елена Фанайлова.
И по традиции, я представлю нашего гостя. А вы, Зураб Лаврентьевич, скажите, если я в чем-то ошибусь.
Зураб Соткилава родился в Сухуми 12 марта 1937 года. Выступал на сценах Милана, Парижа, Чикаго, Буэнос-Айреса. Профессор Московской Консерватории, почетный академик Болонской Академии искусств. Итальянцами признан одним из лучших интерпретаторов итальянской оперной классики.
В молодости был капитаном молодежной сборной Грузии по футболу, чемпионом Советского Союза. После травмы оставил футбол и получил образование горного инженера. В Тбилисскую консерваторию был принят в 23-летнем возрасте без музыкального образования за выдающиеся способности. Учился у педагога Давида Андруладзе. В консерватории познакомился с женой Эрисо Турманидзе, она из семьи потомственных врачей, родословная которых восходит к XII веку. В семье двое детей - Тея и Кэтино.
В конце 60-х Зураб Соткилава стажировался в миланской опере "Ла Скала", стал победителем двух международных конкурсов. В 1974 году приглашен в оперную труппу Большого театра, исполнял ведущие партии в операх "Бал-маскарад", "Трубадур", "Тоска", "Хованщина", "Борис Годунов". Коронными оперными партиями Соткилава считаются Отелло и Хозе, хотя критики считают его самым итальянским из отечественных певцов. Зураб Соткилава выступает с большим концертным репертуаром классических романсов, а также русских, грузинских и итальянских песен. Владеет коллекцией подлинных писем Джузеппе Верди.
Фамилия Соткилава не склоняется, и в свое время Зураб Лаврентьевич настоял на переделке диплома народного артиста Советского Союза из-за неправильного написания фамилии. Российские президенты считают своим долгом поздравлять Зураба Соткилава с юбилеями.
Были ли какие-то неточности в вашей биографии? Есть ли у вас какие-то дополнения или уточнения?
Зураб Соткилава: Нет, все нормально.
Елена Фанайлова: Ну, хорошо. У меня первый вопрос, он касается вашей первой поездки за рубеж - итальянской стажировки в "Ла Скала". Насколько я понимаю, это были времени Екатерины Фурцевой, министра культуры, и, видимо, это был один из первых обменов России и Италии.
Меня интересует такой аспект: нужно ли было быть "правильным" комсомольцем или членом партии, хорошо себя зарекомендовать, для того чтобы вас отпустили на эту стажировку?
Зураб Соткилава: Я членом партии не был...
Начну с Фурцевой Екатерины Алексеевны. Она просто раньше всех мудро поняла, что надо что-то делать, чтобы оперное искусство было у нас на высоком уровне. Она со своим авторитетом - она была тогда членом Политбюро - опустилась до того, что пригласила Марио Дель Монако лично, и он приехал в 1958 году. И после этого была такая вокальная революция в России: раньше все пели под Лемешева и Козловского, а тут вдруг, оказывается, надо петь совсем другим звуком, с совсем другими страстями, с совсем другой наполненностью и тембром. И это был такой бум, все ошалели от Марио Дель Монако тогда.
Она пошла на обмен: 5 балерин приезжали в Советский Союз, и 5 были отобранных в Советском Союзе певцов, ехали в "Ла Скала". Мы получали 125 рублей - это была высшая ставка, и они получали 125 рублей здесь. Как они на это жили, я не знаю, но мы получали 630 тысяч лир и как-то умудрялись жить. Я думаю, это было мудрое решение, и поэтому свои плоды оно принесло.
Сейчас так много наших певцов, выученных нашими певцами, ездившими тогда в Италию. Они стали педагогами, сами здорово пели, стали педагогами и сейчас выучили огромное количество певцов, которые заполонили все театры мира.
Елена Фанайлова: Ни у кого из молодых людей не было желания остаться в Италии?
Зураб Соткилава: Нет, было желание остаться, и остались два человека, фамилии не буду называть. Остались они, и тогда, я помню, я рекомендовал вместе с Атлантовым Володей одного очень хорошего тенора.
Тогда заместителем директора работал кто-то из органов. И почему-то, куда мы ни приезжали, первыми их снимали фотокорреспонденты, они уже знали, кто это такие.
И вот он ко мне подошел и меня удивил тем, что сказал: "Зураб, зря вы дали ему рекомендацию, потому что он пьяница, он может остаться". - "Как пьяница? Хороший голос, он должен учиться в Италии, должен поехать". Атлантов тоже меня поддержал. Это был Владимир Попов, и он остался и сделал великолепную карьеру, стал одним из очень нужных певцов во всех театрах, начиная от "Метрополитен" и кончая немецкими, итальянскими и испанскими театрами.
И еще один был случай. Этот, наученный, знал, как надо бежать, а тот, бедный, не знал, из этой резервации вышел, но его тут же посадили в самолет и отправили домой. Так что эти случаи были.
Елена Фанайлова: У коллег появились вопросы или какие-то замечания?
