Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют специальный корреспондент Радио Свобода в Варшаве Виталий Портников и корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский.
Петр Вайль:
На Варшавской конференции по проблемам демократии сегодня, в последний день форума, была принята заключительная декларация. Документ одобрили более 100 стран-участниц, кроме Франции. Франция сочла, что Варшавская декларация может быть интерпретирована как политическая основа для вмешательства во внутренние дела государств, якобы, в целях поддержки демократии. В тексте декларации подчеркивается, что содействие развитию демократии в мире отвечает интересам всех стран-участниц конференции, и ничего не говорится о вмешательстве во внутренние дела других государств. В прямом эфире наш специальный корреспондент Виталий Портников, который работает в Варшаве на этой конференции, и наш корреспондент в Париже Семен Мирский. Первым я задаю вопрос Виталию Портникову: Виталий, как получилось, что Франция выступила против, и как это расценивается в Варшаве?
Виталий Портников:
Сегодня действительно завершились два форума, которые одновременно работали в Варшаве - встреча министров иностранных дел и представителей политических ведомств более 100 стран мира, посвященная проблемам развития демократии, и Всемирный Демократический Форум, который был организован организацией "Freedom House" и "Фондом Стефана Батория" - польским отделением Фонда Сороса, и представлял из себя конференцию неправительственных организаций и учреждений, которые должны помогать в развитии демократии в тех государствах, которые только вступают на демократический путь развития.
Мне, если я оцениваю эти дни работы обоих форумов, думается, что французская делегация, министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин, оценили не только то, что происходило на встрече министров иностранных дел но и то, что происходило на встрече неправительственных организаций. Это была очень представительная конференция, в ходе которой выступали не только приглашенные Госсекретарь США Мэдлин Олбрайт или Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан, который как раз сегодня завершал своим выступлением Всемирный Демократический Форум, но и целый ряд известных политологов, представителей неправительственных организаций, филантропов, таких как Джордж Сорос или профессор Фукуяма. Кстати, как раз на Всемирном Демократическом Форуме во время заседания обсуждалась прежде всего эта проблема: до какой степени может быть осуществлено вмешательство во внутренние дела того или иного государства, когда речь идет об угрозе демократии в этом государстве, об угрозе национальным меньшинствам в этом государстве, когда идет речь о том, что само государство является институцией, подрывающей права человека?
Это была очень серьезная тема. Ее, прежде всего, выдвигали те, кто утверждал, что необходимо добиваться превращения мира в некоторую "Глобальную деревню", и надо сказать, что некоторых участников форума это обеспокоило. На самом Демократическом форуме вчера также принималась декларация, и участники форума ее подписывали, но перед этим оказалось, что ее проект многих делегатов не устраивает. Пришлось проводить согласительные процедуры, чтобы изымать некоторые конкретные моменты, в частности, некоторые эпизоды, которые не устроили французскую делегацию на Форуме министров иностранных дел - там, где говорилось о вмешательстве во внутренние дела тех или иных государств, и приводились конкретные примеры. Одними из главных героев этого демократического форума были, например, представители Восточного Тимора. Выступал лауреат Нобелевской премии доктор Рамас Хорда, который напоминал о том, как удачно было вмешательство в дела Индонезии с тем, чтобы она согласилась на предоставление независимости этой отторгнутой от Португалии колонии, которая в течение более 25 лет была оккупирован Индонезией. Здесь присутствовала и чеченская тема. В последний день была принята резолюция, осуждающая агрессию Российской Федерации против чеченского народа и призывающая к политическому урегулированию. Такие примеры, по-моему, говорят об атмосфере обеих заседаний.
Вероятно, в Париже повнимательнее присмотрелись к происходящему в Варшаве, поняли, что это не просто некий праздничный форум, говорящий о победах демократии в Центральной и Восточной Европе и на постсоветском пространстве , а некое концептуальное изменение подхода к мировой политике, которое связано с событиями последних лет - и в Косово, и в Восточном Тиморе, и в Чечне, и с тем, что сейчас даже и представители дипломатических ведомств понимают, что есть необходимость в ограничении суверенитета тех государств, которые неспособны обеспечить своему населению исполнение тех международных актов, которые их представители подписывают, иногда даже с лицемерными целями...
Петр Вайль:
Семен Мирский, Франция в последние лет 10 часто занимала по политическим вопросам особую позицию. Как расценивают сейчас этот протест против "экспорта демократии"?
