Программу ведут Елена Коломийченко и Джованни Бенси. В ней участвуют Олег Гордиевский, живущий в Великобритании, корреспондент Радио Свобода в Венгрии Золтан Виг, доктор Кристоф Ройен, эксперт по международным проблемам из Фонда "Наука и политика" в Эбенхаузене в Германии и корреспондент Радио Свобода в Германии Евгений Бовкун.
Елена Коломийченко:
10 лет назад, 9 ноября 1989-го года, пала Берлинская стена, разделявшая Европу на два полярных мира - мир тоталитаризма и мир свободы. Считанные месяцы оставались тогда до объединения Германии.
Джованни Бенси:
По странной прихоти истории эта дата - 9 ноября, для Германии имеет особое, символическое значение. В 1918- году в этот день социал-демократ Филипп Шайдеманн с балкона Рейхстага провозгласил создание Веймарской республики. 9 ноября 1923-го года состоялся "пивной путч" в Мюнхене. С него, по сути дела, и началось восхождение к власти Гитлера. Через два года, 9 ноября создана организация СС. Опять 9 ноября - 1938-го года "Хрустальная" погромная ночь - массовые еврейские погромы в Германии. Через полвека - 9 ноября 1989-го года стало днем радости - пала Берлинская стена, окончательно рухнул железный занавес.
Елена Коломийченко:
Джованни, это верно в буквальном смысле этого слова, потому что в бетонной стене и в самом деле были прочные железные арматурные прутья. В сегодняшнем Берлине, который вновь стал столицей Германии, осталось всего три места, где стена сохранилась - возле площади "Потсдамер платц", возле Восточного вокзала, и еще одно. Сейчас многие в Берлине полагают, что эти места следует сохранять как музейные реликвии.
Джованни Бенси:
Куски и кусочки бывшей стены разошлись по миру. Есть эти реликвии у Папы Римского, есть в семьях Рональда Рейгана и Кеннеди. До сих пор продано 360 кусков стены, в общей сложности за 2,1 миллиона немецких марок. Ими теперь распоряжается федеральное министерство финансов ФРГ. Так называемый малый кураторий ведомства, занимающийся исследованием истории стены, получает только 250 тысяч марок. Два художника - Кидди Ситней и Тедди Ной добиваются части выручки, поскольку они раскрасили некоторые из проданных кусков стены. В течение 9 лет они вели судебную тяжбу. И в июле этого года им выделили 500 тысяч марок. В 1990-м году две немецкие школы в Мексике получили два куска Берлинской стены, оплаченные спонсорами, цена - 50 тысяч марок.
Елена Коломийченко:
В Копенгагене большие осколки стены выставляются в качестве экспоната в Музее курьезов. Куски барьера, разделявшего немецкую столицу, есть и в Японии, в храме Тококуджи в городе Осака. В Хьюстоне, в США, части Берлинской стены использованы как украшение для фонтана. И, наконец, огромный блок из стены купил в 1990-м году бывший президент США Рональд Рейган, как подарок для своей жены Нэнси. В эти дни в Берлин на празднование 10-й годовщины падения стены съехались высокие гости со всего мира. Присутствуют и непосредственные архитекторы ее разрушения - тогдашний канцлер Германии, как его называют, "канцлер объединения" Гельмут Коль, бывший президент США Джордж Буш и президент СССР Михаил Горбачев. По сути, торжества начались уже в понедельник. Джордж Буш стал почетным гражданином Берлина, а Горбачеву была вручена высшая государственная награда Германии - Большой крест Ордена за за заслуги.
Джованни Бенси:
В сегодняшнем разговоре участвуют Олег Гордиевский из Лондона, наш венгерский корреспондент Золтан Виг и доктор Кристоф Ройен, эксперт по международным проблемам из Фонда "Наука и политика" в Эбенхаузене.
Елена Коломийченко:
Но сперва, Джованни, давайте включим Берлин, где возле Бранденбургских ворот находится наш корреспондент Евгений Бовкун. Евгений, что происходит здесь сейчас? Кстати, в одной из утренних программ немецкого телевидения Рихард фон Вайцзекер напомнил одно из своих высказываний десятилетней давности: "Немецкий вопрос будет открыт до тех пор, пока будут закрыты Бранденбургские ворота".