Андрей Стуруа: Я просто хочу напомнить, я много сталкивался с людьми, которые по-разному оценивали Фурцеву. Но вместе с тем я знаю очень много случаев, когда по тем или иным причинам те или иные органы не выпускали какого-то певца, композитора, музыканта, актера, художника за рубеж, на что Фурцева, являясь мужественным человеком, брала на себя ответственность, звонила по телефону и говорила: "Этот человек должен улететь завтра. Меня не интересует, как это вы это сделаете". Оформлялся паспорта, оформлялись визы, билеты, и человек действительно улетал.
Зураб Соткилава: Кинофестиваль Московский, конкурс Чайковского, отъезды, обмены "Ла Скала" и Большого театра - это все при ней было и осталось до сих пор, самое лучшее из советского периода.
А что касается ее лично, министр культуры был тогда Отар Тотакишвили, и он получил 1 сентября телеграмму от Фурцевой, чтобы меня оформляли на поездку в Италию. Он меня вызвал в свой кабинет и сказал тихо, шепотом: "Вот видишь телеграмму? Прочти". Я прочел телеграмму и чуть не взорвался от радости, что я еду в Италию: представляете, 1966 год, а я поехал в Италию учиться, слушать великих певцов, теноров - Раймонди, Корелли. Он говорит: "Только закрой рот и даже жене не говори, что мы получили эту телеграмму".
Я помню, я выбежал куда-то и в парке кричал: "Я еду в Италию! Я еду в Италию!" Конечно, я не выдержал и рассказал дома, что еду в Италию, и предупредил жену, чтобы она ничего никому не говорила. Но где-то 20 сентября это дело раскрылось в связи с тем, что был юбилей Шота Руставели, 800-летие, я должен был принимать участие, а министр культуры сказал: "Он в это время не может быть, потому что он уезжает в Италию". И уже слух пошел, все уже знали в театре.
Но самое интересное, что 21-го числа анонимка пошла в ЦК партии, - это я уже потом узнал - что у меня нет голоса, что я пьяница, бабник, хулиган, чего только там не было (эту анонимку я читал через год). И меня вдруг вызвали в шестой отдел ЦК. Там сидел очень симпатичный дядька, он сказал: "Я тебя как певца не знаю, но как футболиста знаю, динамовец ты". Он мне интересные стал говорить вещи: "Зураб, ну выпьешь - в Италии хорошие вина, хорошие магазины, дешевые, напьешься - не выходи из номера, сиди в номере". Я говорю: "Да я особенно не пью. Мы, грузины, пьем, но не так, чтобы напиваться и валяться на улице". И второй вопрос, говорит: "Ну, там женщины, девочки, могут вам подсунуть, сделать провокацию. Ну, девять месяцев потерпи". Хороший дядька оказался - и меня выпустили.
Елена Фанайлова: Прекрасные были времена, ничего не скажешь. Но я бы Екатерину Алексеевну не очень идеализировали, потому что я знаю, к сожалению, массу других примеров.
Зураб Соткилава: Да, Стрельцов, например.
Елена Фанайлова: И довольно много музыкантов и актеров оказывалась в совершенно другом положении.
Карстен Покайзер: Скажите, насколько для вас это сегодня важно - иметь возможность выступить не только в своем театре, но и в мире? Насколько сильна разница - стоять на сцене в Большом или где-то за границей?
Зураб Соткилава: Я вам честно скажу, что я больше всего волнуюсь даже не в Большом, а когда выступаю в своем родном Тбилисском театре. Конечно, в Большом театре, потому что все свои, все на тебя смотрят, все тебя знают. Меньше всего волнуюсь, когда я где-нибудь первый раз выступаю. Никто меня не знает, я уровень свой знаю примерно, неплохой уровень, и не боюсь.
Первая моя заграница - это был Берлин, потом я был в Шотландии и Англии. И когда я первый раз пел, не буду сейчас хвастаться, но с очень большим успехом. Я спел в Берлине концерт, и абсолютно спокойно перенес. А вот когда они меня на второй год позвали - вот там я заволновался, потому что хотел быть на том же уровне, как был принят. Принят я был феноменально, и хотел спеть так же. Вот тогда я заволновался.
И так в каждом городе, с каждым зрителем: если я приезжаю после большого успеха еще, то я немножко больше волнуюсь, чем обычно.
Елена Фанайлова: Зураб Лаврентьевич, существуют ли оперные национальные школы, существуют ли какие-то взаимные влияния между ними? Как грузин может лучше всех интерпретировать итальянскую школу - вот это интересно.
Зураб Соткилава: Это хороший вопрос. Наш педагог, к которому мы приехали в "Ла Скала" - это один из последних великих педагогов, маэстро Чинарро Барра. Вот когда его спрашивают про школу - французская, немецкая, итальянская, русская, - он говорит: "Школа одна - правильного пения и технического образования. Потом немец ее сделает по своим эмоциям, француз - по своим, грузин и русский - тоже по своим".
