Специальный выпуск.
Савик Шустер:
Вопросы задают: Юрген Дешнер - радио "Westdeutsche Rundfunk" и Отто Лацис - "Новые Известия". Биография нашего гостя: Альфред Кох родился в 1961-м году в Казахстане, окончил Ленинградский финансово-экономический институт по специальности экономическая кибернетика. Кандидат экономических наук. С 1992-го года заместитель председателя Комитета по управлению городским имуществом Санкт-Петербурга. С 1993-го года заместитель председателя Госкомитета по управлению Госимуществом. С сентября 1995-го председатель Госкомитета по управлению Госимуществом. Член временной чрезвычайной комиссии при президенте России по укреплению налоговой и бюджетной дисциплины. 17 марта 1997-го года был назначен заместителем председателя правительства РФ. 13 августа 1997-го года ушел в отставку. После отставки разгорелись скандалы по поводу ряда приватизационных конкурсов, в частности продажи акций "Связьинвест" и "Норильскникель". После ухода из правительства Альфред Кох возглавил информационную кампанию "Монтес Аури". На этом посту его настиг еще один скандал, связанный с получением гонорара в 100 тысяч долларов за уступку прав на книгу по истории приватизации в Росси от швейцарской компании "Сервинг Трейдинг", было возбуждено уголовное дело, дело прекращено, книга вышла и продается в магазинах. В начале 1997-го года против Альфреда Коха было возбуждено уголовное дело по обвинению в незаконном получении гонорара и приватизации квартиры. Это то же дело?
Альфред Кох:
То же самое.
Савик Шустер:
Значит, оно прекращено. В 2000-м году Альфред Кох был назначен гендиректором "Газпром-Медиа".
Юрген Дешнер:
Господин Кох, вы можете сказать, какие планы у "Газпрома-Медиа" относительно до сих пор независимого "Медиа-Моста"?
Альфред Кох:
Мы разочарованы ходом наших переговоров. Сейчас мы перевели все в плоскость судебных операций
Юрген Дешнер:
А какие собственно планы, в том, что касается масс-медиа и телекомпании?
Альфред Кох:
Можно сказать, что "Газпром-Медиа" - компани, созданная с нуля, она была создана в 1998-м году, но была в законсервированном состоянии, сейчас мы провели эмиссию акций, регистрируем ее. И у нас по договоренности с Газпромом он начнет наполнять своими медийными активами наш уставной капитал, после этого мы вступим в право собственности на них, начнем структурировать и работать, составлять бизнес-план, определять редакционную политику и так далее. Сейчас пока еще рано говорить о том, в каком направлении мы будем работать.
Отто Лацис:
Господин Кох, с чего начались переговоры "Газпром-Медиа" и "Медиа-Моста", что была инициатива и независимо от этого, зачем это нужно Газпрому?
Альфред Кох:
Представим себе, что к вам приходит человек и говорит: "Дай пожалуйста кредит". Мы говорим: "Нет проблем, а что ты дашь в залог"? Он говорит "Вот у меня есть кувшин золота". Мы говорим: "Окей, нам это нравится". Мы берем в залог кувшин с золотом и отдаем ему кредиты. Наступает время погашения кредитов. Мы говорим: "Давай деньги". Он говорит - денег нет. Мы говорим: "Окей, никаких проблем, зато у нас есть кувшин с золотом". Мы берем -кувшин есть а золота нет. Мы говорим: "Ничего страшного, куда ты девал золото"? Он говорит : "Я его продал". "Значит, у тебя есть деньги - отдай их". А он говорит: "Вы знаете, я продал его за копейку". "Хорошо, а кому ты продал"? "Я продал их своим компаниям". "Тогда отдай нам эти компании, в них же это золото",- мы говорим, хорошо, Заключаем договор. А через два месяца он говорит:" Я эту сделку исполнять не буду, потому что свобода слова".
Савик Шустер:
Отто, вы удовлетворены таким анализом?
Отто Лацис:
Нет, не все понятно в вашем ответе. Я читал ваше интервью в "Известиях". Там вы сказали, что еще не через два месяца, не сейчас в сентябре, а еще вроде бы в апреле-мае вы знали, что он вынимает золото из кувшина, выводит активы из компании, и тем не менее, вы пошли на эту сделку.
Савик Шустер:
Что значит, выводит активы?
Отто Лацис:
Это значит, что вы получаете компании, но акции свои на, скажем, НТВ, которые ей принадлежали - оказывается некая компания которую приобретает "Газпром-Медиа", уже не владеет акциями НТВ - вот о чем речь - кувшин есть, а золота нет. Это был очень наглядный образ, но вы знали об этом и как сказали в интервью, тем не менее, ускорили сделку. Зачем?
Альфред Кох:
Если продолжать аналогию то как раз мы и пришли: "Парень, где золото"? "В моих компаниях". "Ты хочешь скандала"? "Я не хочу скандала, давайте я продам вам эти компании", - вот о чем была сделка.
Отто Лацис:
Извините, может это и грубо, я бы поверил кому-то другому. Но вы же финансовый менеджер высшей квалификации - это ясно из вашей биографии и это все знают. Вы же должны проверять состоятельность партнера с самого начала, еще до того, как он вытащил золото из кувшина и известно, что телекомпания убыточна. А вы спокойно верите, что золото есть, которого, я боюсь, с самого начала было не очень много. Но сейчас, чтобы заплатить 300 миллионов долларов, вы получили кредит у Сбербанка. Все говорят о недопустимом непонятном участии государства в виде подписи министра Лесина, весьма странной, которую Лесин тоже очень странно это в интервью "Коммерсант" объясняет. Как вы поставили подпись под документом, где государство не является стороной? Кох с Гусинским подписывают документ, возлагающий некие обязанности на государство, а правительственный министр это своей визой удостоверяет
Савик Шустер:
Не только государство, прокуратура...
Отто Лацис:
А Лесин это объяснил замечательно - говорит: "Мне позвонил Гусинский и говорит: "Миша я очень прошу". Мы на ты, и что, если я попрошу Лесина, назвав его Миша, то он для меня последнюю копейку вынет?! Но участие государства выражено гораздо более существенным образом. Сбербанк в котором у любого хотя бы получающего пенсии гражданина имеется счет, у нас, в общем, из кармана вынув деньги, поскольку он платит нищенские проценты, нашел для вас 300 миллионов долларов, такие деньги никто просто так не дает, а это - государственный банк
Савик Шустер:
Я считаю, что в такой теме надо начинать от общего и идти к частностям. Непонятны частности, но общее понятно. Я задам этот вопрос: Каким образом вы, как представитель Газпрома, и Михаил Лесин, как представитель государства берете на себя обязанности прокуратуры, то есть вы подписываете документ, в котором вы даете гарантии Владимиру Гусинскому, что все меры пресечения будут аннулированы?
Альфред Кох:
У меня складывается впечатление, что вы не читали этого документа. Там этого не написано, написано противоположное. Возьмите его и прочитайте. Я уже устал его цитировать. "Стороны понимают, что для того, чтобы Гусинский был в доброй воле необходимо, чтобы..."Это что взятие на себя обязательств? Мы просто понимаем, что это так, что для того, чтобы никто не упрекнул нас, что сделка осуществлялась под давлением, нужно, чтобы сделка прекратилась. Точка. Под этим подпишется любой здесь присутствующий, будь то министр вице-премьер и кто угодно, даже просто гражданин. Действительно, чтобы считалось, что дела осуществляются без давления, нужно чтобы уголовные преследования были прекращены. Вот и все.
Отто Лацис:
Все-таки неясно в связи со Сбербанком
Альфред Кох:
Давайте разобьем два вопроса. Один вопрос, как появилась подпись Лесина - я вам объяснил как. Та трактовка, которую пытается навязать общественному мнению Гусинский, абсолютно не соответствует тексту, который написан. Это попытка придать словам значение, которым они не обладают. А Сбербанк - он дал кредит Газпрому, Газпром - абсолютно ликвидный плательщик, и Газпром даже не объяснял, зачем ему эти деньги. Вы экономический обозреватель, и, как известно, у Сбербанка сейчас избыточная ликвидность рублевая. И он с удовольствием дает кредиты ликвидным плательщикам. У него проблема с ликвидными заемщиками. Когда ему Газпром предложил: "Пускай у тебя 300 миллионов не болтаются", - в рублевом эквиваленте, потом кредит отконвертировали, тогда Сбербанк с удовольствием кредит дал, потому что он знает, какой ликвидный плательщик Газпром.
Отто Лацис:
Насчет ликвидности Газпрома у меня нет ни малейших сомнений. А Сбербанк не знал, на какие цели вы их берете? Так бывает?
Альфред Кох:
Конечно, нет не знал.
Савик Шустер:
Я задам общий вопрос: НТВ, в частности, если мы говорим о телеканале - с моей точки зрения, это единственное, что было реально создано в свободной демократической России с 1991-го года. НТВ и НТВ Плюс - асбсолютно европейская структура. Что мы видели во время пожара башни. В любой западной стране такую организацию считали бы национальным достоянием и в случае финансовых проблем государство со всеми частными и другими компаниями помогало бы ей выжить, а в России ее пытаются разрушить. Почему?