Евгений Бовкун:
Бранденбургские ворота сейчас, к сожалению, закрыты, потому что идет подготовка к массовому мероприятию вечером. Тут будет огромный концерт, музыканты уже начали готовиться. Сейчас народу сравнительно немного, хотя вечером ожидается около ста тысяч. Сейчас толпа стоит перед своеобразной скульптурной группой. Это - огромный портрет Горбачева, перед ним горит факел, рядом берлинский плюшевый медведь в аэрофлотовской фуражке, статуя Свободы на глиняных современных ногах и глобус с Эйфелевой башней. А сверху огромный плакат: "Всемирная дружба русских, немцев и американцев". Символика понятна.
Джованни Бенси:
Я обращаюсь в Лондон к Олегу Гордиевскому. Вы ведь, кажется, были свидетелем того, как строилась Берлинская стена в августе 1961-го года. Расскажите об этом, может быть, вы вспомните, о чем вам тогда думалось?
Олег Гордиевский:
Да, я был свидетелем того, как была воздвигнута 13 августа 1961-го года эта стена. 11-го августа я приехал как молодой парень-стажер и заметил, что в посольстве и по всей республике происходит что-то тревожное. На следующий день Владимир Ломеик, известный дипломат сказал мне: "Вся республика сидит на чемоданах. Через несколько дней они все окажутся на Западе. Что-то должно быть сделано". В посольстве уже знали, что будет сделано. В ночь на 13 августа, я в своей квартирке в Карлсхорсте слышал, как в сторону центра шли, громыхали по камням мостовых, войска. На следующий день я пришел в посольство. Недалеко от тех же стен посольства, у Бранденбургских ворот, где сейчас стоит Евгений Бовкун, там были ряды колючей проволоки, стояла Народная армия ГДР, так называемые рабочие бригады, у которых у всех были автоматы. Советские подразделения, танки и бронетранспортеры стояли спрятанные в переулки. Началось строительство Берлинской стены. В последующие дни я наблюдал прорывы, побеги, прыжки с четвертого этажа, переходы по каким-то таинственным тоннелям, народ бежал. Я смотрел западное и восточное телевидение, слушал западное и восточное радио, смотрел на все это своими глазами. Что мне тогда думалось? Во-первых, я тогда был очень впечатлен поведением и отношением населения Восточной Германии. Оно, наученное двумя тоталитарными режимами, проявило высочайшее чувство собственного достоинства и гордости, и, в большинстве своем, не унизилось. Люди поняли, что предстоит новый трудный, и, видимо, очень долгий период в их жизни. И было неизвестно, когда он кончится. И они ударились в религию, в культуру, в духовность. Церкви были полны. Рождество этого года было, может быть, самое духовное Рождество в истории Германии. Я же, как русско-советский человек, я был в состоянии шока и удрученности. У меня было такое чувство, что нормальный человек, европеец, не может, увидев все это, быть прислужником этого коммунистического режима. Мечтой моей жизни было увидеть воссоединение Германии и освобождение Восточной Германии от коммунизма.
Джованни Бенси:
Если позволительны личные воспоминания: я помню, что тогда, когда была построена Берлинская стена, я находился в больнице в Варшаве, и я очень хорошо помню, как поляки страшно боялись, что скоро будет война.
Елена Коломийченко:
Теперь я хочу обратиться с вопросом к Кристофу Ройену. В эти дни, десять лет назад, верили ли вы в неизбежность объединения двух частей вашей страны. Скажите, как вы узнали о том, что Берлинская стена пала? Что вы тогда почувствовали, о чем подумали?