Тут уже зависит все от интеллекта и от музыкальных способностей, когда имеешь основное - школу, как надо петь. А потом интерпретация идет уже по форме национальной. И жизнь показала, что это правда так.
Елена Фанайлова: Давайте поговорим об этом. Сходны ли грузинский и итальянский темпераменты, сходны ли манеры пения?
Зураб Соткилава: Я могу похвастаться, что у грузин такие народные песни, каких ни у одного народа нет. Но это мое субъективное мнение, я так считаю. И грузины поют свои песни, как никто в мире не поет, - это многоголосье, тембровая, кружевная какая-то вязь в голосах.
Для меня написал Отар Тартакишвили цикл грузинской народной музыки. Мы сидим за столом и поем своим песни, немножко выпили и поем, нам нравится петь. Если кто бывал за грузинским столом - идет сплошное пение и разговор тамады. Так вот, я сказал: "Отар Васильевич, давайте вот эти песни вынесем на эстраду, что мы за столом поем. Это же так красиво, так здорово". И он придумал очень оригинальную, очень красивую форму: дубль-квартет мужской, камерный оркестр и солист - я.
Первое наше выступление было в Тбилиси. И я такого не помню, чтобы столько звонков, столько благодарностей я получил от публики. И тут же мы поехали в Амстердам, в Голландию. И я никогда не забуду этот успех, который мы там имели. Потом я возил и во Францию, и в Германию этот цикл.
Но самое интересное было в Японии. Я поехал уже с русским хором. И когда мы пели шуточную менгрельскую песню, она шла третьим номером, то японцы хохотали до смерти. Я думаю: "Что, они по-менгрельски понимают что ли?" Правда, и музыка была оригинальная, но они реагировали на слова, на шутку. Я уже на третьем концерте, в Осаке были, Минину и говорю: "Володя, слушай, что, они менгрельский знают?". А это были 80-е годы. А он говорит: "Зураб, там, если посмотришь на потолок, над сценой идет бегущая строка, и с менгрельского адекватно на японский переводится". Это было новшество, у нас такого еще не было. Я тогда посмотрел и думаю: "Вот это да, вот это здорово".
Андрей Стуруа: Скажите, а вот потом, когда вы узнали об этой бегущей строке, она вам не мешала?
Зураб Соткилава: Нет. Кстати, уже три года, как у нас в Большом театре тоже идет бегущая строка. Одно время у нас все было по-русски, а сейчас мы поем все на оригинале, поэтому идет уже русский текст, бегущая строка, в Большом театре.
Но я хотел вернуться к вопросу о темпераменте. Разные есть темпераменты, у северянина свой темперамент, у южанина свой. Но в музыке, например, был северянин Берлинг, величайший тенор, и он по темпераменту не уступал никаким итальянцам, и он был на их уровне. Поэтому сама музыка, певческая школа, манера, когда поешь Пуччини и других, они тебя так заводят, так заряжаешься, что все выравнивается, нет разницы между темпераментом северным и южным.
Есть много примеров ярких, много хороших было северных певцов, тот же Николай Гедда наш, который эмоционально насыщенным звуком пел, очень страстно пел. Так что если что-то есть, то это развивается, и сдержанность северная потом пропадает, она отдается музыке до конца.
Андрей Стуруа: Ну, у Гедды было несколько по-другому. У Гедды вот эта сдержанность прорывалась, это как айсберг был.
Зураб Соткилава: Дело в том, что - это "итальянщиной" называется, "плохая итальянщина" - это когда на выброс работают. Настоящие великие, они все держали на уздечке. Как говорили, помню, что петь надо так, как будто ты сидишь на лошади и спускаешься по склону: если чуть подашься вперед, то выбросит тебя из седла, поэтому уздечку надо на себя, чуть упираться в стремя - вот так и петь надо.
Карстен Покайзер: Раз мы уж начали говорить о национальных свойствах, меня интересует вот что. Не так давно очень испортились отношения между Грузией и Россией. Как вы это переживали, как грузин, который живет в России?
Зураб Соткилава: Я переживал. Я как грузин - патриот. Я стопроцентный грузин, и больно мне, конечно, за Грузию. Но дело в культуре. Все, что Грузия имеет, все великое, все выдающиеся, - это воспитанники петербургских и московских школ. И если какой-то националист в Грузии выскочит и мне что-то скажет - я ему отвечу очень хорошо, потому что (еще с царского времени) и Палиашвили, и все наши композиторы, писатели, и Церетели, - все ученики, воспитанники Петербурга и так далее. И Таневский, и Палиашвили, и Чавчавадзе - все основатели.
И потом, Консерваторию нам Рубинштейн построил в Тбилиси, здание построил и подарил на свои деньги Антон Рубинштейн. Кстати, и Московскую Консерваторию тоже он построил.
Поэтому я считаю, что разъединения культур не должно быть, и не только между Грузией и Россией, а вообще. Культура - это мировая ценность. Я за то, чтобы все народы в этой культуре, в великой культуре только дополняли ее своими национальными характерами, какими-то вещами, гениальностью, поднимали ее на какие-то высоты, как поднимали Бетховен, как поднимали великие композиторы Италии, Франции. И я считаю, что это общее, это нельзя разрывать, иначе не будет развития. Это должно все кружиться в одной массе, тогда прорываться будут очень интересные вещи.