Альфред Кох:
Почему? Я не согласен с тем, что в любой стране государство помогало бы некой медиакомпании выжить. Была в Англии такая медиаимперия господина Максвелла. Она обанкротилась, и английское государство не пошевелило пальцем, чтобы ее спасти. А вообще выяснилось, что эта империя - мыльный пузырь. Там одни долги. Что касается НТ, то с журналисткой точки зрения это профессиональная компания, но с финансовой точки зрения она абсолютно несостоятельна. Я проанализировал достаточно подробно историю холдинга Гусинского. За исключением одной-двух несущественных сделок ни один частный инвестор не дал на развитие этого холдинга ни копейки. Сначала это делалось на деньги правительства Москвы, и сейчас долг 223 миллиона долларов. Потом это делалось под гарантии Минфина России, когда они покупали спутник, и нужно было гарантировать кредит американского "Эксим банка". Потом это делалось на деньги Газпрома, Газпромбанка, Внешэкономбанка, Внешторгбанка, Сбербанка, наконец. Ни одной частной организации! Я надеюсь, что вы понимаете, что частный инвестор будет с удовольствием вкладывать деньги в интересный, и, как вы говорите, западно структурированный бизнес. Почему на протяжении 5 лет частные бизнесмены не хотели вложить ни копейки в дело Гусинского, а это делало государство? Только потому что государство именно хотело поддержать, как вы говорите действенное достижение свободы СМИ, Я не согласен с тем, что это единственное достижение, но, скажем, наиболее значимое. Я согласен с тем, что в журналистском плане это, наверное, действительно достояние, а с финансовой точки зрения нужно много работать. Надо погашать долги, работать на развитие. Компания убыточна, как и "НТВ Плюс", кстати, и не лишне повторить: туда надо вкладывать еще года два - три, чтобы лет через 5 эта компания начала приносить прибыль.
Юрген Дешнер:
Действительно не задача государства помогать любой телекомпании. Это так, у нас тоже есть много коммерческих каналов, и они работают самостоятельно
Савик Шустер:
У вас Чечни нет, вы счастливое государство.
Юрген Дешнер:
Конечно.
Альфред Кох:
Я хочу сделать ремарку, у меня вопрос, а как вы думаете, государство должно бесконечно помогать или должен наступить какой-то предел, после которого мы - все граждане России, должны спросить: "Государство, а зачем ты это делаешь"?
Юрген Дешнер:
Я думаю, что не задача государства помогать, но не надо, чтобы оно мешало телеканалу или нарушало свободу слова. Я думаю, что это не только коммерческий спор. Компания Газпром, мягко говоря, там очень большой государственный пакет, и если Газпром играет в игры с большой телекомпанией, то я думаю, что это не только коммерческий, но и политический спор, и каждый человек, не только в России, но и за границей знает и видит, что это очень трудный момент, когда фактически единственной частной телекомпании грозит такая опасность, и вам не кажется, что на вас большая политическая ответственность?
Альфред Кох:
Думаю, что не секрет, что у государства 38 процентов акций Газпрома, а 62 распределены среди частных инвесторов. Летом сформирован Совет Директоров Газпрома, где большинство голосов принадлежит частным инвесторам, там есть и представитель Рургаза. Поэтому неправильно говорить о том, что у государства тотальный контроль над Газпромом - это противоречит фактам. Что касается того, понимаю ли я что опосредованно через Газпром, если "Газпром-Медиа" станет владельцем НТВ, государство может давить на НТВ? Да, я допускаю опасность и именно поэтому мы всегда говорили, что для того, чтобы продемонстрировать свою добрую волю и чисто экономически вернуть свои инвестиции, у нас нет другого выхода, как продать это крупному западному стратегическому инвестору или консорциуму из стратегического инвестора и портфельных инвесторов. Мы готовы начать переговоры на эту тему, как только мы станем владельцами активов. Пока мы еще не владельцы, с нами никто разговаривать не будет. Мы говорили с "Дойчебанком", и он готов выступить финансовым консультантом на эту тему, что он уже подтвердил в интервью многим западным газетам. Поэтому, на мой взгляд, утверждение, что мы пытаемся задушить свободу слова в России, на мой взгляд, не вполне корректно по той простой причине, что если крупная западная компания которая работает в медиабизнесе, может быть "Nеwscorps"? "Bartelsman", "Time Warner", может еще кто-то - CNN, наконец - их трудно упрекнуть в зависимости от российского правительства, как вы считаете?
Отто Лацис:
Боюсь, что ваши консультанты ни одному инвестору не посоветуют принимать ваши предложения, исходя именно из того, что вы рассказываете: компания убыточная, вы ее покупаете за заведомо дороже, чем она стоит, как вы сами сказали. И зачем западный инвестор, у которого нет политических интересов в России, будет приобретать ее, когда коммерчески это мероприятие явно невыгодное?
Альфред Кох:
Медиабизнес оценивается несколько иначе, чем газета или нефтяная компания. Нефтяную компанию оценивать легко - она оценивается по чистому активу. Но медиабизнес оценивается по охвату аудитории, по возможности собрать деньги с рекламодателя, кабельное телевидение - по количеству подписчиков и так далее. Там другие критерии. Западные бизнесмены, которые внимательно смотрят за развитием ситуации в России, видят, что российский рынок начинает расти и восстанавливаться после кризиса 1998-го года, в том числе и рекламный рынок. При довольно скромным по западным меркам инвестициям компанию можно вывести, так сказать, на безубыточное существование. А года через 4 она начнет давать прибыль, и существенную. Тогда цена компании резко вырастет, и те 700-800 миллионов, которые инвестор заплатит за этот холдинг, будут стоить 2 - 2,5 миллиарда, может быть. Я не готов дать оценку, это должны сделать консультанты. Как правило, покупают не текущую прибыль, а перспективы и кусок рынка. Если смотреть на это ситуацию под этим углом, а именно так в медиабизнесе инвесторы всегда смотрят на ситуацию, тогда НТВ представляет интерес. Но на сегодняшний день, когда компания в дефолте и ей грозят один за другим очередные просроченные кредиты, конечно, в таком состоянии нет. Почему появляется Газпром? Он появляется - огромное количество долгов сразу уходит, и у компании появляется шанс, и она становится интересна западным инвесторам. Господин Гусинский,как он сам утверждал, в течение 6 месяцев пытался найти инвесторов, но поскольку он в дефолте, естественно, никому неинтересен. Нужно изменить холдинг, простить долги - зачесть их за активы и так далее. "Дойчебанк" никогда не соглашался бы быть консультантом заведомо безуспешной сделки. Он свое "fee" в таком случае не получает, потому что "fee" всегда платится от суммы сделки, если она совершается. Если "Дойчебанк" дал предварительное согласие быть консультантом, значит, он верит в успех дела. А "Дойчебанк" - один из крупнейших банков в мире, и не знаю, когда бы он неудачно кого-нибудь консультировал.
Отто Лацис:
У вас были уже, когда скандал состоялся, контакты с "Дойчебанком", он подтвердил свое участие?
Альфред Кох:
В среду я разговаривал с руководителем "Дойчебанка" по России и Восточной Европе господином Ником Джорданом, и он подтвердил, что все договоренности в силе, и он готов комментировать это журналистам
Савик Шустер:
Евгений Киселев во вторник на пресс-конференции в "Интерфаксе" сказал, что 13 сентября в Лондоне состоялась встреча между вами и Гусинским, и присутствовал человек из "Видео Интернейшенел" Соболев. "Видео Интернейшенел" - это близкая, мягко говоря, к Михаилу Лесину организация. Что за встречи, почему "Видео Интернейшенел", и почему это происходит так. Если уж такая серьезная история, затрагивающая столько интересов, почему происходят такие встречи, где присутствуют непонятные люди?
Альфред Кох:
Господин Киселев врет. Я встречался не с господином Гусинским, а с господином Малашенко.
Савик Шустер:
Извините, он не врет, я оговорился.
Альфред Кох:
Соболев поехал по моей просьбе не как представитель "Видео Интернейшенел", а как человек, который осуществлял для меня техническую помощь - размещение в гостинице, заказ автомобилей и так далее. Мне просто так было удобнее, на встрече он был, но ни в каких переговорах не участвовал, а сидел и молчал И пенять техническому работнику на то, что он - работник "Видео Интернейшенел", на мой взгляд, неправильно. Теперь что касается переговоров: самое интересное было то, что когда мы встретились с господином Малашенко, не было ни слова о новых предложениях, которые сейчас широко аннонсируют журналисты "Медиа Моста", не было никаких разговоров о дуле пистолета, сделке под принуждением и так далее. Был простой разговор. Малашенко сказал: "У нас есть сделка. Она состоит в том, что вы нам платите 300 миллионов долларов и конвертируете долги в акции на 473. Таким образом, вы платите по сути 773 миллиона долларов. Но нас это не устраивает сегодня, потому что у нас в НТВ есть некий израильский партнер, который в свое время купил у нас 25 процентов акций", - насколько я понимаю, когда они осуществляли вывод активов. "Ну и что"? - говорю я. Он объяснил, что вот этот израильский партнер сказал, что "он выручил нас в трудную минуту, и когда выясняется, что мы выходим из бизнеса, хочет, чтобы его выкупили, потому что не хочет быть с вами, - Газпромом, в одном бизнесе",- поскольку с господином Гусинским его, видимо, связывают какие-то дружеские и общественно-политические отношения, а с Газпромом нет. И израильский фонд, по словам господина Малашенко, хочет за свои 25 процентов 200 миллионов долларов. Тогда господин Малашенко, обращаясь ко мне сказал: "Видите, из 300, что мы от вас получим, 200 мы будем должны отдать израильскому фонду, и хотя это и неформальная договоренность, и обязательств перед ним у нас нет - НТВ - открытое общество, конечно, мы должны его выкупить, потому что мы просили его в свое время войти, и он сделал это по неэкономическим соображениям - сделка становится для нас невыгодной". 100 миллионов на всех участников сделки со стороны господина Гусинского - это, по их оценкам, слишком мало, и он предложил следующее: а не мог бы Газпром еще 200 миллионов заплатить и выкупить израильских партнеров господина Гусинского. "Нам это не подходит", - сказал я - для нас это слишком большая цена, и мы не готовы еще переплачивать, когда мы уже, по мнению наших консультантов, переплачиваем порядка 50-70 миллионов долларов, то еще 200 мы платить не готовы.
