Владимир Бабурин:
"Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам", еженедельная воскресная программа московской редакции радио "Свобода".
На минувшей неделе премьер российского правительства Сергей Кириенко излагал пакет стабилизационных предложений правительства в верхней палате парламента. Премьер убеждал сенаторов как можно скорее согласиться с его предложениями, а начать обсуждать их еще до того, как ГД примет законы по 27 законопроектам кабинета, а днем раньше в Совете Федерации выступил новгородский губернатор Михаил Прусак, который обратился и к президенту, и к депутатам обеих палат с предложением подумать об изменениях в системе власти России, чем вызвал интерес президента и был приглашен на аудиенцию к Борису Ельцину.
Сразу после окончания заседания Совета Федерации в пятницу Михаил Прусак пришел в московскую редакцию радио "Свобода". В течение 40 с лишним минут мы будем обсуждать и антикризисные предложения правительства, и проблемы взаимоотношений центра и региона, и перспективы иностранных инвестиций в российскую экономику. Вопросы Михаилу Прусаку будут задавать Александр Батчан, "Голос Америки", и Александр Беккер, газета "Время-ММ".
Михаилу Прусаку в этом году исполнилось 37 лет, он родился на Украине, окончил педагогическое училище и высшую комсомольскую школу, а также академию народного хозяйства. Член КПСС до августа 1991 года, работал в средней школе, служил в армии, по окончании высшей комсомольской школы был распределен в Новгородскую область, где был секретарем райкома комсомола, сначала вторым, затем первым, а также директором совхоза. В 1989 году избран народным депутатом СССР от комсомола, был членом Верховного совета, входил в межрегиональную депутатскую группу, был доверенным лицом Бориса Ельцина в ходе выборов президента России в 1991 году. В октябре 1991 года назначен главой администрации Новгородской области, в декабре 1993 года избран депутатом Совета Федерации, в декабре 1995 победил на губернаторских выборах в Новгородской области.
Сторонник усиления президентской власти по вертикали, в Совете Федерации входит в Комитет по международным делам, женат, двое детей - сын и дочь.
Позвольте начать не с сегодняшнего, а со вчерашнего, то, что было в четверг, на заседании Совета Федерации и вашего выступления, которое было обращением и к президенту страны фактически, и к вашим коллегам по верхней палате, и к депутатам ГД. Почему вы это сделали и что вы хотели им объяснить?
Михаил Прусак:
Такая небольшая предыстория этого. В июле прошлого года я сделал записку к президенту о том, чтобы он собрал глав администраций субъектов Федерации, руководителей законодательных органов, президентов республик, такой как бы широкий круг для обсуждения вопроса о состоянии власти в России как таковой. Из чего я исходил? Мне кажется, что система государственного устройства, та, которая необходима была при пробивании бреши, при начале реформ, в конце 1991 - в начале 1992 годов и которая была закреплена в Конституции 1993 года в конечном итоге, она как бы уже не соответствует тому, что произошло, потому что одно дело перейти какими-то волевыми шагами, а другое дело созидание со временем после проведения первых необходимых шагов реформы - либерализация цен, приватизация и многие другие.
В начале этого года Борису Николаевичу я на Валдае, когда он отдыхал, высказал свою точку зрения по поводу того, что происходит в стране с моей точки зрения, потом попробовал в газете "Аргументы и факты", потом в журнале "Эксперт" и так далее. Но вот сейчас - почему произошло это. Конец 70-х годов, я начинаю работать в средней школе, и вдруг вижу, что уровень кухонных разговоров и уровень официальной государственной политики - две разные вещи. Для меня, для молодого специалиста, это было очень важно. В середине 80-х годов Горбачев делает наконец-то тот шаг, который был необходим, то есть как бы либерализация была только слова, возможности как бы говорить, обсуждать проблемы и так далее. Он сделал этот шаг. Было сделано еще несколько шагов. Вспомним, кооперативы первые, как бы накопление капитала, часть приватизации и так далее. Но в конце 80-х страна потребовала другие шаги, в конце 80-х снова кухонные разговоры не соответствуют уровню государственной политики и конец 90-х. В начале 1991 года Борис Николаевич делает этот шаг, в конце 90-х опять ситуация та же: на кухне говорят одно, на самом деле действуют по-другому.