Семен Мирский:
Уже не последние лет 10, а лет 30. Эта позиция восходит ко временам генерала Де Голля. Франция не любит петь в хоре. "Франция- солистка или она вообще не поет", - такова традиция голлизма, позиция, которую французы обозначают довольно труднопереводимым понятием "Exception Francaise", - если угодно, "французская исключительность", - это первое объяснение той позиции, которую занял в Варшаве Юбер Ведрин. Второе объяснение более узкополитического свойства и объясняется также восходящей к Де Голлю традицией антиамериканизма. Ибо во Франции вмешательство во внутренние дела иностранных государств всегда прочно ассоциируется с политикой США.
Я предлагаю внимательно вслушаться в том, что сказал Юбер Ведрин в Варшаве: "В нескольких, причем крайне редких случаях, демократия была навязана извне победителями в войне проигранной тоталитарными режимами, но и в этих случаях страны, скатившиеся к тоталитаризму, были до начала войны демократиями". Смысл цитаты не трудно расшифровать - страна, скатившаяся к тоталитаризму, но бывшая до этого демократией - Германия. Демократия была навязана ее западной части державой- победительницей, читай - США,
Второй довод Ведрина по времени ближе к нашим дням: "Можно также привести примеры военного вмешательства извне, когда вмешательство имело последствия диаметрально противоположные тем, на которые рассчитывала вмешивающаяся сторона - вмешательство приводило к укреплению диктаторских режимов". Интерпретировать этот фрагмент выступления Ведрина тоже не слишком сложно. Первый пример, который приходит на ум: Ирак - операция "Буря в Пустыне" имела место почти 10 лет назад, но Саддам Хусейн у власти и уходить не собирается. То же самое можно сказать и о ливийском диктаторе Каддафи. У позиции Франции в том виде, в каком ее сформулировал в Варшаве Юбер Ведрин, много уязвимых мест, о чем и говорят сегодня французские политические наблюдатели. Самое очевидное- сужение термина "вмешательство извне" до военного и только военного.
Петр Вайль:
Конечно, аргументы французских политиков действительно уязвимы, например, разговор о демократической Германии - понятно, что благо для всего мира иметь в центре Европы демократическую Германию, а не тоталитарную.
Петр Вайль:
На Варшавской конференции по проблемам демократии сегодня, в последний день форума, была принята заключительная декларация. Документ одобрили более 100 стран-участниц, кроме Франции. Франция сочла, что Варшавская декларация может быть интерпретирована как политическая основа для вмешательства во внутренние дела государств, якобы, в целях поддержки демократии. В тексте декларации подчеркивается, что содействие развитию демократии в мире отвечает интересам всех стран-участниц конференции, и ничего не говорится о вмешательстве во внутренние дела других государств. В прямом эфире наш специальный корреспондент Виталий Портников, который работает в Варшаве на этой конференции, и наш корреспондент в Париже Семен Мирский. Первым я задаю вопрос Виталию Портникову: Виталий, как получилось, что Франция выступила против, и как это расценивается в Варшаве?
Виталий Портников:
Сегодня действительно завершились два форума, которые одновременно работали в Варшаве - встреча министров иностранных дел и представителей политических ведомств более 100 стран мира, посвященная проблемам развития демократии, и Всемирный Демократический Форум, который был организован организацией "Freedom House" и "Фондом Стефана Батория" - польским отделением Фонда Сороса, и представлял из себя конференцию неправительственных организаций и учреждений, которые должны помогать в развитии демократии в тех государствах, которые только вступают на демократический путь развития.
Мне, если я оцениваю эти дни работы обоих форумов, думается, что французская делегация, министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин, оценили не только то, что происходило на встрече министров иностранных дел но и то, что происходило на встрече неправительственных организаций. Это была очень представительная конференция, в ходе которой выступали не только приглашенные Госсекретарь США Мэдлин Олбрайт или Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан, который как раз сегодня завершал своим выступлением Всемирный Демократический Форум, но и целый ряд известных политологов, представителей неправительственных организаций, филантропов, таких как Джордж Сорос или профессор Фукуяма. Кстати, как раз на Всемирном Демократическом Форуме во время заседания обсуждалась прежде всего эта проблема: до какой степени может быть осуществлено вмешательство во внутренние дела того или иного государства, когда речь идет об угрозе демократии в этом государстве, об угрозе национальным меньшинствам в этом государстве, когда идет речь о том, что само государство является институцией, подрывающей права человека?