Савик Шустер:
Вы имеете в виду стоимость компании в 773 миллиона?
Альфред Кох:
Да, 773 - это уже выше наших оценок, и еще 200 мы платить не готовы. Тогда господин Малашенко сказал: "Тогда мы будем говорить о том, что сделка совершена под принуждением, тогда мы будем говорить о шестом приложении, мы будем отказываться от сделки, тогда вот вам новое предложение". Вот вопрос: за 300 миллионов - свобода слова, караул, "рука Кремля", "дуло пистолета", а за 500 -все дружественно и хорошо?! Да, это насчет цены свободы слова в воображении господина Малашенко. Значит, за 300 он не готов продать свободу слова, а за 500 готов? Вот истинная подоплека. Теперь я говорю: "Окей, уходите от сделки - скажите, какие ваши новые предложения". "Наши предложения такие-то", - говорит господин Малашенко. В четверг я звоню господину Цымайло
Савик Шустер:
14 сентября
Альфред Кох:
... и говорю: "Вот вчера я получил от господина Малашенко какие-то ваши новые предложения, я не готов сказать, соглашаюсь я или нет, потому что с голоса я готов сказать, что я согласен, но, как вы сами понимаете с голоса договоры не заключаются - пишите официальное предложение". В пятницу господин Киселев озвучил их - предложения. Они отличаются, и серьезно, от тех, которые в среду сделал господин Малашенко. В лучшую для господина Гусинского сторону. В частности, в тех предложениях господина Малашенко не было ничего относительно компенсации господину Гусинскому за потерю контроля. А в пятницу он сделал это одним из основных требований. Что после того, как мы делаем это за счет долгов, мы должны еще чего-то, потому что он потерял контроль. Если посмотреть хронологию событий, то 211 мы за него заплатили, написали письмо? "Давайте предложения". Предложений никаких не дал и вместо этого сделал вывод активов. Тогда мы сказали: "Продай нам те компании, на которые ты этот сделал этот вывод". Он сказал "окей", проморочил два месяца голову и сказал: "Сделку делать не буду". Аннонсировал новые предложения. В пятницу получаем другие. Можно этому человеку верить? Нельзя - мой ответ и ответ моих акционеров. Будем судиться. Никакого отношения ни к свободе слова, ни к сделке по принуждению поведение господина Гусинского не имеет. На мой взгляд, он и его коллеги занимаются обыкновенным мошенничеством и морочат нам голову
Юрген Дешнер:
Не надо забывать, что НТВ не нефтяная компания, а одна из крупных телекомпаний России. Господин Кох, вы, наверное, хорошо знаете НТВ, вам нравятся программы НТВ? И вы думаете, что телесистема России и ее законодательная структура достаточно поддерживают свободу слова?
Альфред Кох:
Что значит, мне нравится НТВ?! Здесь есть две части. НТВ, как бизнес, или НТВ, как журналистская позиция, редакционная политика и так далее. Что мне должно нравиться, а что нет?
Юрген Дешнер:
Ваше мнение о бизнесе мы уже знаем.
Альфред Кох:
Да, мне нравится НТВ, я считаю, что это - одна из самых профессиональных компаний в России, новостной блок у них очень хороший, картинка всегда самая свежая, и я считаю, что в этом виде, конечно, нужно сделать все, чтобы сохранить данную организацию вещательного дела. Я не большой специалист и в данном случае оцениваю как зритель, я думаю, что если бы кто-то новый пришел туда, то финансовый блок, безусловно, нужно было бы поменять, а журналистский коллектив сохранить по максимуму. Что касается давления государства на эту компанию - я напомню, что НТВ - частная компания, где государство не владеет ни одним процентом акций, и, тем не менее, в отличие от многих других частных телекомпаний НТВ имеет тариф на прохождение сигнала по сети ВГТРК такой же, как ОРТ и РТР. Это в 4 раза ниже рыночной цены. Все другие компании - ТВ-6, "РЕН ТВ", и так далее платят тариф в 4 раза больший, и тем не менее, они ни разу не обращались к государству за кредитами, инвестициями и помощью. Они как-то выкарабкиваются сами. Может, поэтому они не такие большие как НТВ, которое получило в той или иной форме миллиард долларов госинвестиций, и, тем не менее, упрекает государство в том, что оно душит - на мой взгляд, несправедливо.
Отто Лацис:
Все льготы, о которых вы говорите, НТВ получало, когда премьером был Примаков и ждали, что он будет президентом, а его ближайшим партнером был Лужков, который и был самым главным из представителей государства, которые поддерживали НТВ и всегда дружил с "Мостбанком" и "Медиа-Мостом", а они - с ним. Потом это политическая команда потерпела поражение, НТВ осталась ей верна и играла против той команды, которая победила. Поэтому ссылка на то, что государство всегда помогало- она здесь не работает, как мне кажется, помогала другая власть, а нынешняя, кажется, не склонна, и не связано ли это с тем, что НТВ служило другой команде?
Альфред Кох:
Ваше утверждение, к сожалению, не соответствует действительности
Отто Лацис:
Это вопрос... Да, утверждение, что НТВ было на стороне команды Примакова и Лужкова, а вопрос: не связаны ли нынешние разногласия именно с тем, что оно служило не той команде?
Альфред Кох:
Вы сделали утверждение, из которого возник неверный вопрос. Все льготы и все госкредиты в той или иной форме господин Гусинский получил от правительства Виктора Черномырдина, но не от Примакова и Лужкова.
Отто Лацис:
Но не от Путина он получил, и не от Касьянова
Альфред Кох:
Но согласитесь, что это - две большие разницы...
Отто Лацис:
Но от Лужкова он же получил кредит, и сейчас еще Москва числит за ним.
Альфред Кох:
Это - старые кредиты, которые были переведены с "Мост-Банка" на "Мост-Медиа". Да, действительно Гусинский все время говорил о том, что у него очень хорошие отношения с Лужковым, и Лужков в обмен на это оказывал ему поддержку. "Мост-Медиа" должен правительству Москвы 223 миллиона долларов США. Начать платить он должен в начале следующего года, конец платежей - 2003-й год. Я соответственно заявляю, что у Гусинского нет ни малейших возможностей расплатиться с Лужковым. Вот благодарность, которой господин Гусинский отплатил господину Лужкову за его помощь.
Савик Шустер:
Но долги можно реструктурировать
Альфред Кох:
Правильно, реструктуризация долгов всегда в ущерб кредитору, и господин Лужков все равно в той или иной форме потерпит убытки. Что касается господина Путина, я не пытаюсь идеализировать новую власть, хотя я и голосовал за господина Путина, но надо заметить, что при всем напряжении, которое создается, в том числе и господином Гусинским, по отношению к этой власти, она еще ни отобрала у него ни льготного в 4 раза меньше тарифа, он по-прежнему платит в 4 раза меньше.
Отто Лацис:
А может отобрать, по закону?
Альфред Кох:
По закону - абсолютно точно. Оно может сказать ему: " Дорогой, ты - частная организация, почему мы должны давать тебе тарифы для государственных"? На самом деле, это на сегодняшний день нарушение закона, основанное на указе президента, в то время, как есть закон по антимонопольной политике, который, кстати, является более сильным юридически документом, чем указ президента, который требует равных тарифов. Правильно?
Отто Лацис:
Да, я сам всегда за равные тарифы...
Альфред Кох:
А у НТВ льготный, объясните мне почему? И Путин закрывает на это глаза и оставляет для НТВ льготный тариф. У Довлатова есть замечательный рассказ про собрание писателей-эмигрантов в Лос-Анджелесе, когда там встал Наум Коржавин и начал ругать Лимонова. Потом у Коржавина кончился регламент, встал Лимонов и сказал: "Забери мой регламент себе", - и тогда Коржавин уже на время Лимонова начал ругать Лимонова. То же самое: за деньги государства Гусинский государство же и ругает
Савик Шустер:
Вы знаете, я вам скажу такую вещь, что то, что не повышают тарифы - правильно, так как государства, как такового, нет, потому что нет институтов, защищающих права граждан, а есть группировки, которые воюют между собой, и в этой ситуации правильно, что, по крайней мере, даже несимпатичная телестанция имеет возможность вещать на всю страну другую точку зрения, потому что иначе мы никогда ничего не узнаем. А проблемы у НТВ начались - к сожалению, они совпали с показом материала Андрея Бабицкого 26 декабря прошлого года из Чечни. Как мы знаем, так как вся предвыборная кампания президента Путина была построена на войне в Чечне, в тот момент начались проблемы, и начались проблемы с нашим корреспондентом... Мой вопрос не касается этого: вы говорили о западных инвесторах - о людях, которые могут прийти, потому что они увидят в этом стратегическую прибыль. Вопрос такой - при такой доктрине информационной безопасности России могут прийти западные инвесторы, им эта доктрина позволит?