Сегодня нет в России никакого финансового кризиса, это я вам могу заявить. Сегодня есть кризис власти, кризис в психологии восприятия власти как таковой и так далее. И когда Совет Федерации создал комиссию, и меня туда включили, уже от имени этой комиссии на Совете Федерации я попытался высказать систему взглядов от имени комиссии на то, что происходит сейчас в стране, вернее на необходимость изменения в стране.
Владимир Бабурин:
То есть, поднявшись в четверг на трибуну Совета Федерации, вы фактически сделали предложение президенту, предложение верхней палате, предложение нижней палате изменить существующую систему власти страны, но, может быть даже внести изменение в Конституцию, так?
Михаил Прусак:
Да, безусловно. Я знаю, что это обязательно должно закончиться изменением Конституции, и ничего страшного нет. Не через вакуум власти в России всегда должны происходить поправки Конституции и изменения Конституции, когда требует этого реальная жизнь, а может быть сделать шаг. Вот не надо ждать следующему человеку. Я почему-то убежден, что именно этот президент сделает этот шаг.
Александр Батчан:
Сейчас все, и в России, и за рубежом, следят за тем, как проходит в парламенте России программа антикризисных мер, выделят ли под эту программу и другие организации Запада необходимый стабилизационный кредит. Вам не кажется, что это слишком много вот именно сейчас, в это время, пока не решена судьба с рублем, с кредитом, предлагать такие довольно смелые меры независимо от того, насколько они нужны или не нужны, вот именно что одновременно.
Михаил Прусак:
Я думаю, что стабилизационный кредит на сегодня нужен обязательно для того, чтобы иметь разбег в несколько месяцев, чтобы привести в порядок систему государственной власти, сделать необходимые шаги в экономике для того, чтобы после трех месяцев, когда мы, безусловно, проедим эти деньги, это надо откровенно говорить, погасим напряженность социальную, чтобы после этого мы начали зарабатывать деньги, а не продолжать брать взаймы.
Очень хорошо брать в займы и это нормально, если ты знаешь, что ты отдашь. Поэтому, я думаю, ответственность мирового сообщества сегодня очень большая и ответственность тех людей, которые ведут от имени России эти переговоры. Мне кажется, для того, чтобы стабилизировать обстановку, сделать необходимые шаги в экономике и, что с точки зрения государственного строительства, безусловно нужен этот разбег. Нужны резервы, которых нет. Ведь сегодня дни решают судьбу этой ситуации. Я думаю, что вакуум власти в России - практически это большие изменения и последствия. Поэтому я думаю, что здесь обязательно. Я бы предложил с этой точки зрения решить этот вопрос.
Александр Беккер: Михаил Михайлович, да вы же телегу впереди лошади ставите. Вы говорите о том, что нет кризиса экономики, а есть кризис власти. Да так не бывает. Основа общества это экономика и если общество здорово, если экономика развивается динамично, в нем не может быть кризиса власти.
Михаил Прусак:
Я могу ответить на этот вопрос следующим образом. Любую программу вы сегодня примите, антикризисную, любую программу стабилизации, в нынешней системе государственного устройства она никогда не будет преломлена, то есть никогда не будет иметь исполнение. Поэтому одно с другим связано. Я придерживаюсь того принципа, что и вы - в экономике безвыходных ситуаций не бывает. В экономике нужны действия и шаги. Нигде в мире не может быть примера или вообще не может быть примера вообще. Почему так? Да потому что экономика всегда зиждется на укладах, на объективных законах. А раз на объективных законах, их всегда можно познать.
Александр Беккер:
Тогда поясните, какую государственную оболочку для нормальной, динамично развивающейся экономики вы видите? Какие вы предлагаете изменения в госструктурах?
Михаил Прусак:
Начнем с экономики. В каждой стране есть институт программно-целевого управления, институт, который задает параметры, экономические параметры, который отслеживает программы строительства, который с точки зрения стратегии развития государства сконцентрирует источники, возможности на том или ином направлении. У нас был Госплан в той административно-командной системе. Это было плохо, нам нельзя возрождать Госплан СССР или Госснаб СССР, в этом нет необходимости. Но нам нужен институт программно-целевого управления. Для чего? Для того, чтобы... Когда пробивается брешь и когда кому-то надо взять на себя ответственность... вот взял на себя ответственность Гайдар. Бурбулис, Гайдар, Чубайс - это те люди... В начале, конечно, Бурбулис, потом он эту команду подобрал вместе с президентом и они взяли на себя ответственность. Они действовали как отдельно взятые люди, потому что некому было взять на себя ответственность. Это всегда такой переход.