Андрей Стуруа: Вы давно были последний раз в Грузии, в Тбилиси?
Зураб Соткилава: Я был совсем недавно. Мой младший брат - я его так называю - Пата Бурчуладзе, известный в мире бас, он праздновал 25-летие творческой деятельности и попросил меня, чтобы я поехал с ним. И 17 июня мы выступали в Тбилиси.
Андрей Стуруа: И какое у вас впечатление - не о Пате, а от жизни в Грузии?
Зураб Соткилава: Очень тяжелое. Очень грустно становится, когда видишь, особенно среди интеллигенции, что есть потерянные люди, безработные. И боль и тяжесть остается. Но постепенно я вижу, что уже чему-то мы научились. Я сам не понимаю до сих пор, что такое рыночные отношения, не умею ни торговаться, ни говорить об этом, но сейчас уже люди как-то приспособились, начали что-то делать, и какое-то улучшение уже есть в Грузии.
Но когда я говорю насчет оперных театров, то это удручающее очень впечатление. Потому что опера - это дорогое удовольствие, а на дорогое удовольствие у государства нет денег. А наши бизнесмены научились делать деньги, но еще не поняли, что духовность надо питать, тратить деньги на такие вещи.
Там они такой банкет устроили, что это можно было театру тбилисскому один год жить, зарплату платить музыкантам, и театр бы существовал, обогрелся бы, и свет был бы. А когда видишь, что там ни тепла нет, ни света нет, зимой театр не работает, и люди получают мизерную зарплату, то вот это очень больно.
Андрей Стуруа: Как же они выживают?
Зураб Соткилава: Я сам об этом спрашивал. Молодежь очень хорошо приспособилась: талантливые ребята почти все уехали в Америку, в Германию, в Испанию. В Италии очень много грузинских исполнителей, как музыкантов, так и певцов.
Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы мы продолжили разговор о русских и грузинских культурных связях.
Андрей Стуруа: Сегодня в Москве можно на афишах встретить очень много грузинских имен и фамилий.
Зураб Соткилава: В одном Большом театре шесть солистов. И Нани Брегвадзе здесь, и Гвердцители здесь, и Кикабидзе здесь, и Павлиашвили здесь.
Андрей Стуруа: А кто же в Грузии, в Тбилиси?
Зураб Соткилава: Знаете, свято место пусто не бывает. Молодежь очень сильно схватила, очень сильно работает в эстрадной области, в поп-музыке или как там это называется. Там та же тенденция, что и в России, - больше попсы, чем классики: оперной, симфонической, инструментальной музыки. Я говорю: "Сделайте какую-то пропорцию. Не надо каждый день, но хотя бы так: 100 эстрадников и 1 классическая".
Нельзя так делать, чтобы немец прошел, например, мимо Шиллера, Гете, Бетховена. А мы если мимо пройдем Чавчавадзе, Руставели, мимо Пушкина, Достоевского, Толстого, что уже у нас остается? У нас ничего не остается. На уровне бульварной литературы продаются на улицах книги о сексуальных маньяках, об убийцах - больше ничего в памяти не остается.
Поэтому просветительская деятельность должна быть очень большая, и это зависит именно от вас - от журналистов, от телевидения, газет, журналов.
Потому что сейчас на Западе много великих вещей, которые можно было взять, а мы взяли самое худшее - мы взяли наркотики, проституцию. Я думаю, что, как на Западе великие артисты создают свои фонды против СПИДа, против наркомании, такое должно быть и у нас тоже, и это должны возглавить наши ведущие личности в государстве.
Елена Фанайлова: А кто из русских деятелей культуры едет в Грузию, чтобы там выступать, гастролировать?
Зураб Соткилава: Очень многие. Вот я устраивал фестивали в Кутаиси, и в этом году в октябре будут устраивать фестиваль в таком мало известном городе, в Зугдиди, в западной Грузии.
Елена Фанайлова: Знаете, этот город прекрасно известен, мне кажется.
Зураб Соткилава: Да, этот город известен, особенно криминальными вещами, в Москве. Это как шутка, но было так. 1980 год, Олимпийские игры в Москве. Я выезжаю из дома, меня милиционер останавливает: "Документы". Я ему даю документы, а он говорит: "Соткилава - известная фамилия (а так оформлено было в Зугдиди), но Зугдиди еще известнее".
А кто ездит? Леночка ездит Образцова, Башмет, все наши выдающиеся исполнители ездят туда. И я не думаю, что без российских музыкантов мы там обойдемся.
Елена Фанайлова: А молодежь как-то соприкасается друг с другом, оперная молодежь? Вот вы преподаете, вы в курсе этой ситуации.