Альфред Кох:
Я не готов спорить о том, на чем сделал свою предвыборную кампанию Путин, хотя мне знакома точка зрения, что он сделал ее на войне в Чечне. Думаю, что не исключено, что какую-то роль это сыграло - да, милитаристская риторика, жесткая рука, "мочить в сортире", - это всегда приятно электорату, хотя я и не говорю, что это сыграло решающую роль
Савик Шустер:
Эта фраза стала самой важной.
Альфред Кох:
Да... Но то, что делал в это время господин Гусинский, когда исподволь, формулируя это так, что это невозможно было оспорить в суде, он давал понять избирателям, что "дома в Москве взрывали кагэбешники для того, чтобы Путина привести к власти", - это, согласитесь, не вполне то, что мы с вами считаем свободой слова, это примерно как Доренко про сустав Примакова - да? Мы же с вами считаем, что Доренко - не журналист, да? И все журналисты считают, что то, чем он занимается, не журналистика. Так что согласитесь, что здесь все хороши, и про свободу слова господин Гусинский говорит, но вот "Нью-Йорк Таймс" пишет, что на это без иронии смотреть нельзя. Господин Гусинский - известный манипулятор и рэкетир, и своим информационным ресурсом он многих шантажировал, может быть, поэтому государство ему давало так много денег. Давайте называть вещи своими именами. Поэтому, вы говорите о том, что у него возникли проблемы, когда возникли проблемы с репортажами Бабицкого - нет, у него возникли проблемы в связи с передачей Николая Николаева "Независимое расследование", где эта самая мысль про взрывы домов чекистами постоянно вдалбливалась в течение двух часов в головы наших замороченных граждан, и так далее.
Может, я не прав, но я смотрю на это как обычный телезритель, и мне зачастую не нравится то, что делает НТВ. Не нравится, не потому что они говорят неправду, а потому что они манипулируют правдой, информацией. Это не совсем то же самое, что свобода слова. Чтобы говорить о действительно независимой компании, надо говорить, чтобы она была публичной. Я согласен с предложением господина Киселева - пускай ни у кого не будет контрольного пакета - согласен, но только не в той формулировке, которую дает господин Гусинский устами господина Киселева, когда все равно через аффилированные структуры, через глобтрастовские оффшоры и дружественные израильские инвестиционные фонды господин Гусинский все равно создает контроль над компанией. И хотя формально все будет хорошо, и аффилированность никогда не удастся доказать. Согласен, поэтому мы и говорили в среду с господином Малашенко: "Продайте не 9 процентов, как вы говорите - вот у нас будет 40 процентов, и господин Гусинский предлагает продать независимому инвестору 9, не хочу 9, продайте 20"! Тогда я буду точно знать, что сколько бы вы аффилированных структур и гибралтарских оффшоров не зарегистрировали, и у вас тоже нет контроля, потому что я не хочу, чтобы господин Гусинский использовал НТВ не как независимое средство массовой информации, а как дубинку для расправы со своими политическими оппонентами, чем он и занимался последние 4 года
Савик Шустер:
В итоге, тогда вы перед этим не совсем точно ответили на вопрос - значит, вам журналистский продукт не нравится?
Альфред Кох:
Мне в целом журналистский продукт нравится, как новостной блок, но мне не нравятся некоторые так называемые авторские передачи.
Юрген Дешнер:
Я думаю, что в России, в принципе, надо строить другую систему, чтобы строить действительно независимые телерадиокомпании. Какую роль вы, как "Газпром-Медиа" будете играть в строительстве такой системы, или это для вас только бизнес?
Альфред Кох:
Есть простая и понятная истина: есть крупные игроки на рынке - их не более десятка, может быть - 20. Крупные владельцы крупных медиакомпаний. Эти медиакомпании стоят огромных денег, не сравнимых, ни с 700 миллионами, ни даже с 7 миллиардами. Это - десятки миллиардов долларов На сегодняшний день рынок России в информационном плане очень слаб. Что такое три общефедеральных канала? Это смешно, правильно? Кабельная сеть в зачаточном состоянии, спутниковое телевидение в зачаточном состоянии, и многие вещи в зачаточном состоянии, я уж не говорю про Интернет, куда сейчас движется телекоммуникационный рынок ,и так далее. Выйти на этот рынок и взять на нем 30 процентов эфира мечтает каждый инвестор, даже заплатив эти пресловутые 700 миллионов долларов, потому что у него есть перспективы, потому Россия, наконец, начала расти, потому что цена на нефть уже 37 долларов за баррель и думаю, что она еще будет долго больше 25, а, значит, во всяком случае в ближайшие несколько лет Россия всегда будет в плюсе. Давайте мы его пустим сюда этого инвестора и тогда, наконец, все вопросы о независимости о том, что государство давит, Гусинский давит, Березовский давит, они будут опущены - на Мердока давить нельзя. Это - как слон против мухи, он вопросами информационной политики вообще заниматься не будет, а этим будут заниматься менеджеры, которые будут хотеть дать свежий продукт, чтобы это была правда, самая свежая, вот и все.
Савик Шустер:
То есть вы абсолютно отвергаете то, что говорится многими СМИ, что, в принципе, этот договор, который был подписан - это в принципе акции за жизнь?
Альфред Кох:
Понимаете, в чем дело, вы постоянно пытаетесь драматизировать ситуацию, но жизни Гусинского ничего не угрожает
Савик Шустер:
Но он в Бутырках сидел, а вы же не сидели.
Альфред Кох:
Когда господин Гусинкий вышел из Бутырок, собственно и начались переговоры. Он был на свободе, он оставался под подпиской о невыезде - это правда, но когда Гусинский подписал этот документ, что принципиально важно, что хоть под ним и стоит дата 20 июля, подписал он его 26-го,Ю и через 5 минут он сидел в автомобиле, а через полчаса в самолете, который улетел в Испанию. Он был освобожден от всех обвинений, и дело в его отношении было закрыто, и он получил выписку решения прокуратуры о том, что оно прекращено за отсутствием состава преступления, и только после этого Гусинский согласился подписать этот документ, в том числе и этот самый пресловутый протокол № 6, где мы просто констатировали, что он должен делать это без всякого давления, но не брали на себя никаких обязательств. Почитайте внимательно этот документ, и вы поймете, что это всего лишь подпись под некоторыми статьями Конституции РФ, под которыми, я думаю, подпись поставили бы вы, я и все присутствующие.
Савик Шустер:
В конце программы по традиции журналисты пытаются подчеркнуть, что для них было самым важным в этой часовой программе. Начнем с Отто Лациса, как самого опытного:
Отто Лацис:
Выдам невинный секрет: перед началом нашей беседы за чаем Альфред Рингольдович высказал опасение, что мы будем на него давить лозунгами о свободе слова. Как могли заметить радиослушатели, больше всех о свободе слова говорил Альфред Рингольдович, а мы старались об этом не упоминать, а говорили о коммерческой стороне сделки и юридических обстоятельствах. Я понимаю, что наш собеседник взвинчен и угнетен всеми этими нападками, тем не менее, защищался он блестяще, и все равно, меня лично он не убедил. Вот последняя деталь, что как только было подписано, его тут же выпустили из страны, еще раз показывает...
Альфред Кох:
Ровно наоборот, зачем вы передергиваете?
Отто Лацис:
Здесь имела место с сделка с государством в лице прокуратуры, короче, обе стороны у меня здесь вызывают, я бы даже сказал, и я бы даже сказал, три стороны, очень глубокие сомнения - и "Медиа-Мост", и "Газпром-Медиа", и само государство в лице участников этой странной операции, "Медиа-Мост", конечно, очень много говорит о свободе слова, но весьма странно ведет себя в том, что касается коммерческой стороны дела. "Газпром-Медиа" всячески старается убедить нас в том, что дело сводится только к коммерческой его стороне. Абсолютно это меня не убеждает, и здесь явственно просматривается политический интерес.
Савик Шустер:
Юрген Дешнер, радио Westdeutsche Rundfunk:
Юрген Дешнер:
Меня, как журналиста, как я думаю и большинство слушателей, больше интересует то, как можно гарантировать свободу слова - это основная задача СМИ, и я не знаю кто больше может ее гарантировать - Киселев или господин Кох, или господин Путин, но я думаю, что это не будет хорошо, если телекомпания сблизится с такой коммерческой компанией как Газпром, у которой есть близкие отношения с государством.
Савик Шустер:
В завершение я скажу несколько слов. Когда я говорю с таким людьми как Альфред Кох - представитель большой компании, или с правительственными чиновниками, в том числе и Михаилом Лесиным, я всегда пытаюсь понять, какова будет судьба Радио Свобода и всех людей, которые работают со мной. Так вот, из этой беседы сказать, что если НТВ перейдет к другому собственнику, то Радио Свобода не должно волноваться, потому что все будет нормально и будут соблюдены все правила игры демократического общества - я продолжаю быть в этом не убежден, и более того, мои опасения с каждым днем становятся все больше и больше.