Кристоф Ройен:
Мы за почти 30 лет привыкли к стене. Все, мы нормальные люди, даже наши политики не думали, что она исчезнет так скоро, в 1989-м году. Это было для всех, включая канцлера Коля, сюрпризом, неожиданностью. Конечно, теперь можно сказать, что Германия находилась тогда в таком страшном положении, что если не 9 ноября, то, может быть, в декабре или в следующем январе она открылась бы и без того. Но это - прошлое. А теперь мы рады сегодня, празднуем сегодня. Но надо иметь в виду, что с тех пор континент Европа и мир изменились до такой степени, о которой мы тогда даже и не думали. Все наши послевоенные институции, принципы, все это было построено по принципу разделения Европы на две части. Эти два лагеря больше не существуют. И поэтому для этих новых ситуаций многие наши институции еще не готовы. Возьмем такой пример, как защита прав человека. Раньше это было почти невозможно, потому что тогда был знаменитый принцип невмешательства во внутренние дела других государств. Теперь мы все больше требуем, что надо обязательно защищать права человека. Это только один пример того, как существенно изменился мир с тех пор.
Елена Коломийченко:
Доктор Ройен, все-таки, вы в этот день, что вы тогда делали, как вы узнали о том, что Берлинской стены больше нет?
Кристоф Ройен:
Ну, я, как и многие другие, узнал об этом вечером из телевизора, и, конечно, это был сюрприз. Мы видели раньше то, что происходило в Праге, что происходило с гражданами ГДР в Венгрии, Но, конечно, это для всех было внезапно, казалось: "Как это возможно, так внезапно". Конечно, была радость.
Джованни Бенси:
Теперь в Будапешт. Золтан Виг, 10 лет назад вы еще были студентом. Как венгерская молодежь реагировала тогда на происходящее в Берлине? Венгрия к тому времени уже открыла свои западные границы, чтобы восточные немцы смогли выехать через нее на Запад. Итак, Золтан, вернитесь пожалуйста мысленно на 10 лет назад.
Золтан Виг:
Джованни, я думаю, что довольно трудно точно определить наши тогдашние ощущения, но я думаю, что это было огромное облегчение. Облегчение в том смысле, что стена, которая почти 30 лет была символом разделения Европы на две части пала. Причем это разделение было довольно абсурдным. В качестве примера я могу рассказать вот такую историю: для того, чтобы венгерский молодой турист, когда в 80-е годы уже имел паспорт с разрешением ехать на Запад, поехал в Западный Берлин, он сначала должен был поехать в ФРГ, а оттуда транзитом добираться до западной части Берлина. Такая была абсурдная ситуация. Мы знали, что это долго не может продолжаться, и, естественно, мы ожидали падения стены буквально каждый день. Я хотел еще сказать, почему это еще было облегчение: вы знаете, мы тогда каждый день думали, что зона свободы в восточной части Европы расширяется и, значит, ГДР была самым суровым режимом на востоке, и мы знали, что после крушения режима Хонекера остается только одна страна, которая может угрожать этой зоне свободы - Румыния. Даже оптимисты тогда не думали, что режим Чаушеску тоже скоро рухнет.
Елена Коломийченко:
Олег Гордиевский, ваши ощущения и эмоции в ноябрьские дни 1989-го года. Вы тогда уже были на Западе. Верили ли вы тогда, что коммунистическая система находится в предсмертной агонии. Не опасались ли вы, что события могут принять совершенно другой оборот, и что в события могут вмешаться танки? Ведь в Восточной Германии стояла серьезная вооруженная группировка Советской Армии.
Олег Гордиевский:
Да, надо сказать, что в сентябре 1989-го года, примерно за полтора месяца до падения стены, у меня была беседа с премьер-министром Великобритании Маргарет Тэтчер. Она уже говорила о возможном воссоединении Германии. Не только о падении стены, но и воссоединении Германии. То есть ей это из каких-то источников было ясно. Хотя она сама, увы, относилась к этому отрицательно. Я был связан с британской разведкой, и далее, в конце октября, в начале ноября сотрудники разведки спрашивали меня: "Что вы думаете, какое ваше заключение? В ГДР огромные гарнизоны Советской Армии. Будут ли они вмешиваться, если начнутся демонстрации, беспорядки и так далее". Я наблюдал за поведением Горбачева и его режима, за его речами в ГДР, и у меня было впечатление, что армия не будет вмешиваться. Судя по всему, и у британской разведки было такое мнение. Поэтому, когда дело дошло до падения стены, и было много волнений, военные разведчики, хотя и были напряжены, считали, что никаких столкновений и убийств не будет.
