Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют: специальный корреспондент Радио Свобода в Лиссабоне - Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер, и корреспондент Радио Свобода в Москве Андрей Шароградский, который беседовал с послом Португалии в России Жозе-Луишем Ромешем. Приводится изложение опубликованной в американской газете "Нью-Йорк Таймс" статьи Збигнева Бжезинского - бывшего помощника по национальной безопасности президента США Джимми Картера.
Петр Вайль:
Президент США Билл Клинтон выразил надежду, что его предстоящая встреча с президентом России Путиным принесет больше результатов, чем ожидалось до сих пор. Это он сказал на пресс-конференции в Лиссабоне, после саммита США и ЕС. Там работает наш специальный корреспондент - Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер.
Савик Шустер:
Да, в самом деле, речь шла о России, хотя я должен сказать, что участники этой встречи в верхах, такие как председатель Еврокомиссии Романо Проди, как и премьер-министр председательствующей в ЕС Португалии? и президент CША Клинтон, много о России не говорили. Я думаю, что в преддверии встречи в Москве никто не хочет предварительно создавать атмосферу, которая может повлиять на ход переговоров в российской столице. Все были очень осторожны. Как известно, два дня назад руководители ЕС встречались в Москве с Владимиром Путиным, и Романо Проди сказал, что был удивлен стремлением Владимира Путина создать "демократическое государство на основе открытого общества и власти, - подчеркну, не диктатуры, но, - "власти закона", это его сильно впечатлило, но не впечатлило журналистов. Это обтекаемая формулировка и мы ее давно слышим. Примерно то же самое сказал португальский премьер-министр. Что касается Билла Клинтона, то он открыто сказал, что не надеется найти общий язык на тему Чечни и программы ПРО, а в двух-трех областях, совершенно других сферах, будут, наверное, как он сказал, достигнуты другие договоренности. Он не уточнил, о каких областях идет речь.
Вот и все о России, а что касается Чечни, то Владимиру Путину представители ЕС сказали, что хотели бы более прозрачной политики России там, быстрого и конкретного политического решения. Владимир Путин сказал, что он твердо за такое решение. Он говорил о Независимой комиссии по расследованию преступлений, и, как мы уже сообщали, он сказал, что военнослужащие будут за военные преступления привлечены к суду. Так все это говорилось, это отражено в совместном заявлении, и больше ничего. Я думаю, что после воскресных переговоров в Москве мы поймем немного больше. Нам, журналистам, работающим с президентом США, кажется, что для Билла Клинтона это, в принципе, разведывательная миссия, но миссия очень важная. Билл Клинтон покидает свой пост в ноябре, но он в большой степени будут определять, какова будет политика США в отношении России, даже невзирая на то, кто будет президентом США - республиканец или демократ.
Петр Вайль:
Послушаем интервью, которое Андрей Шароградский взял в Москве у посла в России председательствующей в ЕС страны - Португалии, Жозе-Луиша Ромеша:
Андрей Шароградский:
Господин посол, президент России Владимир Путин оценил саммит России и ЕС как успешный. Какова оценка саммита со стороны ЕС?
Жозе-Луиш Ромеш: Возглавлявший делегацию премьер-министр Португалии Антонио Гутереш и глава Еврокомиссии Романо Проди тоже считают переговоры успешными, особенно учитывая долгосрочную перспективу. Обсуждение было прямым и искренним. Мы понимаем, что Россия - наш стратегический партнер, и считаем важным, что диалог состоялся на таком высоком уровне, и надеемся на тесное сотрудничество
Андрей Шароградский:
Повлиял ли как-то на ход переговоров тот факт, что Владимир Путин впервые представлял страну в качестве президента России?