Получился эволюционный переход, хотя элементы революции безусловно были, это же понятно все. Но на сегодняшнее время нужно созидание, нужно уже спокойно оглядеться, нужно завести все теории. Россия состоит из целого набора государств, я имею в виду... я как бы хотел это сказать в кавычках, но с разными укладами. Например, нельзя проводить одинаковые постановления в Краснодаре по сельскому хозяйству, и в Новгороде по сельскому хозяйству. В Новгороде отрицательная земельная рента, то бишь...
О чем говорит экономика? Что для того, чтобы взять кусочек земли, нужно дать еще денег, доплатить, чтобы человек прирастил, а потом уже свободная купля-продажа земли. Мы же принимаем законы, хотим в нашей стране куплю-продажу земли провести так, как, допустим, идентично, как бы равномерно, как многие другие страны, одинаковые климатические условия, одинаковый уклад жизни и так далее. Но кто-то это должен отслеживать, к примеру? И почему мы не должны опираться на разные мнения в экономике: что Гайдара, что Чубайса, что Глазьева, что Явлинского? Эти люди живут в разных уголках, у них разный опыт, но они должны это заводить. И разный опыт есть в субъектах Федерации. Это кто-то тоже должен отслеживать, и ничего страшного в этом нет. Поэтому такой институт программно-целевого управления нужен. И для чего еще нужен? У нас сегодня нет баланса в государстве, мы не знаем, какую эмиссию денег, нет материальных затрат, и мы требует, чтобы мы отдали деньги "Газпрому", проплатили бы за бюджетные организации, а у нас не на что заплатить в бюджетах субъектов Федерации даже заработную плату учителям и детские пособия и пенсии.
Так откуда возьмутся платежи? А мы говорим "Нет, 13 процентов денежная эмиссия от ВВП"
"Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам", еженедельная воскресная программа московской редакции радио "Свобода".
На минувшей неделе премьер российского правительства Сергей Кириенко излагал пакет стабилизационных предложений правительства в верхней палате парламента. Премьер убеждал сенаторов как можно скорее согласиться с его предложениями, а начать обсуждать их еще до того, как ГД примет законы по 27 законопроектам кабинета, а днем раньше в Совете Федерации выступил новгородский губернатор Михаил Прусак, который обратился и к президенту, и к депутатам обеих палат с предложением подумать об изменениях в системе власти России, чем вызвал интерес президента и был приглашен на аудиенцию к Борису Ельцину.
Сразу после окончания заседания Совета Федерации в пятницу Михаил Прусак пришел в московскую редакцию радио "Свобода". В течение 40 с лишним минут мы будем обсуждать и антикризисные предложения правительства, и проблемы взаимоотношений центра и региона, и перспективы иностранных инвестиций в российскую экономику. Вопросы Михаилу Прусаку будут задавать Александр Батчан, "Голос Америки", и Александр Беккер, газета "Время-ММ".
Михаилу Прусаку в этом году исполнилось 37 лет, он родился на Украине, окончил педагогическое училище и высшую комсомольскую школу, а также академию народного хозяйства. Член КПСС до августа 1991 года, работал в средней школе, служил в армии, по окончании высшей комсомольской школы был распределен в Новгородскую область, где был секретарем райкома комсомола, сначала вторым, затем первым, а также директором совхоза. В 1989 году избран народным депутатом СССР от комсомола, был членом Верховного совета, входил в межрегиональную депутатскую группу, был доверенным лицом Бориса Ельцина в ходе выборов президента России в 1991 году. В октябре 1991 года назначен главой администрации Новгородской области, в декабре 1993 года избран депутатом Совета Федерации, в декабре 1995 победил на губернаторских выборах в Новгородской области.
Сторонник усиления президентской власти по вертикали, в Совете Федерации входит в Комитет по международным делам, женат, двое детей - сын и дочь.