Джованни Бенси:
Доктор Ройен, вы, вероятно, помните, какие эмоции вызвало падение стены у политиков и общественности других государств. Можете ли вы кратко напомнить об этом?
Елена Коломийченко:
И, попутно, имеем ли мы сегодня полные основания говорить о том, что "холодная война" действительно закончена? Косово, Чечня, есть и другие примеры.
Кристоф Ройен:
Косово и Чечня, это - другие феномены. Это конфликты нового периода, и они не имеют ничего общего со старым разделением Европы. Это - новый тип конфликта. Надо найти новые средства для преодоления их. Что касается наших политиков, то я хотел бы обратить внимание на следующий факт: если мы сейчас слышим Горбачева, Коля, Буша, как, как раз вчера вечером, на немецком телевидении, то они в общих терминах говорят о том, как они тогда работали, но не добавляют ничего нового. По-моему, было бы очень интересно, хотя не знаю, возможно ли это, найти именно одного из тогдашних руководителей Венгрии - Хорна. Венгры, по-моему, действительно, сделали первый шаг, когда они думали, как открыть границу, как включить Венгрию в остальную Европу. Эти люди лучше всех понимали, что скоро будет, и что не будет настоящего военного конфликта. Надо включить в эту дискуссию именно венгерских политиков того периода.
Джованни Бенси:
С тем же вопросом я обращаюсь к Олегу Гордиевскому. Олег, закончилась ли "холодная война", или она живет и дальше в другой форме? Окончательно ли преодолено прошлое, или все же оно напоминает о себе? Каковы вызовы нового времени?
Олег Гордиевский:
Я считаю, что "холодная война", казалось, совсем закончилась в 1991-м, 1992-м, 1993-м годах, но потом казалось, что советский коммунистический режим за эти 74 года создал историческую общность "Хомо совьетикус". Этот "Хомо совьетикус" начинает все сильнее и сильнее проявлять себя, и фактически заправляет Россией. Россия сейчас имеет примерно 30 тысяч ядерных боеголовок разного типа и огромное количество межконтинентальных и средней дальности ракет, которые она теперь собирается использовать первыми в случае какого-то конфликта. Она все больше и больше критикует Запад. Чем больше он ей помогает, тем больше, она на него нападает, на НАТО, на США. Она, например, сейчас это очень неприятная история, выступает против очень заманчивого и хорошего американского предложения по изменению соглашения о ПРО. Везде она против. По Косово и Югославии против. По Ираку и Ирану против. Да, появляется какая-то новая "холодная война". Но она не очень серьезна, потому что Россия в экономическом и социальном смысле оказалась очень отсталой, и, кроме этих ракет, у нее ничего нет. Чечня, конечно, это - тоже лично мне очень неприятное империалистическое проявление. Так что, в последующие годы, я думаю, будут проблемы типа "холодной войны" с Россией. Но потом появятся новые вызовы для Западной Европы и Северной Америки. Это - опасность распространения ядерного, биологического, химического оружия, которое может попасть в руки опасных режимов в мире. И уже попадает, кстати. В будущем, через 20-25 лет на месте СССР может оказаться Китай, если только до этого коммунистический режим там не развалится. Однако, последние репрессии показывают, что он не собирается разваливаться.
Елена Коломийченко:
Спасибо, Олег Гордиевский, хотя вы нарисовали ни очень радужную картину. Доктор Ройен, сейчас очень распространено выражение "стена в голове" - отчуждение между немцами Востока и Запада. На востоке Германии ностальгия по прошлому, на западе - раздражение от груза забот по восстановлению восточной части. Можно ли преодолеть эту стену?
Кристоф Ройен:
Для этого потребуется еще много времени, много внимания, это не будет легко. Действительно, ни у кого нет готового рецепта, как воссоединять бывшие коммунистические страны с остальными. Это проблемы трансформации коммунизма. Это был совершенно новый вопрос, на который никто не имел готовых ответов. Поэтому эти проблемы все еще продолжаются, и я не знаю, когда мы достигнем решения этой проблемы.