Савик Шустер:
Вопросы задают: Юрген Дешнер - радио "Westdeutsche Rundfunk" и Отто Лацис - "Новые Известия". Биография нашего гостя: Альфред Кох родился в 1961-м году в Казахстане, окончил Ленинградский финансово-экономический институт по специальности экономическая кибернетика. Кандидат экономических наук. С 1992-го года заместитель председателя Комитета по управлению городским имуществом Санкт-Петербурга. С 1993-го года заместитель председателя Госкомитета по управлению Госимуществом. С сентября 1995-го председатель Госкомитета по управлению Госимуществом. Член временной чрезвычайной комиссии при президенте России по укреплению налоговой и бюджетной дисциплины. 17 марта 1997-го года был назначен заместителем председателя правительства РФ. 13 августа 1997-го года ушел в отставку. После отставки разгорелись скандалы по поводу ряда приватизационных конкурсов, в частности продажи акций "Связьинвест" и "Норильскникель". После ухода из правительства Альфред Кох возглавил информационную кампанию "Монтес Аури". На этом посту его настиг еще один скандал, связанный с получением гонорара в 100 тысяч долларов за уступку прав на книгу по истории приватизации в Росси от швейцарской компании "Сервинг Трейдинг", было возбуждено уголовное дело, дело прекращено, книга вышла и продается в магазинах. В начале 1997-го года против Альфреда Коха было возбуждено уголовное дело по обвинению в незаконном получении гонорара и приватизации квартиры. Это то же дело?
Альфред Кох:
То же самое.
Савик Шустер:
Значит, оно прекращено. В 2000-м году Альфред Кох был назначен гендиректором "Газпром-Медиа".
Юрген Дешнер:
Господин Кох, вы можете сказать, какие планы у "Газпрома-Медиа" относительно до сих пор независимого "Медиа-Моста"?
Альфред Кох:
Мы разочарованы ходом наших переговоров. Сейчас мы перевели все в плоскость судебных операций
Юрген Дешнер:
А какие собственно планы, в том, что касается масс-медиа и телекомпании?
Альфред Кох:
Можно сказать, что "Газпром-Медиа" - компани, созданная с нуля, она была создана в 1998-м году, но была в законсервированном состоянии, сейчас мы провели эмиссию акций, регистрируем ее. И у нас по договоренности с Газпромом он начнет наполнять своими медийными активами наш уставной капитал, после этого мы вступим в право собственности на них, начнем структурировать и работать, составлять бизнес-план, определять редакционную политику и так далее. Сейчас пока еще рано говорить о том, в каком направлении мы будем работать.
Отто Лацис:
Господин Кох, с чего начались переговоры "Газпром-Медиа" и "Медиа-Моста", что была инициатива и независимо от этого, зачем это нужно Газпрому?
Альфред Кох:
Представим себе, что к вам приходит человек и говорит: "Дай пожалуйста кредит". Мы говорим: "Нет проблем, а что ты дашь в залог"? Он говорит "Вот у меня есть кувшин золота". Мы говорим: "Окей, нам это нравится". Мы берем в залог кувшин с золотом и отдаем ему кредиты. Наступает время погашения кредитов. Мы говорим: "Давай деньги". Он говорит - денег нет. Мы говорим: "Окей, никаких проблем, зато у нас есть кувшин с золотом". Мы берем -кувшин есть а золота нет. Мы говорим: "Ничего страшного, куда ты девал золото"? Он говорит : "Я его продал". "Значит, у тебя есть деньги - отдай их". А он говорит: "Вы знаете, я продал его за копейку". "Хорошо, а кому ты продал"? "Я продал их своим компаниям". "Тогда отдай нам эти компании, в них же это золото",- мы говорим, хорошо, Заключаем договор. А через два месяца он говорит:" Я эту сделку исполнять не буду, потому что свобода слова".
Савик Шустер:
Отто, вы удовлетворены таким анализом?
Отто Лацис:
Нет, не все понятно в вашем ответе. Я читал ваше интервью в "Известиях". Там вы сказали, что еще не через два месяца, не сейчас в сентябре, а еще вроде бы в апреле-мае вы знали, что он вынимает золото из кувшина, выводит активы из компании, и тем не менее, вы пошли на эту сделку.
Савик Шустер:
Что значит, выводит активы?
Отто Лацис:
Это значит, что вы получаете компании, но акции свои на, скажем, НТВ, которые ей принадлежали - оказывается некая компания которую приобретает "Газпром-Медиа", уже не владеет акциями НТВ - вот о чем речь - кувшин есть, а золота нет. Это был очень наглядный образ, но вы знали об этом и как сказали в интервью, тем не менее, ускорили сделку. Зачем?
Альфред Кох:
Если продолжать аналогию то как раз мы и пришли: "Парень, где золото"? "В моих компаниях". "Ты хочешь скандала"? "Я не хочу скандала, давайте я продам вам эти компании", - вот о чем была сделка.
Отто Лацис:
Извините, может это и грубо, я бы поверил кому-то другому. Но вы же финансовый менеджер высшей квалификации - это ясно из вашей биографии и это все знают. Вы же должны проверять состоятельность партнера с самого начала, еще до того, как он вытащил золото из кувшина и известно, что телекомпания убыточна. А вы спокойно верите, что золото есть, которого, я боюсь, с самого начала было не очень много. Но сейчас, чтобы заплатить 300 миллионов долларов, вы получили кредит у Сбербанка. Все говорят о недопустимом непонятном участии государства в виде подписи министра Лесина, весьма странной, которую Лесин тоже очень странно это в интервью "Коммерсант" объясняет. Как вы поставили подпись под документом, где государство не является стороной? Кох с Гусинским подписывают документ, возлагающий некие обязанности на государство, а правительственный министр это своей визой удостоверяет
Савик Шустер:
Не только государство, прокуратура...
Отто Лацис:
А Лесин это объяснил замечательно - говорит: "Мне позвонил Гусинский и говорит: "Миша я очень прошу". Мы на ты, и что, если я попрошу Лесина, назвав его Миша, то он для меня последнюю копейку вынет?! Но участие государства выражено гораздо более существенным образом. Сбербанк в котором у любого хотя бы получающего пенсии гражданина имеется счет, у нас, в общем, из кармана вынув деньги, поскольку он платит нищенские проценты, нашел для вас 300 миллионов долларов, такие деньги никто просто так не дает, а это - государственный банк
Савик Шустер:
Я считаю, что в такой теме надо начинать от общего и идти к частностям. Непонятны частности, но общее понятно. Я задам этот вопрос: Каким образом вы, как представитель Газпрома, и Михаил Лесин, как представитель государства берете на себя обязанности прокуратуры, то есть вы подписываете документ, в котором вы даете гарантии Владимиру Гусинскому, что все меры пресечения будут аннулированы?
Альфред Кох:
У меня складывается впечатление, что вы не читали этого документа. Там этого не написано, написано противоположное. Возьмите его и прочитайте. Я уже устал его цитировать. "Стороны понимают, что для того, чтобы Гусинский был в доброй воле необходимо, чтобы..."Это что взятие на себя обязательств? Мы просто понимаем, что это так, что для того, чтобы никто не упрекнул нас, что сделка осуществлялась под давлением, нужно, чтобы сделка прекратилась. Точка. Под этим подпишется любой здесь присутствующий, будь то министр вице-премьер и кто угодно, даже просто гражданин. Действительно, чтобы считалось, что дела осуществляются без давления, нужно чтобы уголовные преследования были прекращены. Вот и все.
Отто Лацис:
Все-таки неясно в связи со Сбербанком
Альфред Кох:
Давайте разобьем два вопроса. Один вопрос, как появилась подпись Лесина - я вам объяснил как. Та трактовка, которую пытается навязать общественному мнению Гусинский, абсолютно не соответствует тексту, который написан. Это попытка придать словам значение, которым они не обладают. А Сбербанк - он дал кредит Газпрому, Газпром - абсолютно ликвидный плательщик, и Газпром даже не объяснял, зачем ему эти деньги. Вы экономический обозреватель, и, как известно, у Сбербанка сейчас избыточная ликвидность рублевая. И он с удовольствием дает кредиты ликвидным плательщикам. У него проблема с ликвидными заемщиками. Когда ему Газпром предложил: "Пускай у тебя 300 миллионов не болтаются", - в рублевом эквиваленте, потом кредит отконвертировали, тогда Сбербанк с удовольствием кредит дал, потому что он знает, какой ликвидный плательщик Газпром.
Отто Лацис:
Насчет ликвидности Газпрома у меня нет ни малейших сомнений. А Сбербанк не знал, на какие цели вы их берете? Так бывает?
Альфред Кох:
Конечно, нет не знал.
Савик Шустер:
Я задам общий вопрос: НТВ, в частности, если мы говорим о телеканале - с моей точки зрения, это единственное, что было реально создано в свободной демократической России с 1991-го года. НТВ и НТВ Плюс - асбсолютно европейская структура. Что мы видели во время пожара башни. В любой западной стране такую организацию считали бы национальным достоянием и в случае финансовых проблем государство со всеми частными и другими компаниями помогало бы ей выжить, а в России ее пытаются разрушить. Почему?