Позвольте начать не с сегодняшнего, а со вчерашнего, то, что было в четверг, на заседании Совета Федерации и вашего выступления, которое было обращением и к президенту страны фактически, и к вашим коллегам по верхней палате, и к депутатам ГД. Почему вы это сделали и что вы хотели им объяснить?
Михаил Прусак:
Такая небольшая предыстория этого. В июле прошлого года я сделал записку к президенту о том, чтобы он собрал глав администраций субъектов Федерации, руководителей законодательных органов, президентов республик, такой как бы широкий круг для обсуждения вопроса о состоянии власти в России как таковой. Из чего я исходил? Мне кажется, что система государственного устройства, та, которая необходима была при пробивании бреши, при начале реформ, в конце 1991 - в начале 1992 годов и которая была закреплена в Конституции 1993 года в конечном итоге, она как бы уже не соответствует тому, что произошло, потому что одно дело перейти какими-то волевыми шагами, а другое дело созидание со временем после проведения первых необходимых шагов реформы - либерализация цен, приватизация и многие другие.
В начале этого года Борису Николаевичу я на Валдае, когда он отдыхал, высказал свою точку зрения по поводу того, что происходит в стране с моей точки зрения, потом попробовал в газете "Аргументы и факты", потом в журнале "Эксперт" и так далее. Но вот сейчас - почему произошло это. Конец 70-х годов, я начинаю работать в средней школе, и вдруг вижу, что уровень кухонных разговоров и уровень официальной государственной политики - две разные вещи. Для меня, для молодого специалиста, это было очень важно. В середине 80-х годов Горбачев делает наконец-то тот шаг, который был необходим, то есть как бы либерализация была только слова, возможности как бы говорить, обсуждать проблемы и так далее. Он сделал этот шаг. Было сделано еще несколько шагов. Вспомним, кооперативы первые, как бы накопление капитала, часть приватизации и так далее. Но в конце 80-х страна потребовала другие шаги, в конце 80-х снова кухонные разговоры не соответствуют уровню государственной политики и конец 90-х. В начале 1991 года Борис Николаевич делает этот шаг, в конце 90-х опять ситуация та же: на кухне говорят одно, на самом деле действуют по-другому.
Сегодня нет в России никакого финансового кризиса, это я вам могу заявить. Сегодня есть кризис власти, кризис в психологии восприятия власти как таковой и так далее. И когда Совет Федерации создал комиссию, и меня туда включили, уже от имени этой комиссии на Совете Федерации я попытался высказать систему взглядов от имени комиссии на то, что происходит сейчас в стране, вернее на необходимость изменения в стране.
Владимир Бабурин:
То есть, поднявшись в четверг на трибуну Совета Федерации, вы фактически сделали предложение президенту, предложение верхней палате, предложение нижней палате изменить существующую систему власти страны, но, может быть даже внести изменение в Конституцию, так?
Михаил Прусак:
Да, безусловно. Я знаю, что это обязательно должно закончиться изменением Конституции, и ничего страшного нет. Не через вакуум власти в России всегда должны происходить поправки Конституции и изменения Конституции, когда требует этого реальная жизнь, а может быть сделать шаг. Вот не надо ждать следующему человеку. Я почему-то убежден, что именно этот президент сделает этот шаг.
Александр Батчан:
Сейчас все, и в России, и за рубежом, следят за тем, как проходит в парламенте России программа антикризисных мер, выделят ли под эту программу и другие организации Запада необходимый стабилизационный кредит. Вам не кажется, что это слишком много вот именно сейчас, в это время, пока не решена судьба с рублем, с кредитом, предлагать такие довольно смелые меры независимо от того, насколько они нужны или не нужны, вот именно что одновременно.
Михаил Прусак:
Я думаю, что стабилизационный кредит на сегодня нужен обязательно для того, чтобы иметь разбег в несколько месяцев, чтобы привести в порядок систему государственной власти, сделать необходимые шаги в экономике для того, чтобы после трех месяцев, когда мы, безусловно, проедим эти деньги, это надо откровенно говорить, погасим напряженность социальную, чтобы после этого мы начали зарабатывать деньги, а не продолжать брать взаймы.