Елена Коломийченко:
10 лет назад, 9 ноября 1989-го года, пала Берлинская стена, разделявшая Европу на два полярных мира - мир тоталитаризма и мир свободы. Считанные месяцы оставались тогда до объединения Германии.
Джованни Бенси:
По странной прихоти истории эта дата - 9 ноября, для Германии имеет особое, символическое значение. В 1918- году в этот день социал-демократ Филипп Шайдеманн с балкона Рейхстага провозгласил создание Веймарской республики. 9 ноября 1923-го года состоялся "пивной путч" в Мюнхене. С него, по сути дела, и началось восхождение к власти Гитлера. Через два года, 9 ноября создана организация СС. Опять 9 ноября - 1938-го года "Хрустальная" погромная ночь - массовые еврейские погромы в Германии. Через полвека - 9 ноября 1989-го года стало днем радости - пала Берлинская стена, окончательно рухнул железный занавес.
Елена Коломийченко:
Джованни, это верно в буквальном смысле этого слова, потому что в бетонной стене и в самом деле были прочные железные арматурные прутья. В сегодняшнем Берлине, который вновь стал столицей Германии, осталось всего три места, где стена сохранилась - возле площади "Потсдамер платц", возле Восточного вокзала, и еще одно. Сейчас многие в Берлине полагают, что эти места следует сохранять как музейные реликвии.
Джованни Бенси:
Куски и кусочки бывшей стены разошлись по миру. Есть эти реликвии у Папы Римского, есть в семьях Рональда Рейгана и Кеннеди. До сих пор продано 360 кусков стены, в общей сложности за 2,1 миллиона немецких марок. Ими теперь распоряжается федеральное министерство финансов ФРГ. Так называемый малый кураторий ведомства, занимающийся исследованием истории стены, получает только 250 тысяч марок. Два художника - Кидди Ситней и Тедди Ной добиваются части выручки, поскольку они раскрасили некоторые из проданных кусков стены. В течение 9 лет они вели судебную тяжбу. И в июле этого года им выделили 500 тысяч марок. В 1990-м году две немецкие школы в Мексике получили два куска Берлинской стены, оплаченные спонсорами, цена - 50 тысяч марок.
Елена Коломийченко:
В Копенгагене большие осколки стены выставляются в качестве экспоната в Музее курьезов. Куски барьера, разделявшего немецкую столицу, есть и в Японии, в храме Тококуджи в городе Осака. В Хьюстоне, в США, части Берлинской стены использованы как украшение для фонтана. И, наконец, огромный блок из стены купил в 1990-м году бывший президент США Рональд Рейган, как подарок для своей жены Нэнси. В эти дни в Берлин на празднование 10-й годовщины падения стены съехались высокие гости со всего мира. Присутствуют и непосредственные архитекторы ее разрушения - тогдашний канцлер Германии, как его называют, "канцлер объединения" Гельмут Коль, бывший президент США Джордж Буш и президент СССР Михаил Горбачев. По сути, торжества начались уже в понедельник. Джордж Буш стал почетным гражданином Берлина, а Горбачеву была вручена высшая государственная награда Германии - Большой крест Ордена за за заслуги.
Джованни Бенси:
В сегодняшнем разговоре участвуют Олег Гордиевский из Лондона, наш венгерский корреспондент Золтан Виг и доктор Кристоф Ройен, эксперт по международным проблемам из Фонда "Наука и политика" в Эбенхаузене.
Елена Коломийченко:
Но сперва, Джованни, давайте включим Берлин, где возле Бранденбургских ворот находится наш корреспондент Евгений Бовкун. Евгений, что происходит здесь сейчас? Кстати, в одной из утренних программ немецкого телевидения Рихард фон Вайцзекер напомнил одно из своих высказываний десятилетней давности: "Немецкий вопрос будет открыт до тех пор, пока будут закрыты Бранденбургские ворота".