Это была очень серьезная тема. Ее, прежде всего, выдвигали те, кто утверждал, что необходимо добиваться превращения мира в некоторую "Глобальную деревню", и надо сказать, что некоторых участников форума это обеспокоило. На самом Демократическом форуме вчера также принималась декларация, и участники форума ее подписывали, но перед этим оказалось, что ее проект многих делегатов не устраивает. Пришлось проводить согласительные процедуры, чтобы изымать некоторые конкретные моменты, в частности, некоторые эпизоды, которые не устроили французскую делегацию на Форуме министров иностранных дел - там, где говорилось о вмешательстве во внутренние дела тех или иных государств, и приводились конкретные примеры. Одними из главных героев этого демократического форума были, например, представители Восточного Тимора. Выступал лауреат Нобелевской премии доктор Рамас Хорда, который напоминал о том, как удачно было вмешательство в дела Индонезии с тем, чтобы она согласилась на предоставление независимости этой отторгнутой от Португалии колонии, которая в течение более 25 лет была оккупирован Индонезией. Здесь присутствовала и чеченская тема. В последний день была принята резолюция, осуждающая агрессию Российской Федерации против чеченского народа и призывающая к политическому урегулированию. Такие примеры, по-моему, говорят об атмосфере обеих заседаний.
Вероятно, в Париже повнимательнее присмотрелись к происходящему в Варшаве, поняли, что это не просто некий праздничный форум, говорящий о победах демократии в Центральной и Восточной Европе и на постсоветском пространстве , а некое концептуальное изменение подхода к мировой политике, которое связано с событиями последних лет - и в Косово, и в Восточном Тиморе, и в Чечне, и с тем, что сейчас даже и представители дипломатических ведомств понимают, что есть необходимость в ограничении суверенитета тех государств, которые неспособны обеспечить своему населению исполнение тех международных актов, которые их представители подписывают, иногда даже с лицемерными целями...
Петр Вайль:
Семен Мирский, Франция в последние лет 10 часто занимала по политическим вопросам особую позицию. Как расценивают сейчас этот протест против "экспорта демократии"?
Семен Мирский:
Уже не последние лет 10, а лет 30. Эта позиция восходит ко временам генерала Де Голля. Франция не любит петь в хоре. "Франция- солистка или она вообще не поет", - такова традиция голлизма, позиция, которую французы обозначают довольно труднопереводимым понятием "Exception Francaise", - если угодно, "французская исключительность", - это первое объяснение той позиции, которую занял в Варшаве Юбер Ведрин. Второе объяснение более узкополитического свойства и объясняется также восходящей к Де Голлю традицией антиамериканизма. Ибо во Франции вмешательство во внутренние дела иностранных государств всегда прочно ассоциируется с политикой США.
Я предлагаю внимательно вслушаться в том, что сказал Юбер Ведрин в Варшаве: "В нескольких, причем крайне редких случаях, демократия была навязана извне победителями в войне проигранной тоталитарными режимами, но и в этих случаях страны, скатившиеся к тоталитаризму, были до начала войны демократиями". Смысл цитаты не трудно расшифровать - страна, скатившаяся к тоталитаризму, но бывшая до этого демократией - Германия. Демократия была навязана ее западной части державой- победительницей, читай - США,
Второй довод Ведрина по времени ближе к нашим дням: "Можно также привести примеры военного вмешательства извне, когда вмешательство имело последствия диаметрально противоположные тем, на которые рассчитывала вмешивающаяся сторона - вмешательство приводило к укреплению диктаторских режимов". Интерпретировать этот фрагмент выступления Ведрина тоже не слишком сложно. Первый пример, который приходит на ум: Ирак - операция "Буря в Пустыне" имела место почти 10 лет назад, но Саддам Хусейн у власти и уходить не собирается. То же самое можно сказать и о ливийском диктаторе Каддафи. У позиции Франции в том виде, в каком ее сформулировал в Варшаве Юбер Ведрин, много уязвимых мест, о чем и говорят сегодня французские политические наблюдатели. Самое очевидное- сужение термина "вмешательство извне" до военного и только военного.
Петр Вайль:
Конечно, аргументы французских политиков действительно уязвимы, например, разговор о демократической Германии - понятно, что благо для всего мира иметь в центре Европы демократическую Германию, а не тоталитарную.