Зураб Соткилава: Да, у меня есть такая хорошая задумка. Я хотел взять мой класс в Тбилиси, в Кутаиси, где есть учебные заведения музыкальные, и оттуда привезти ребят. Вы знаете, сейчас проще стало, сейчас они сами приезжают и прослушиваются в театрах, прослушиваются в консерваториях, в Гнесинской академии. Сейчас не нужно направлений, пришел - и слушаешься, тебя взяли или не взяли. Сейчас проще, как и за рубеж. Раньше, Боже мой, что надо было делать, чтобы тебя выпустили.
Андрей Стуруа: Одна комиссия старых большевиков чего стоила.
Зураб Соткилава: Да, в райкомах партии прохождение было.
Андрей Стуруа: "Вопрос: сколько станций метро в Москве? Как, вы не знаете? Как же вы будете там жить?".
Зураб Соткилава: Да, это великолепно. Я сидел в жюри "Вердиевские голоса". И молодые ребята из Ленинграда, их было 5 человек, первый тур спели и пропали, нет их. Я потом их спросил: "Ребята, вы куда уезжаете?" - "Да, - говорят, - мы тут спели первый тур, потом в Бельгии еще спели. Может быть, где-нибудь прихватим какую-нибудь премию. Потом разделим ее и разъезжаемся, проводим время".
Елена Фанайлова: Кем из своих учеников вы можете гордиться?
Зураб Соткилава: Тремя точно могут гордиться. Это ребята, которые поют и в "Метрополитен", и в "Ла Скала", и во всех лучших театрах. Это тенор Богачев, Федин, который, кстати живет в Германии, в Кельне, он там один из ведущих теноров в Германии, и Редькин, баритон. Вот ими горжусь. Они и ребята хорошие, и поют здорово.
Карстен Покайзер: Насколько, вообще, чтобы стать хорошим певцом, надо учиться, тренироваться, и насколько это дар?
Зураб Соткилава: Знаете, одно время говорили так: талант и труд, 30 процентов таланта и 70 процентов труда - и станешь выдающимся. Сейчас очень интересно говорят: 10 процентов таланта, 30 процентов труда, а все остальное - везение.
Но не склоняюсь к этому. Я считаю, чем более талантливы ребята, тем больше они должны работать, тем больше с ними нужно работать.
Педагог может погубить певца, и есть много таких случаев. Есть такой анекдот: зашел соловьем, а вышел воробьем из консерватории. Так что таких случаев много. Но и много таких случаев, что педагоги развивают голоса.
Голос - это феноменальная вещь. Он из маленького может стать большим, из некрасивого стать красивым, из короткого голоса в диапазоне расшириться, если правильно работать.
Елена Фанайлова: Понятно, что талант у вас был от рождения. Но дальше чего было больше - труда или везения?
Зураб Соткилава: Мне спорт помог в том, что я оказался трудолюбивым. Мы вообще, грузины, немножко ленивые, в отличие от армян. Их плюс перед нами - это их трудоспособность, этого не отнимешь у армян, я перед ними преклоняюсь, очень хорошие ребята.
О себе скажу, что спорт мне очень помог. Я с детства играл в футбол. Была огромная поляна перед нашим домом, мы там бегали, и на это поляне выросли, я сейчас вам фамилии скажу, такие люди, как Никита Симонян, Рубик Беридзе, как Борис Хасаев. И вот когда мы там играли, тренеры приходили из спортшколы, и они говорили: "Ты пойдешь в первую сборную, ты - во вторую сборную, ты - в городскую сборную". И вот так они собирали нас, мы потом выходили и становились профессиональными футболистами.
А в основном был вот этот, дворовый футбол, который был очень сильно развит. Больше нечего было в Сухуми делать, как плавать и играть в футбол. И оттуда очень много вышло хороших ребят.
Потом я уже стал профессиональным спортсменом. Вот вы не поверите, я не курю. Вот там курили, а я до сих пор не могу. Почему? Я начал в футбол играть - курить нельзя было, тут же я поступил в консерваторию - тоже курить нельзя. Так я и остался без дыма сигарет, не понял, что это такое, и до сих пор не знаю.
Спорт мне дал трудолюбие, и когда я понял, что в пении надо много работать, надо много делать, я очень много работал. И мне повезло, конечно, с людьми. Мне вообще везло на людей по жизни, я всегда встречался с людьми, которые меня толкали вверх, толкали вперед и развивали все, что во мне было хорошего.
Елена Фанайлова: А то, что вы получили техническое образование, как-то потом повлияло на ваше обучение оперному искусству?
Зураб Соткилава: Нет, я просто стал на 5 лет умнее других певцов, инженер.
Андрей Стуруа: В каждой профессии есть свои сложности, есть свои проблемы. И вместе с тем, каждая профессия дарит нам какие-то моменты истинного веселья. Вот самый забавный случай, связанный с вашей оперной карьерой?