Альфред Кох:
Почему? Я не согласен с тем, что в любой стране государство помогало бы некой медиакомпании выжить. Была в Англии такая медиаимперия господина Максвелла. Она обанкротилась, и английское государство не пошевелило пальцем, чтобы ее спасти. А вообще выяснилось, что эта империя - мыльный пузырь. Там одни долги. Что касается НТ, то с журналисткой точки зрения это профессиональная компания, но с финансовой точки зрения она абсолютно несостоятельна. Я проанализировал достаточно подробно историю холдинга Гусинского. За исключением одной-двух несущественных сделок ни один частный инвестор не дал на развитие этого холдинга ни копейки. Сначала это делалось на деньги правительства Москвы, и сейчас долг 223 миллиона долларов. Потом это делалось под гарантии Минфина России, когда они покупали спутник, и нужно было гарантировать кредит американского "Эксим банка". Потом это делалось на деньги Газпрома, Газпромбанка, Внешэкономбанка, Внешторгбанка, Сбербанка, наконец. Ни одной частной организации! Я надеюсь, что вы понимаете, что частный инвестор будет с удовольствием вкладывать деньги в интересный, и, как вы говорите, западно структурированный бизнес. Почему на протяжении 5 лет частные бизнесмены не хотели вложить ни копейки в дело Гусинского, а это делало государство? Только потому что государство именно хотело поддержать, как вы говорите действенное достижение свободы СМИ, Я не согласен с тем, что это единственное достижение, но, скажем, наиболее значимое. Я согласен с тем, что в журналистском плане это, наверное, действительно достояние, а с финансовой точки зрения нужно много работать. Надо погашать долги, работать на развитие. Компания убыточна, как и "НТВ Плюс", кстати, и не лишне повторить: туда надо вкладывать еще года два - три, чтобы лет через 5 эта компания начала приносить прибыль.
Юрген Дешнер:
Действительно не задача государства помогать любой телекомпании. Это так, у нас тоже есть много коммерческих каналов, и они работают самостоятельно
Савик Шустер:
У вас Чечни нет, вы счастливое государство.
Юрген Дешнер:
Конечно.
Альфред Кох:
Я хочу сделать ремарку, у меня вопрос, а как вы думаете, государство должно бесконечно помогать или должен наступить какой-то предел, после которого мы - все граждане России, должны спросить: "Государство, а зачем ты это делаешь"?
Юрген Дешнер:
Я думаю, что не задача государства помогать, но не надо, чтобы оно мешало телеканалу или нарушало свободу слова. Я думаю, что это не только коммерческий спор. Компания Газпром, мягко говоря, там очень большой государственный пакет, и если Газпром играет в игры с большой телекомпанией, то я думаю, что это не только коммерческий, но и политический спор, и каждый человек, не только в России, но и за границей знает и видит, что это очень трудный момент, когда фактически единственной частной телекомпании грозит такая опасность, и вам не кажется, что на вас большая политическая ответственность?
Альфред Кох:
Думаю, что не секрет, что у государства 38 процентов акций Газпрома, а 62 распределены среди частных инвесторов. Летом сформирован Совет Директоров Газпрома, где большинство голосов принадлежит частным инвесторам, там есть и представитель Рургаза. Поэтому неправильно говорить о том, что у государства тотальный контроль над Газпромом - это противоречит фактам. Что касается того, понимаю ли я что опосредованно через Газпром, если "Газпром-Медиа" станет владельцем НТВ, государство может давить на НТВ? Да, я допускаю опасность и именно поэтому мы всегда говорили, что для того, чтобы продемонстрировать свою добрую волю и чисто экономически вернуть свои инвестиции, у нас нет другого выхода, как продать это крупному западному стратегическому инвестору или консорциуму из стратегического инвестора и портфельных инвесторов. Мы готовы начать переговоры на эту тему, как только мы станем владельцами активов. Пока мы еще не владельцы, с нами никто разговаривать не будет. Мы говорили с "Дойчебанком", и он готов выступить финансовым консультантом на эту тему, что он уже подтвердил в интервью многим западным газетам. Поэтому, на мой взгляд, утверждение, что мы пытаемся задушить свободу слова в России, на мой взгляд, не вполне корректно по той простой причине, что если крупная западная компания которая работает в медиабизнесе, может быть "Nеwscorps"? "Bartelsman", "Time Warner", может еще кто-то - CNN, наконец - их трудно упрекнуть в зависимости от российского правительства, как вы считаете?
Отто Лацис:
Боюсь, что ваши консультанты ни одному инвестору не посоветуют принимать ваши предложения, исходя именно из того, что вы рассказываете: компания убыточная, вы ее покупаете за заведомо дороже, чем она стоит, как вы сами сказали. И зачем западный инвестор, у которого нет политических интересов в России, будет приобретать ее, когда коммерчески это мероприятие явно невыгодное?
Альфред Кох:
Медиабизнес оценивается несколько иначе, чем газета или нефтяная компания. Нефтяную компанию оценивать легко - она оценивается по чистому активу. Но медиабизнес оценивается по охвату аудитории, по возможности собрать деньги с рекламодателя, кабельное телевидение - по количеству подписчиков и так далее. Там другие критерии. Западные бизнесмены, которые внимательно смотрят за развитием ситуации в России, видят, что российский рынок начинает расти и восстанавливаться после кризиса 1998-го года, в том числе и рекламный рынок. При довольно скромным по западным меркам инвестициям компанию можно вывести, так сказать, на безубыточное существование. А года через 4 она начнет давать прибыль, и существенную. Тогда цена компании резко вырастет, и те 700-800 миллионов, которые инвестор заплатит за этот холдинг, будут стоить 2 - 2,5 миллиарда, может быть. Я не готов дать оценку, это должны сделать консультанты. Как правило, покупают не текущую прибыль, а перспективы и кусок рынка. Если смотреть на это ситуацию под этим углом, а именно так в медиабизнесе инвесторы всегда смотрят на ситуацию, тогда НТВ представляет интерес. Но на сегодняшний день, когда компания в дефолте и ей грозят один за другим очередные просроченные кредиты, конечно, в таком состоянии нет. Почему появляется Газпром? Он появляется - огромное количество долгов сразу уходит, и у компании появляется шанс, и она становится интересна западным инвесторам. Господин Гусинский,как он сам утверждал, в течение 6 месяцев пытался найти инвесторов, но поскольку он в дефолте, естественно, никому неинтересен. Нужно изменить холдинг, простить долги - зачесть их за активы и так далее. "Дойчебанк" никогда не соглашался бы быть консультантом заведомо безуспешной сделки. Он свое "fee" в таком случае не получает, потому что "fee" всегда платится от суммы сделки, если она совершается. Если "Дойчебанк" дал предварительное согласие быть консультантом, значит, он верит в успех дела. А "Дойчебанк" - один из крупнейших банков в мире, и не знаю, когда бы он неудачно кого-нибудь консультировал.
Отто Лацис:
У вас были уже, когда скандал состоялся, контакты с "Дойчебанком", он подтвердил свое участие?
Альфред Кох:
В среду я разговаривал с руководителем "Дойчебанка" по России и Восточной Европе господином Ником Джорданом, и он подтвердил, что все договоренности в силе, и он готов комментировать это журналистам
Савик Шустер:
Евгений Киселев во вторник на пресс-конференции в "Интерфаксе" сказал, что 13 сентября в Лондоне состоялась встреча между вами и Гусинским, и присутствовал человек из "Видео Интернейшенел" Соболев. "Видео Интернейшенел" - это близкая, мягко говоря, к Михаилу Лесину организация. Что за встречи, почему "Видео Интернейшенел", и почему это происходит так. Если уж такая серьезная история, затрагивающая столько интересов, почему происходят такие встречи, где присутствуют непонятные люди?
Альфред Кох:
Господин Киселев врет. Я встречался не с господином Гусинским, а с господином Малашенко.
Савик Шустер:
Извините, он не врет, я оговорился.
Альфред Кох:
Соболев поехал по моей просьбе не как представитель "Видео Интернейшенел", а как человек, который осуществлял для меня техническую помощь - размещение в гостинице, заказ автомобилей и так далее. Мне просто так было удобнее, на встрече он был, но ни в каких переговорах не участвовал, а сидел и молчал И пенять техническому работнику на то, что он - работник "Видео Интернейшенел", на мой взгляд, неправильно. Теперь что касается переговоров: самое интересное было то, что когда мы встретились с господином Малашенко, не было ни слова о новых предложениях, которые сейчас широко аннонсируют журналисты "Медиа Моста", не было никаких разговоров о дуле пистолета, сделке под принуждением и так далее. Был простой разговор. Малашенко сказал: "У нас есть сделка. Она состоит в том, что вы нам платите 300 миллионов долларов и конвертируете долги в акции на 473. Таким образом, вы платите по сути 773 миллиона долларов. Но нас это не устраивает сегодня, потому что у нас в НТВ есть некий израильский партнер, который в свое время купил у нас 25 процентов акций", - насколько я понимаю, когда они осуществляли вывод активов. "Ну и что"? - говорю я. Он объяснил, что вот этот израильский партнер сказал, что "он выручил нас в трудную минуту, и когда выясняется, что мы выходим из бизнеса, хочет, чтобы его выкупили, потому что не хочет быть с вами, - Газпромом, в одном бизнесе",- поскольку с господином Гусинским его, видимо, связывают какие-то дружеские и общественно-политические отношения, а с Газпромом нет. И израильский фонд, по словам господина Малашенко, хочет за свои 25 процентов 200 миллионов долларов. Тогда господин Малашенко, обращаясь ко мне сказал: "Видите, из 300, что мы от вас получим, 200 мы будем должны отдать израильскому фонду, и хотя это и неформальная договоренность, и обязательств перед ним у нас нет - НТВ - открытое общество, конечно, мы должны его выкупить, потому что мы просили его в свое время войти, и он сделал это по неэкономическим соображениям - сделка становится для нас невыгодной". 100 миллионов на всех участников сделки со стороны господина Гусинского - это, по их оценкам, слишком мало, и он предложил следующее: а не мог бы Газпром еще 200 миллионов заплатить и выкупить израильских партнеров господина Гусинского. "Нам это не подходит", - сказал я - для нас это слишком большая цена, и мы не готовы еще переплачивать, когда мы уже, по мнению наших консультантов, переплачиваем порядка 50-70 миллионов долларов, то еще 200 мы платить не готовы.