Очень хорошо брать в займы и это нормально, если ты знаешь, что ты отдашь. Поэтому, я думаю, ответственность мирового сообщества сегодня очень большая и ответственность тех людей, которые ведут от имени России эти переговоры. Мне кажется, для того, чтобы стабилизировать обстановку, сделать необходимые шаги в экономике и, что с точки зрения государственного строительства, безусловно нужен этот разбег. Нужны резервы, которых нет. Ведь сегодня дни решают судьбу этой ситуации. Я думаю, что вакуум власти в России - практически это большие изменения и последствия. Поэтому я думаю, что здесь обязательно. Я бы предложил с этой точки зрения решить этот вопрос.
Александр Беккер: Михаил Михайлович, да вы же телегу впереди лошади ставите. Вы говорите о том, что нет кризиса экономики, а есть кризис власти. Да так не бывает. Основа общества это экономика и если общество здорово, если экономика развивается динамично, в нем не может быть кризиса власти.
Михаил Прусак:
Я могу ответить на этот вопрос следующим образом. Любую программу вы сегодня примите, антикризисную, любую программу стабилизации, в нынешней системе государственного устройства она никогда не будет преломлена, то есть никогда не будет иметь исполнение. Поэтому одно с другим связано. Я придерживаюсь того принципа, что и вы - в экономике безвыходных ситуаций не бывает. В экономике нужны действия и шаги. Нигде в мире не может быть примера или вообще не может быть примера вообще. Почему так? Да потому что экономика всегда зиждется на укладах, на объективных законах. А раз на объективных законах, их всегда можно познать.
Александр Беккер:
Тогда поясните, какую государственную оболочку для нормальной, динамично развивающейся экономики вы видите? Какие вы предлагаете изменения в госструктурах?
Михаил Прусак:
Начнем с экономики. В каждой стране есть институт программно-целевого управления, институт, который задает параметры, экономические параметры, который отслеживает программы строительства, который с точки зрения стратегии развития государства сконцентрирует источники, возможности на том или ином направлении. У нас был Госплан в той административно-командной системе. Это было плохо, нам нельзя возрождать Госплан СССР или Госснаб СССР, в этом нет необходимости. Но нам нужен институт программно-целевого управления. Для чего? Для того, чтобы... Когда пробивается брешь и когда кому-то надо взять на себя ответственность... вот взял на себя ответственность Гайдар. Бурбулис, Гайдар, Чубайс - это те люди... В начале, конечно, Бурбулис, потом он эту команду подобрал вместе с президентом и они взяли на себя ответственность. Они действовали как отдельно взятые люди, потому что некому было взять на себя ответственность. Это всегда такой переход.
Получился эволюционный переход, хотя элементы революции безусловно были, это же понятно все. Но на сегодняшнее время нужно созидание, нужно уже спокойно оглядеться, нужно завести все теории. Россия состоит из целого набора государств, я имею в виду... я как бы хотел это сказать в кавычках, но с разными укладами. Например, нельзя проводить одинаковые постановления в Краснодаре по сельскому хозяйству, и в Новгороде по сельскому хозяйству. В Новгороде отрицательная земельная рента, то бишь...
О чем говорит экономика? Что для того, чтобы взять кусочек земли, нужно дать еще денег, доплатить, чтобы человек прирастил, а потом уже свободная купля-продажа земли. Мы же принимаем законы, хотим в нашей стране куплю-продажу земли провести так, как, допустим, идентично, как бы равномерно, как многие другие страны, одинаковые климатические условия, одинаковый уклад жизни и так далее. Но кто-то это должен отслеживать, к примеру? И почему мы не должны опираться на разные мнения в экономике: что Гайдара, что Чубайса, что Глазьева, что Явлинского? Эти люди живут в разных уголках, у них разный опыт, но они должны это заводить. И разный опыт есть в субъектах Федерации. Это кто-то тоже должен отслеживать, и ничего страшного в этом нет. Поэтому такой институт программно-целевого управления нужен. И для чего еще нужен? У нас сегодня нет баланса в государстве, мы не знаем, какую эмиссию денег, нет материальных затрат, и мы требует, чтобы мы отдали деньги "Газпрому", проплатили бы за бюджетные организации, а у нас не на что заплатить в бюджетах субъектов Федерации даже заработную плату учителям и детские пособия и пенсии.
Так откуда возьмутся платежи? А мы говорим "Нет, 13 процентов денежная эмиссия от ВВП"