Зураб Соткилава: Забавных случаев было много, а вот чисто артистические... Было это в Берлине, мы пели с Архиповой большой концерт, и пели дуэт из "Кармен". Пианист играет, нам выступать. Четвертый акт, знаменитый дуэт Хозе и Кармен. Я Архипову поставил чуть впереди, а сам сзади стою. И вдруг она должна вступать и не вступает. Пианист понял, что что-то не так, повторил опять пассаж, а она опять молчит. Я пианисту моргнул: давай еще раз. Он третий раз. Архипова поворачивается ко мне и говорит: "Ты здесь".
Это такая фраза. Начинается все с того, что меццо-сопрано поет Кармен: "Ты здесь?" и Хозе отвечает: "Да, я здесь". А она забыла и решила, что это я должен сказать, поворачивается ко мне, думая, что я забыл слова, и подсказывает: "Ты здесь". Я говорю: "Ирочка, я-то здесь, но это ты должна спеть".
Андрей Стуруа: Это прямо на сцене?
Зураб Соткилава: Прямо на сцене. Мы прохохотали весь дуэт. И когда мы кончили дуэт, она хохотала со страшной силой. Немцы так и не поняли, что мы смеемся в таком драматическом дуэте.
Елена Фанайлова: Я хотела спросить вас, правда ли, что в Московской консерватории из вас, тенора, пытались сделать баритона, что вас пытались научить быть баритоном?
Зураб Соткилава: Наоборот было, я поступил в консерваторию в Тбилиси как баритон. Я даже помню, что я пел - пел "Эпиталаму" Рубинштейна и пел "Фауста". Я только что футбол бросил, музыкального образования у меня не было, я очень плохо разбирался в нотах, особенно в гармонии и сольфеджио, гармонию и сейчас я плохо знаю.
И когда я спел, был там очень симпатичный ректор, известный композитор Иона Тускин, который, когда я закончил петь, подошел прямо ко мне, обнял меня, расцеловал и сказал такую фразу (неудобно хвастаться, но он так сказал): "Ты нам Богом послан. Ты знаешь, что такое сольфеджио?" Я говорю: "Не знаю". Он говорит: "Тогда, знаешь, у тебя завтра экзамен в 11 часов, приходи к моему кабинету и без меня не заходи". Я пришел на следующий день к нему в кабинет в 11 часов, он меня взял под руку и повел в аудиторию, где сдавали сольфеджио. Всех выгнали, и он пришел, - там знаменитые были два композитора грузинских, очень известных, они принимали экзамен, - и говорит: "Знаете, я его проверил, он на "пять" не знает. Поставьте ему "четыре"". И они мне поставили "четыре", он меня увел. А уходя, я его спрашиваю: "А почему вы решили "четыре", а не "три"?" А он говорит: "Нет, сынок, ты должен стипендию получать". Тогда хорошие стипендии были.
Вот такие люди были. Я это, между прочим, всегда привожу в пример в Московской консерватории. Я говорю, что голос - это такая редкость, это на улице не валяется, и надо искать голоса.
Вот в июне-июле прослушиваются голоса, очень много приезжают со всей России, и не только из России. Вот слушаю - хорошие голоса, а потом в сентябре слушаю - этих нету на прослушивании. Я говорю: "А где этот? Где тот?" - "На русском провалился, на русской письменности, на сольфеджио провалился". Я говорю: "Как провалился? Нам нужен голос. Мы же не гуманитарный институт, мы должны воспитывать певцов. Поэтому надо беречь их, дорожить ими, и надо помогать этим ребятам".
Елена Фанайлова: Вот вы говорили о Хозе. Хозе мне кажется, вообще, страшно интересным персонажем в истории оперного искусства и вообще в культурной истории. Это военнослужащий, как и Отелло, другой ваш любимый персонаж, но один - солдат, а второй - генерал. Оба совершают преступления на почве любви. Хозе в самом начале своей карьеры совершает самое настоящее предательство, он изменяет воинскому долгу.
Вы как-то осознаете это как оперный певец, или для вас важнее вокальная партия, красота голоса, исключительная красота вокальной партии?
Зураб Соткилава: Давайте начнем с того, что Мериме написал совсем другая новеллу, там Хозе - бандит, грабит людей, Кармен - проститутка. В опере Бизе облагорожено все, здесь он - деревенский молодой парень, который служит в армии, ему очень приятно носить военную форму мундир.
Елена Фанайлова: Еще и католик, насколько я помню, мама у него строгая католичка.
Зураб Соткилава: Да. И ему казалось, что он любит свою деревенскую подругу Микаэлу. И оказывается, что любовь - это совсем другое, когда появляется Кармен и поражает его воображение, и он тогда понимает, что такое настоящая, истинная любовь. И эта любовь его доводит до того, что он, действительно... он не изменяет, он просто убегает, потом возвращается обратно, но его не пускают, и он становится контрабандистом.
Любовь - великая сила. Я не знаю, с чем можно ее сравнить, нет большей силы. Я считаю, есть две вещи сильные - это любовь и пение. Вот когда поешь в хорошем состоянии - это верх, это экстаз, страшная сила. И любовь - это тоже верх, ничего Бог лучше не придумал. Мы сейчас не будем говорить про оргазм и все прочее, но это верх природы в человеке. Поэтому любовь всесильна, и она может сделать все, что угодно, с человеком.