Евгений Бовкун:
Бранденбургские ворота сейчас, к сожалению, закрыты, потому что идет подготовка к массовому мероприятию вечером. Тут будет огромный концерт, музыканты уже начали готовиться. Сейчас народу сравнительно немного, хотя вечером ожидается около ста тысяч. Сейчас толпа стоит перед своеобразной скульптурной группой. Это - огромный портрет Горбачева, перед ним горит факел, рядом берлинский плюшевый медведь в аэрофлотовской фуражке, статуя Свободы на глиняных современных ногах и глобус с Эйфелевой башней. А сверху огромный плакат: "Всемирная дружба русских, немцев и американцев". Символика понятна.
Джованни Бенси:
Я обращаюсь в Лондон к Олегу Гордиевскому. Вы ведь, кажется, были свидетелем того, как строилась Берлинская стена в августе 1961-го года. Расскажите об этом, может быть, вы вспомните, о чем вам тогда думалось?
Олег Гордиевский:
Да, я был свидетелем того, как была воздвигнута 13 августа 1961-го года эта стена. 11-го августа я приехал как молодой парень-стажер и заметил, что в посольстве и по всей республике происходит что-то тревожное. На следующий день Владимир Ломеик, известный дипломат сказал мне: "Вся республика сидит на чемоданах. Через несколько дней они все окажутся на Западе. Что-то должно быть сделано". В посольстве уже знали, что будет сделано. В ночь на 13 августа, я в своей квартирке в Карлсхорсте слышал, как в сторону центра шли, громыхали по камням мостовых, войска. На следующий день я пришел в посольство. Недалеко от тех же стен посольства, у Бранденбургских ворот, где сейчас стоит Евгений Бовкун, там были ряды колючей проволоки, стояла Народная армия ГДР, так называемые рабочие бригады, у которых у всех были автоматы. Советские подразделения, танки и бронетранспортеры стояли спрятанные в переулки. Началось строительство Берлинской стены. В последующие дни я наблюдал прорывы, побеги, прыжки с четвертого этажа, переходы по каким-то таинственным тоннелям, народ бежал. Я смотрел западное и восточное телевидение, слушал западное и восточное радио, смотрел на все это своими глазами. Что мне тогда думалось? Во-первых, я тогда был очень впечатлен поведением и отношением населения Восточной Германии. Оно, наученное двумя тоталитарными режимами, проявило высочайшее чувство собственного достоинства и гордости, и, в большинстве своем, не унизилось. Люди поняли, что предстоит новый трудный, и, видимо, очень долгий период в их жизни. И было неизвестно, когда он кончится. И они ударились в религию, в культуру, в духовность. Церкви были полны. Рождество этого года было, может быть, самое духовное Рождество в истории Германии. Я же, как русско-советский человек, я был в состоянии шока и удрученности. У меня было такое чувство, что нормальный человек, европеец, не может, увидев все это, быть прислужником этого коммунистического режима. Мечтой моей жизни было увидеть воссоединение Германии и освобождение Восточной Германии от коммунизма.
Джованни Бенси:
Если позволительны личные воспоминания: я помню, что тогда, когда была построена Берлинская стена, я находился в больнице в Варшаве, и я очень хорошо помню, как поляки страшно боялись, что скоро будет война.
Елена Коломийченко:
Теперь я хочу обратиться с вопросом к Кристофу Ройену. В эти дни, десять лет назад, верили ли вы в неизбежность объединения двух частей вашей страны. Скажите, как вы узнали о том, что Берлинская стена пала? Что вы тогда почувствовали, о чем подумали?