Савик Шустер:
Вы имеете в виду стоимость компании в 773 миллиона?
Альфред Кох:
Да, 773 - это уже выше наших оценок, и еще 200 мы платить не готовы. Тогда господин Малашенко сказал: "Тогда мы будем говорить о том, что сделка совершена под принуждением, тогда мы будем говорить о шестом приложении, мы будем отказываться от сделки, тогда вот вам новое предложение". Вот вопрос: за 300 миллионов - свобода слова, караул, "рука Кремля", "дуло пистолета", а за 500 -все дружественно и хорошо?! Да, это насчет цены свободы слова в воображении господина Малашенко. Значит, за 300 он не готов продать свободу слова, а за 500 готов? Вот истинная подоплека. Теперь я говорю: "Окей, уходите от сделки - скажите, какие ваши новые предложения". "Наши предложения такие-то", - говорит господин Малашенко. В четверг я звоню господину Цымайло
Савик Шустер:
14 сентября
Альфред Кох:
... и говорю: "Вот вчера я получил от господина Малашенко какие-то ваши новые предложения, я не готов сказать, соглашаюсь я или нет, потому что с голоса я готов сказать, что я согласен, но, как вы сами понимаете с голоса договоры не заключаются - пишите официальное предложение". В пятницу господин Киселев озвучил их - предложения. Они отличаются, и серьезно, от тех, которые в среду сделал господин Малашенко. В лучшую для господина Гусинского сторону. В частности, в тех предложениях господина Малашенко не было ничего относительно компенсации господину Гусинскому за потерю контроля. А в пятницу он сделал это одним из основных требований. Что после того, как мы делаем это за счет долгов, мы должны еще чего-то, потому что он потерял контроль. Если посмотреть хронологию событий, то 211 мы за него заплатили, написали письмо? "Давайте предложения". Предложений никаких не дал и вместо этого сделал вывод активов. Тогда мы сказали: "Продай нам те компании, на которые ты этот сделал этот вывод". Он сказал "окей", проморочил два месяца голову и сказал: "Сделку делать не буду". Аннонсировал новые предложения. В пятницу получаем другие. Можно этому человеку верить? Нельзя - мой ответ и ответ моих акционеров. Будем судиться. Никакого отношения ни к свободе слова, ни к сделке по принуждению поведение господина Гусинского не имеет. На мой взгляд, он и его коллеги занимаются обыкновенным мошенничеством и морочат нам голову
Юрген Дешнер:
Не надо забывать, что НТВ не нефтяная компания, а одна из крупных телекомпаний России. Господин Кох, вы, наверное, хорошо знаете НТВ, вам нравятся программы НТВ? И вы думаете, что телесистема России и ее законодательная структура достаточно поддерживают свободу слова?
Альфред Кох:
Что значит, мне нравится НТВ?! Здесь есть две части. НТВ, как бизнес, или НТВ, как журналистская позиция, редакционная политика и так далее. Что мне должно нравиться, а что нет?
Юрген Дешнер:
Ваше мнение о бизнесе мы уже знаем.
Альфред Кох:
Да, мне нравится НТВ, я считаю, что это - одна из самых профессиональных компаний в России, новостной блок у них очень хороший, картинка всегда самая свежая, и я считаю, что в этом виде, конечно, нужно сделать все, чтобы сохранить данную организацию вещательного дела. Я не большой специалист и в данном случае оцениваю как зритель, я думаю, что если бы кто-то новый пришел туда, то финансовый блок, безусловно, нужно было бы поменять, а журналистский коллектив сохранить по максимуму. Что касается давления государства на эту компанию - я напомню, что НТВ - частная компания, где государство не владеет ни одним процентом акций, и, тем не менее, в отличие от многих других частных телекомпаний НТВ имеет тариф на прохождение сигнала по сети ВГТРК такой же, как ОРТ и РТР. Это в 4 раза ниже рыночной цены. Все другие компании - ТВ-6, "РЕН ТВ", и так далее платят тариф в 4 раза больший, и тем не менее, они ни разу не обращались к государству за кредитами, инвестициями и помощью. Они как-то выкарабкиваются сами. Может, поэтому они не такие большие как НТВ, которое получило в той или иной форме миллиард долларов госинвестиций, и, тем не менее, упрекает государство в том, что оно душит - на мой взгляд, несправедливо.
Отто Лацис:
Все льготы, о которых вы говорите, НТВ получало, когда премьером был Примаков и ждали, что он будет президентом, а его ближайшим партнером был Лужков, который и был самым главным из представителей государства, которые поддерживали НТВ и всегда дружил с "Мостбанком" и "Медиа-Мостом", а они - с ним. Потом это политическая команда потерпела поражение, НТВ осталась ей верна и играла против той команды, которая победила. Поэтому ссылка на то, что государство всегда помогало- она здесь не работает, как мне кажется, помогала другая власть, а нынешняя, кажется, не склонна, и не связано ли это с тем, что НТВ служило другой команде?
Альфред Кох:
Ваше утверждение, к сожалению, не соответствует действительности
Отто Лацис:
Это вопрос... Да, утверждение, что НТВ было на стороне команды Примакова и Лужкова, а вопрос: не связаны ли нынешние разногласия именно с тем, что оно служило не той команде?
Альфред Кох:
Вы сделали утверждение, из которого возник неверный вопрос. Все льготы и все госкредиты в той или иной форме господин Гусинский получил от правительства Виктора Черномырдина, но не от Примакова и Лужкова.
Отто Лацис:
Но не от Путина он получил, и не от Касьянова
Альфред Кох:
Но согласитесь, что это - две большие разницы...
Отто Лацис:
Но от Лужкова он же получил кредит, и сейчас еще Москва числит за ним.
Альфред Кох:
Это - старые кредиты, которые были переведены с "Мост-Банка" на "Мост-Медиа". Да, действительно Гусинский все время говорил о том, что у него очень хорошие отношения с Лужковым, и Лужков в обмен на это оказывал ему поддержку. "Мост-Медиа" должен правительству Москвы 223 миллиона долларов США. Начать платить он должен в начале следующего года, конец платежей - 2003-й год. Я соответственно заявляю, что у Гусинского нет ни малейших возможностей расплатиться с Лужковым. Вот благодарность, которой господин Гусинский отплатил господину Лужкову за его помощь.
Савик Шустер:
Но долги можно реструктурировать
Альфред Кох:
Правильно, реструктуризация долгов всегда в ущерб кредитору, и господин Лужков все равно в той или иной форме потерпит убытки. Что касается господина Путина, я не пытаюсь идеализировать новую власть, хотя я и голосовал за господина Путина, но надо заметить, что при всем напряжении, которое создается, в том числе и господином Гусинским, по отношению к этой власти, она еще ни отобрала у него ни льготного в 4 раза меньше тарифа, он по-прежнему платит в 4 раза меньше.
Отто Лацис:
А может отобрать, по закону?
Альфред Кох:
По закону - абсолютно точно. Оно может сказать ему: " Дорогой, ты - частная организация, почему мы должны давать тебе тарифы для государственных"? На самом деле, это на сегодняшний день нарушение закона, основанное на указе президента, в то время, как есть закон по антимонопольной политике, который, кстати, является более сильным юридически документом, чем указ президента, который требует равных тарифов. Правильно?
Отто Лацис:
Да, я сам всегда за равные тарифы...
Альфред Кох:
А у НТВ льготный, объясните мне почему? И Путин закрывает на это глаза и оставляет для НТВ льготный тариф. У Довлатова есть замечательный рассказ про собрание писателей-эмигрантов в Лос-Анджелесе, когда там встал Наум Коржавин и начал ругать Лимонова. Потом у Коржавина кончился регламент, встал Лимонов и сказал: "Забери мой регламент себе", - и тогда Коржавин уже на время Лимонова начал ругать Лимонова. То же самое: за деньги государства Гусинский государство же и ругает
Савик Шустер:
Вы знаете, я вам скажу такую вещь, что то, что не повышают тарифы - правильно, так как государства, как такового, нет, потому что нет институтов, защищающих права граждан, а есть группировки, которые воюют между собой, и в этой ситуации правильно, что, по крайней мере, даже несимпатичная телестанция имеет возможность вещать на всю страну другую точку зрения, потому что иначе мы никогда ничего не узнаем. А проблемы у НТВ начались - к сожалению, они совпали с показом материала Андрея Бабицкого 26 декабря прошлого года из Чечни. Как мы знаем, так как вся предвыборная кампания президента Путина была построена на войне в Чечне, в тот момент начались проблемы, и начались проблемы с нашим корреспондентом... Мой вопрос не касается этого: вы говорили о западных инвесторах - о людях, которые могут прийти, потому что они увидят в этом стратегическую прибыль. Вопрос такой - при такой доктрине информационной безопасности России могут прийти западные инвесторы, им эта доктрина позволит?