Жозе-Луиш Ромеш:
Владимир Путин еще будучи премьер-министром уже представлял президента Ельцина в Хельсинки. Романо Проди и Верховный Представитель ЕС по внешней политики Хавьер Солана уже встречались с Путиным. С другой стороны, для нас было очень важно, что мы имеем дело с новым руководством России. Тема Чечни не стала центральной темой саммита. Мы не собирались ставить в центр обсуждения какую-то проблему. Мы обсудили много разных вопросов - экономическое сотрудничество, вопросы безопасности, ситуацию на Балканах, и, безусловно, чеченскую тему. В заключительном коммюнике есть слова о Чечне, выражающие озабоченность ЕС в связи с продолжением боевых действий и нарушениями прав человека. Мы выступили за расследование всех совершенных в Чечне преступлений и приветствовали заявления Путина о том, что Москва ищет политическое решение конфликта.
Андрей Шароградский:
В понедельник состоялся саммит "Россия - ЕС". Сегодня - 31 мая - проходит саммит "ЕС - США". В ближайшие дни состоится визит в Москву президента США. Можно ли говорить о некоей посреднической роли Европы в отношениях между США и Москвой?
Жозе-Луиш Ромеш:
Вопросы отношений между Россией и США - это вопросы двусторонних отношений. Естественно, многие из них затрагивают интересы Европы, но мы обсуждаем их во время трехсторонних встреч. Так что, мы не посредники в отношениях России и США, так же, как и США - не посредники в отношениях между ЕС и Россией.
Андрей Шароградский:
Господин посол, во время переговоров в Москве появлялись сообщения о том, что российская делегация считает опасными для России планы расширения ЕС?
Жозе-Луиш Ромеш:
Это уже довольно старая проблема. Вступление новых стран в ЕС вне всякого сомнения скажется на их отношениях с Россией, прежде всего, в торгово-экономической области. Это понятно. Здесь речь идет о том, чтобы Россия имела возможность защищать свои интересы на переговорах с ЕС. Руководство ЕС ничего против этого не имеет.
Андрей Шароградский:
Господин посол, считаете ли вы возможным вступление России в ЕС?
Жозе-Луиш Ромеш:
Теоретически это, конечно, возможно, почему бы и нет. Но сейчас для нас гораздо важнее видеть Россию стабильной страной с развивающимися и действующими демократическими институтами и рыночной экономикой. Россия - неотъемлемая часть Европы, и стабильность в Европе невозможна без стабильности в России.
Петр Вайль:
Итак, и посол Португалии, и президент США Клинтон выражают, что называется, сдержанный, в данном случае можно сказать, очень сдержанный оптимизм. Но на Западе есть и другие мнения. В американской газете "Нью-Йорк Таймс" опубликована статья одного из самых авторитетных специалистов по СССР и России - бывшего помощника по национальной безопасности президента США Джимми Картера Збигнева Бжезинского.
Изложение статьи Збигнева Бжезинского в газете "Нью-Йорк Таймс":
Президент Клинтон все еще не осознал того, что его политика "задействования" России обернулась колоссальным разочарованием. Но во время своего визита в Москву он столкнется с реальностью, когда его будет приветствовать президент Владимир Путин - бывший полковник КГБ, сын партийного аппаратчика, внук доверенных помощников Ленина и Сталина. Нужно признать, что в области отношений с Россией Билл Клинтон добился некоторых успехов. Например, в том, что касается освобождения Украины и Белоруссии от ядерного оружия, сокращения стратегических сил России и США. Мы поддержали независимость Украины, установили отношения с независимыми государствами Кавказа и Центральной Азии. Самое важное - под руководством Билла Клинтона союз НАТО был расширен на восток.
К сожалению, так называемая политика"задействования" России превратилась, что называется, в "ухаживание". Администрация не пытается выдержать баланс между позитивными стимулами и давлением в общении с Россией. И эта политика "задействования" получила новое развитие в отношениях с Владимиром Путиным. Несмотря на то, что у бывшего во время выборов и.о. президента Путина не было реального соперника, Белый Дом восторженно отреагировал на это событие, назвав его "первой в тысячелетней истории России демократической сменой власти". Он даже назвал Владимира Путина "реформатором", проигнорировав назначение пяти бывших армейских офицеров и работников КГБ на высшие руководящие должности. В течение многих дет администрация Клинтона поддерживала экономические реформы в России, которые обогатили единицы. Последовавшая за этим коррупция игнорировалась долгое время. Белый Дом пытался оправдать две войны России против Чечни.