Поэтому я считаю, что очень интересный персонаж, несмотря даже на то, что он убивает Кармен. Вы знаете, это как-то спонтанно получается у него. Я, например, как Хозе (как и Отелло), когда убивал Кармен, я срывался, душил - и потом жалел, что я сделал.
Я на самом деле и сам такой. Я, например, скажу глупость, оскорблю кого-нибудь, а потом сижу и мучаюсь, зачем я это сказал, и ищу повод для того, чтобы найти этого человека и извиниться, что я так сказал ему или какой-то проступок совершил.
Вот для меня Хозе такой, и мне кажется, что я сам в этом Хозе. Он убивает Кармен, а потом тут же жалеет. Только отошел, только он понял, в чем дело, - и тут же мгновенно огромнейшая любовь, огромное давление на него той любви, и он потрясается тем, что сделал. Только он не успевает себя заколоть, как Отелло, а остальное... он готов даже на это.
Елена Фанайлова: Оперные певцы имеют дело с очень рафинированным, конечно, искусством, с невероятным искусством, с искусством очень романтичным. И я слышала такое мнение от самих же оперных певцов, что роли, которые они играют, реально накладывают отпечаток на их личную жизнь, на их восприятие действительности, на их отношения с людьми. У вас так или это некое заблуждение?
Зураб Соткилава: У Ленина очень хорошая фраза есть. Когда "Апассионату" давали ему слушать, он сказал: "Не давайте мне ее слушать, выключите - я должен подписаться под тем, чтобы расстрелять два миллиона казаков".
Действительно, потом настолько это входит в тебя, что я, например, не представляю, что могу кого-то не любить, мне не хочется говорить плохие вещи кому-то. Она облагораживает, очень облагораживает. Я думаю, что искусство вообще должно не только на тех, кто этим занимается, действовать, но и на тех, для кого это большое искусство существует.
Карстен Покайзер: Скажите, вы в свободное от профессионального пения время слушаете музыку, и какую вы предпочитаете?
Зураб Соткилава: Я делаю зарядку по утрам под эстрадную музыку, под ритмичную музыку. Слушаю я очень много инструментальной музыки, особенно пианистов. И конечно, больше всего я слушаю - у меня огромное количество дисков и кассет - и смотрю все самое выдающееся в мире. У меня есть канал музыкальный, я в курсе всех мировых событий музыкальных. И я это все с удовольствием делаю.
Еще когда у меня есть свободное время, я получаю огромное удовольствие от того, что иду на стадион, сижу там. И самый сильный запах для меня, самый возбуждающий и самый ностальгический - это запах скошенной травы, ни с чем не сравним он. Я вспоминаю молодость, стадион, вспоминаю тбилисское "Динамо". Я жил в общежитии. И на стадионе у нас была сенокосилка, я на нее садился и косил. И вот этот запах для меня самый одурманивающий. Вот, я думаю, такие духи надо придумать, чтобы пахло свежескошенной травой, молодой.
Вот это самые сильные ощущения. И я отдыхаю на стадионе или перед телевизором, когда смотрю великолепные игры тех же немцев, тех же итальянцев, тех же испанцев. Правда, считаю итальянский футбол чересчур жестким, чересчур они друг друга ломают. И болею за "Милан", потому что там грузины играют и мой любимый нападающий Андрей Шевченко. Я получаю удовольствие и отдыхаю. Я забываю все, и мне становится гораздо легче.
Андрей Стуруа: Я несколько вернусь назад. Меня всегда интересовал вот какой вопрос. Вот идет репетиция, потом идет выступление. Понятно, что на людях выступать, с одной стороны, сложнее, с другой стороны, существует определенный подъем. А вот влияет ли на ваше исполнение то, что вы одеваете костюм?
Зураб Соткилава: Это хороший вопрос. Когда сложный костюм, на меня много чего надевали, то я так мучился, так жарко в нем, и потом эти софиты, свет. Такая жара на сцене, и пыльно еще в старых декорациях, и поэтому на меня удручающе действовали вот эти тяжелые костюмы. Особенно в русских операх - шубы там... с ума можно сойти, чего только нет. И я всегда старался облегчиться.
Я никогда не забуду, мы были в Волгограде, Тбилисский театр, это 1970 год, когда пели Анжапаридзе и Андруладзе в основном составе, а я только появился, только дебютировал в этой опере. Такая жара стояла, такая пыль была и вонь от заводов в Волгограде, что мы держали мокрые полотенца на носу - и так спали. И они все отказались петь, и мне пришлось очень много петь.
Я потом почувствовал, что в этих мундирах во втором акте я задохнусь, и тогда я придумал кое-что. Я режиссеру говорю: "Слушай, он же из тюрьмы убежал. Что, он в тюрьме в мундире сидел что ли, в эту жару? Давай я мундир сниму". Он говорит: "Снимай". Я снял мундир и забегал во второй акт, - самый трудный акт, кстати, где романс знаменитый и дуэт, - держа на пальчике этот свой мундир (он весь ватой обшит, я и так полный, а еще обшивают, потому что сцена "съедает" обычно). И вот я эту мизансцену придумал, я ее даже перенес в Большой театр. И как-то это никто не заметил, все простили, что я в рубашке, а не в мундире во втором акте.