Кристоф Ройен:
Мы за почти 30 лет привыкли к стене. Все, мы нормальные люди, даже наши политики не думали, что она исчезнет так скоро, в 1989-м году. Это было для всех, включая канцлера Коля, сюрпризом, неожиданностью. Конечно, теперь можно сказать, что Германия находилась тогда в таком страшном положении, что если не 9 ноября, то, может быть, в декабре или в следующем январе она открылась бы и без того. Но это - прошлое. А теперь мы рады сегодня, празднуем сегодня. Но надо иметь в виду, что с тех пор континент Европа и мир изменились до такой степени, о которой мы тогда даже и не думали. Все наши послевоенные институции, принципы, все это было построено по принципу разделения Европы на две части. Эти два лагеря больше не существуют. И поэтому для этих новых ситуаций многие наши институции еще не готовы. Возьмем такой пример, как защита прав человека. Раньше это было почти невозможно, потому что тогда был знаменитый принцип невмешательства во внутренние дела других государств. Теперь мы все больше требуем, что надо обязательно защищать права человека. Это только один пример того, как существенно изменился мир с тех пор.
Елена Коломийченко:
Доктор Ройен, все-таки, вы в этот день, что вы тогда делали, как вы узнали о том, что Берлинской стены больше нет?
Кристоф Ройен:
Ну, я, как и многие другие, узнал об этом вечером из телевизора, и, конечно, это был сюрприз. Мы видели раньше то, что происходило в Праге, что происходило с гражданами ГДР в Венгрии, Но, конечно, это для всех было внезапно, казалось: "Как это возможно, так внезапно". Конечно, была радость.
Джованни Бенси:
Теперь в Будапешт. Золтан Виг, 10 лет назад вы еще были студентом. Как венгерская молодежь реагировала тогда на происходящее в Берлине? Венгрия к тому времени уже открыла свои западные границы, чтобы восточные немцы смогли выехать через нее на Запад. Итак, Золтан, вернитесь пожалуйста мысленно на 10 лет назад.
Золтан Виг:
Джованни, я думаю, что довольно трудно точно определить наши тогдашние ощущения, но я думаю, что это было огромное облегчение. Облегчение в том смысле, что стена, которая почти 30 лет была символом разделения Европы на две части пала. Причем это разделение было довольно абсурдным. В качестве примера я могу рассказать вот такую историю: для того, чтобы венгерский молодой турист, когда в 80-е годы уже имел паспорт с разрешением ехать на Запад, поехал в Западный Берлин, он сначала должен был поехать в ФРГ, а оттуда транзитом добираться до западной части Берлина. Такая была абсурдная ситуация. Мы знали, что это долго не может продолжаться, и, естественно, мы ожидали падения стены буквально каждый день. Я хотел еще сказать, почему это еще было облегчение: вы знаете, мы тогда каждый день думали, что зона свободы в восточной части Европы расширяется и, значит, ГДР была самым суровым режимом на востоке, и мы знали, что после крушения режима Хонекера остается только одна страна, которая может угрожать этой зоне свободы - Румыния. Даже оптимисты тогда не думали, что режим Чаушеску тоже скоро рухнет.
Елена Коломийченко:
Олег Гордиевский, ваши ощущения и эмоции в ноябрьские дни 1989-го года. Вы тогда уже были на Западе. Верили ли вы тогда, что коммунистическая система находится в предсмертной агонии. Не опасались ли вы, что события могут принять совершенно другой оборот, и что в события могут вмешаться танки? Ведь в Восточной Германии стояла серьезная вооруженная группировка Советской Армии.
Олег Гордиевский:
Да, надо сказать, что в сентябре 1989-го года, примерно за полтора месяца до падения стены, у меня была беседа с премьер-министром Великобритании Маргарет Тэтчер. Она уже говорила о возможном воссоединении Германии. Не только о падении стены, но и воссоединении Германии. То есть ей это из каких-то источников было ясно. Хотя она сама, увы, относилась к этому отрицательно. Я был связан с британской разведкой, и далее, в конце октября, в начале ноября сотрудники разведки спрашивали меня: "Что вы думаете, какое ваше заключение? В ГДР огромные гарнизоны Советской Армии. Будут ли они вмешиваться, если начнутся демонстрации, беспорядки и так далее". Я наблюдал за поведением Горбачева и его режима, за его речами в ГДР, и у меня было впечатление, что армия не будет вмешиваться. Судя по всему, и у британской разведки было такое мнение. Поэтому, когда дело дошло до падения стены, и было много волнений, военные разведчики, хотя и были напряжены, считали, что никаких столкновений и убийств не будет.