Альфред Кох:
Я не готов спорить о том, на чем сделал свою предвыборную кампанию Путин, хотя мне знакома точка зрения, что он сделал ее на войне в Чечне. Думаю, что не исключено, что какую-то роль это сыграло - да, милитаристская риторика, жесткая рука, "мочить в сортире", - это всегда приятно электорату, хотя я и не говорю, что это сыграло решающую роль
Савик Шустер:
Эта фраза стала самой важной.
Альфред Кох:
Да... Но то, что делал в это время господин Гусинский, когда исподволь, формулируя это так, что это невозможно было оспорить в суде, он давал понять избирателям, что "дома в Москве взрывали кагэбешники для того, чтобы Путина привести к власти", - это, согласитесь, не вполне то, что мы с вами считаем свободой слова, это примерно как Доренко про сустав Примакова - да? Мы же с вами считаем, что Доренко - не журналист, да? И все журналисты считают, что то, чем он занимается, не журналистика. Так что согласитесь, что здесь все хороши, и про свободу слова господин Гусинский говорит, но вот "Нью-Йорк Таймс" пишет, что на это без иронии смотреть нельзя. Господин Гусинский - известный манипулятор и рэкетир, и своим информационным ресурсом он многих шантажировал, может быть, поэтому государство ему давало так много денег. Давайте называть вещи своими именами. Поэтому, вы говорите о том, что у него возникли проблемы, когда возникли проблемы с репортажами Бабицкого - нет, у него возникли проблемы в связи с передачей Николая Николаева "Независимое расследование", где эта самая мысль про взрывы домов чекистами постоянно вдалбливалась в течение двух часов в головы наших замороченных граждан, и так далее.
Может, я не прав, но я смотрю на это как обычный телезритель, и мне зачастую не нравится то, что делает НТВ. Не нравится, не потому что они говорят неправду, а потому что они манипулируют правдой, информацией. Это не совсем то же самое, что свобода слова. Чтобы говорить о действительно независимой компании, надо говорить, чтобы она была публичной. Я согласен с предложением господина Киселева - пускай ни у кого не будет контрольного пакета - согласен, но только не в той формулировке, которую дает господин Гусинский устами господина Киселева, когда все равно через аффилированные структуры, через глобтрастовские оффшоры и дружественные израильские инвестиционные фонды господин Гусинский все равно создает контроль над компанией. И хотя формально все будет хорошо, и аффилированность никогда не удастся доказать. Согласен, поэтому мы и говорили в среду с господином Малашенко: "Продайте не 9 процентов, как вы говорите - вот у нас будет 40 процентов, и господин Гусинский предлагает продать независимому инвестору 9, не хочу 9, продайте 20"! Тогда я буду точно знать, что сколько бы вы аффилированных структур и гибралтарских оффшоров не зарегистрировали, и у вас тоже нет контроля, потому что я не хочу, чтобы господин Гусинский использовал НТВ не как независимое средство массовой информации, а как дубинку для расправы со своими политическими оппонентами, чем он и занимался последние 4 года
Савик Шустер:
В итоге, тогда вы перед этим не совсем точно ответили на вопрос - значит, вам журналистский продукт не нравится?
Альфред Кох:
Мне в целом журналистский продукт нравится, как новостной блок, но мне не нравятся некоторые так называемые авторские передачи.
Юрген Дешнер:
Я думаю, что в России, в принципе, надо строить другую систему, чтобы строить действительно независимые телерадиокомпании. Какую роль вы, как "Газпром-Медиа" будете играть в строительстве такой системы, или это для вас только бизнес?
Альфред Кох:
Есть простая и понятная истина: есть крупные игроки на рынке - их не более десятка, может быть - 20. Крупные владельцы крупных медиакомпаний. Эти медиакомпании стоят огромных денег, не сравнимых, ни с 700 миллионами, ни даже с 7 миллиардами. Это - десятки миллиардов долларов На сегодняшний день рынок России в информационном плане очень слаб. Что такое три общефедеральных канала? Это смешно, правильно? Кабельная сеть в зачаточном состоянии, спутниковое телевидение в зачаточном состоянии, и многие вещи в зачаточном состоянии, я уж не говорю про Интернет, куда сейчас движется телекоммуникационный рынок ,и так далее. Выйти на этот рынок и взять на нем 30 процентов эфира мечтает каждый инвестор, даже заплатив эти пресловутые 700 миллионов долларов, потому что у него есть перспективы, потому Россия, наконец, начала расти, потому что цена на нефть уже 37 долларов за баррель и думаю, что она еще будет долго больше 25, а, значит, во всяком случае в ближайшие несколько лет Россия всегда будет в плюсе. Давайте мы его пустим сюда этого инвестора и тогда, наконец, все вопросы о независимости о том, что государство давит, Гусинский давит, Березовский давит, они будут опущены - на Мердока давить нельзя. Это - как слон против мухи, он вопросами информационной политики вообще заниматься не будет, а этим будут заниматься менеджеры, которые будут хотеть дать свежий продукт, чтобы это была правда, самая свежая, вот и все.
Савик Шустер:
То есть вы абсолютно отвергаете то, что говорится многими СМИ, что, в принципе, этот договор, который был подписан - это в принципе акции за жизнь?
Альфред Кох:
Понимаете, в чем дело, вы постоянно пытаетесь драматизировать ситуацию, но жизни Гусинского ничего не угрожает
Савик Шустер:
Но он в Бутырках сидел, а вы же не сидели.
Альфред Кох:
Когда господин Гусинкий вышел из Бутырок, собственно и начались переговоры. Он был на свободе, он оставался под подпиской о невыезде - это правда, но когда Гусинский подписал этот документ, что принципиально важно, что хоть под ним и стоит дата 20 июля, подписал он его 26-го,Ю и через 5 минут он сидел в автомобиле, а через полчаса в самолете, который улетел в Испанию. Он был освобожден от всех обвинений, и дело в его отношении было закрыто, и он получил выписку решения прокуратуры о том, что оно прекращено за отсутствием состава преступления, и только после этого Гусинский согласился подписать этот документ, в том числе и этот самый пресловутый протокол № 6, где мы просто констатировали, что он должен делать это без всякого давления, но не брали на себя никаких обязательств. Почитайте внимательно этот документ, и вы поймете, что это всего лишь подпись под некоторыми статьями Конституции РФ, под которыми, я думаю, подпись поставили бы вы, я и все присутствующие.
Савик Шустер:
В конце программы по традиции журналисты пытаются подчеркнуть, что для них было самым важным в этой часовой программе. Начнем с Отто Лациса, как самого опытного:
Отто Лацис:
Выдам невинный секрет: перед началом нашей беседы за чаем Альфред Рингольдович высказал опасение, что мы будем на него давить лозунгами о свободе слова. Как могли заметить радиослушатели, больше всех о свободе слова говорил Альфред Рингольдович, а мы старались об этом не упоминать, а говорили о коммерческой стороне сделки и юридических обстоятельствах. Я понимаю, что наш собеседник взвинчен и угнетен всеми этими нападками, тем не менее, защищался он блестяще, и все равно, меня лично он не убедил. Вот последняя деталь, что как только было подписано, его тут же выпустили из страны, еще раз показывает...
Альфред Кох:
Ровно наоборот, зачем вы передергиваете?
Отто Лацис:
Здесь имела место с сделка с государством в лице прокуратуры, короче, обе стороны у меня здесь вызывают, я бы даже сказал, и я бы даже сказал, три стороны, очень глубокие сомнения - и "Медиа-Мост", и "Газпром-Медиа", и само государство в лице участников этой странной операции, "Медиа-Мост", конечно, очень много говорит о свободе слова, но весьма странно ведет себя в том, что касается коммерческой стороны дела. "Газпром-Медиа" всячески старается убедить нас в том, что дело сводится только к коммерческой его стороне. Абсолютно это меня не убеждает, и здесь явственно просматривается политический интерес.
Савик Шустер:
Юрген Дешнер, радио Westdeutsche Rundfunk:
Юрген Дешнер:
Меня, как журналиста, как я думаю и большинство слушателей, больше интересует то, как можно гарантировать свободу слова - это основная задача СМИ, и я не знаю кто больше может ее гарантировать - Киселев или господин Кох, или господин Путин, но я думаю, что это не будет хорошо, если телекомпания сблизится с такой коммерческой компанией как Газпром, у которой есть близкие отношения с государством.
Савик Шустер:
В завершение я скажу несколько слов. Когда я говорю с таким людьми как Альфред Кох - представитель большой компании, или с правительственными чиновниками, в том числе и Михаилом Лесиным, я всегда пытаюсь понять, какова будет судьба Радио Свобода и всех людей, которые работают со мной. Так вот, из этой беседы сказать, что если НТВ перейдет к другому собственнику, то Радио Свобода не должно волноваться, потому что все будет нормально и будут соблюдены все правила игры демократического общества - я продолжаю быть в этом не убежден, и более того, мои опасения с каждым днем становятся все больше и больше.