Я всегда старался облегчить себе обмундирование сценическое. И для меня, например, это значения не имело особенного - историческая правда... Для меня важна суть музыки, глубина музыки, ее характер.
Я пел в Лондоне "Тоску", и она была перенесена на 100 лет, сюда, в 1942 года, где в церковь приходил Муссолини. Я никогда не забуду, как я пришел на репетицию второго акта - и вдруг голая девочка бегает. Я говорю: "Ты что?" А она бегает: "Ой, это мизансцена". То есть Скарпиа лежал с голой бабой, когда к нему пришли доложить, что арестован Анджелотти, и он лежал с девочкой голой. Я говорю: "Вот это бы в Тбилиси пустить в те времена - голую девочку. Аншлаг обеспечен и огромный успех".
Я был в цивильной одежде, в галстучке. В конце, когда Тоска убивала Скарпиа, вместо того, чтобы крест снять (там обычно кресты, свечи), она снимала портрет Муссолини и бросала его на живот. Так вот было.
Критика, между прочим, отнеслась очень нехорошо к этой постановке, но музыкально был блестяще сделан спектакль.
Елена Фанайлова: Я хотела спросить о ваших детях и вообще о ваших домашних. Часто говорят, что искусство требует жертв, и человек творческий жертвует личными отношениями с людьми. Вы хороший отец?
Зураб Соткилава: Так как меня очень сильно любят мои дети, моя жена и собачка тоже, маленькая, я считаю, что я хороший хозяин в доме.
Елена Фанайлова: Они, видимо, взрослые уже, ваши дети?
Зураб Соткилава: Да, они взрослые.
Елена Фанайлова: Кто они по профессии?
Зураб Соткилава: Старшая преподает в МГУ испанский язык, а младшая работает на третьем канале, ведет очень хорошую программу, которая называется "Русский век", она режиссер.
Елена Фанайлова: И еще я знаю, что у вас есть семейная монополия на удивительную мазь, противоожоговую и противогнойную, и этим занимаются родственники вашей жены. Вас как-то интересует этот бизнес?
Зураб Соткилава: Нет, меня совершенно не интересует этот бизнес. И потом, знаете, это лекарство переходило в течение 12-ти веков только к мужчинам, и моя жена не имеет права этим заниматься, и они ей секрета не откроют. Там четыре лекарства - ожоговые, женские дела какие-то. И в основном это для сражений было, для раненых, раны заживлялись, и до сих пор это лучшее средство. Меня оперировали, потом пальцем так намазал - и этот шов за два дня пропал, ни гноя, ничего не было абсолютно.
Это великое лекарство, и до сих пор они держат его в секрете. Дядя моей жены, когда я уезжал в Италию, просил, чтобы я зашел в Ватикан и достал документы, где этим лекарство лечили Гарибальди, когда он был ранен. Да кто меня пустит туда?
Елена Фанайлова: Спасибо Зурабу Соткилава. И по традиции, мы подводим итоги программы "Лицом к лицу". Я попрошу высказаться всех участников этой программы о том, что нового или любопытного они сегодня услышали.
Карстен Покайзер: Я честно признаюсь, что у меня представление о людях, которые профессионально занимаются классической музыкой, было такое, несколько стереотипное. И я, в общем-то, был твердо уверен, что оперные певцы - это люди ужасно серьезные, которые занимаются ужасно серьезным делом. Я глубоко ошибался.
Зураб Соткилава: Я оказался несерьезным.
Карстен Покайзер: Очень здорово получился разговор.
Андрей Стуруа: Зураба Соткилава я знаю с моего рождения, тем не менее, мне было очень приятно встретиться вновь с ним и для себя узнать какие-то интересные подробности, которых я до сих пор не знал, в частности о хитростях с костюмами.
Елена Фанайлова: Ну а мне было всегда интересно, как связаны футбол и опера. Мне всегда казалось, что футбол - это невероятно любопытное зрелище, хотя я в нем совсем не разбираюсь. И мне казалось, что футбол связан и с оперой, и с балетом. И вот, наконец, сегодня я получила этому прямое подтверждение.
Зураб Лаврентьевич, вы что-нибудь скажете на прощанье?
Зураб Соткилава: Я вам отвечу, что и футбол, и опера - это большой труд. Само слово "опера" означает "труд". В футболе я не забуду никогда весенние тренировки, когда мне казалось, что мое сердце выскочит из висков, - такие были большие нагрузки.
И вы хорошо сказали, что искусство требует жертв, очень многих жертв, и от очень многого приходится отказываться.
Елена Фанайлова: Вы слушали еженедельную программу Московской редакции "Лицом к лицу: лидер отвечает журналистам".