Джованни Бенси:
Доктор Ройен, вы, вероятно, помните, какие эмоции вызвало падение стены у политиков и общественности других государств. Можете ли вы кратко напомнить об этом?
Елена Коломийченко:
И, попутно, имеем ли мы сегодня полные основания говорить о том, что "холодная война" действительно закончена? Косово, Чечня, есть и другие примеры.
Кристоф Ройен:
Косово и Чечня, это - другие феномены. Это конфликты нового периода, и они не имеют ничего общего со старым разделением Европы. Это - новый тип конфликта. Надо найти новые средства для преодоления их. Что касается наших политиков, то я хотел бы обратить внимание на следующий факт: если мы сейчас слышим Горбачева, Коля, Буша, как, как раз вчера вечером, на немецком телевидении, то они в общих терминах говорят о том, как они тогда работали, но не добавляют ничего нового. По-моему, было бы очень интересно, хотя не знаю, возможно ли это, найти именно одного из тогдашних руководителей Венгрии - Хорна. Венгры, по-моему, действительно, сделали первый шаг, когда они думали, как открыть границу, как включить Венгрию в остальную Европу. Эти люди лучше всех понимали, что скоро будет, и что не будет настоящего военного конфликта. Надо включить в эту дискуссию именно венгерских политиков того периода.
Джованни Бенси:
С тем же вопросом я обращаюсь к Олегу Гордиевскому. Олег, закончилась ли "холодная война", или она живет и дальше в другой форме? Окончательно ли преодолено прошлое, или все же оно напоминает о себе? Каковы вызовы нового времени?
Олег Гордиевский:
Я считаю, что "холодная война", казалось, совсем закончилась в 1991-м, 1992-м, 1993-м годах, но потом казалось, что советский коммунистический режим за эти 74 года создал историческую общность "Хомо совьетикус". Этот "Хомо совьетикус" начинает все сильнее и сильнее проявлять себя, и фактически заправляет Россией. Россия сейчас имеет примерно 30 тысяч ядерных боеголовок разного типа и огромное количество межконтинентальных и средней дальности ракет, которые она теперь собирается использовать первыми в случае какого-то конфликта. Она все больше и больше критикует Запад. Чем больше он ей помогает, тем больше, она на него нападает, на НАТО, на США. Она, например, сейчас это очень неприятная история, выступает против очень заманчивого и хорошего американского предложения по изменению соглашения о ПРО. Везде она против. По Косово и Югославии против. По Ираку и Ирану против. Да, появляется какая-то новая "холодная война". Но она не очень серьезна, потому что Россия в экономическом и социальном смысле оказалась очень отсталой, и, кроме этих ракет, у нее ничего нет. Чечня, конечно, это - тоже лично мне очень неприятное империалистическое проявление. Так что, в последующие годы, я думаю, будут проблемы типа "холодной войны" с Россией. Но потом появятся новые вызовы для Западной Европы и Северной Америки. Это - опасность распространения ядерного, биологического, химического оружия, которое может попасть в руки опасных режимов в мире. И уже попадает, кстати. В будущем, через 20-25 лет на месте СССР может оказаться Китай, если только до этого коммунистический режим там не развалится. Однако, последние репрессии показывают, что он не собирается разваливаться.
Елена Коломийченко:
Спасибо, Олег Гордиевский, хотя вы нарисовали ни очень радужную картину. Доктор Ройен, сейчас очень распространено выражение "стена в голове" - отчуждение между немцами Востока и Запада. На востоке Германии ностальгия по прошлому, на западе - раздражение от груза забот по восстановлению восточной части. Можно ли преодолеть эту стену?
Кристоф Ройен:
Для этого потребуется еще много времени, много внимания, это не будет легко. Действительно, ни у кого нет готового рецепта, как воссоединять бывшие коммунистические страны с остальными. Это проблемы трансформации коммунизма. Это был совершенно новый вопрос, на который никто не имел готовых ответов. Поэтому эти проблемы все еще продолжаются, и я не знаю, когда мы достигнем решения этой проблемы.