Нынешний саммит таит в себе несколько опасностей.
Во-первых, президент Клинтон с его желанием поддержать демократическую Россию может согласиться с наспех подготовленным Договором по ПРО. Во-вторых, Владимир Путин может попытаться добиться одобрения США новой роли России в Центральной Азии. Она хотела бы стать лидером антиисламской коалиции в регионе, что утвердило бы ее доминирующее положение в этой части мира. Билл Клинтгн может удержаться от преждевременного восхваления нового российского президента как реформатора. Доза сдержанного достоинства, основанного на реалистичном осознании того, куда движется Россия, могла бы спасти политику "задействования", и это еще не поздно сделать.
Петр Вайль:
Я вновь обращаюсь к Савику Шустеру, который у нас в прямом эфире. Савик, вы работаете в группе журналистов, сопровождающих президента Клинтона в его европейском турне, и провели некоторое время в Вашингтоне. Насколько такая позиция как у Збигнева Бжезинского распространена?
Савик Шустер:
Давайте начнем с посла Португалии. Дипломаты очень обтекаемы в своем языке. В этом они похожи на агентов спецслужб и никогда ничего не говорят прямо. Что касается расширения ЕС, то это в самом деле была одна из центральных тем. В Москве Романо Проди хотел объяснить Путину, что это не затрагивает интересы России, и не ставит ее в невыгодное положение, и что все будет делаться так, чтобы это Россию не раздражало, и все это Проди и объяснял Путину. Он сказал, что сегодня в ЕС около 350 миллионов человек, а скоро будет 500. Так что, вопрос расширения ЕС для Европы решен. Что касается Збигнева Бжезинского, то я думаю, что он во многом прав - он не дипломат уже сейчас, а просто человек, занимающийся изучением политических проблем. Он говорит очень открыто и прямо, но обращается к вот-вот уходящему в историю президенту США Клинтону, для которого очень важно, как он в историю уйдет, и как будет историками оцениваться. Поэтому он, конечно, не принимает критику такого рода - что провальной оказалась его политика по отношению к России. На пресс-конференции он еще раз подчеркнул, что "все думали, что Россия превратится в реакционное государство, а Россия, как-никак, провела первые демократические мирные выборы". Первые - не первые, историки тоже могут спорить. А то, что "Россия не превратится в реакционное государство", - это еще более важный вопрос, о котором будут спорить уже не историки, а граждане России.
Петр Вайль:
Президент США Билл Клинтон выразил надежду, что его предстоящая встреча с президентом России Путиным принесет больше результатов, чем ожидалось до сих пор. Это он сказал на пресс-конференции в Лиссабоне, после саммита США и ЕС. Там работает наш специальный корреспондент - Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер.
Савик Шустер:
Да, в самом деле, речь шла о России, хотя я должен сказать, что участники этой встречи в верхах, такие как председатель Еврокомиссии Романо Проди, как и премьер-министр председательствующей в ЕС Португалии? и президент CША Клинтон, много о России не говорили. Я думаю, что в преддверии встречи в Москве никто не хочет предварительно создавать атмосферу, которая может повлиять на ход переговоров в российской столице. Все были очень осторожны. Как известно, два дня назад руководители ЕС встречались в Москве с Владимиром Путиным, и Романо Проди сказал, что был удивлен стремлением Владимира Путина создать "демократическое государство на основе открытого общества и власти, - подчеркну, не диктатуры, но, - "власти закона", это его сильно впечатлило, но не впечатлило журналистов. Это обтекаемая формулировка и мы ее давно слышим. Примерно то же самое сказал португальский премьер-министр. Что касается Билла Клинтона, то он открыто сказал, что не надеется найти общий язык на тему Чечни и программы ПРО, а в двух-трех областях, совершенно других сферах, будут, наверное, как он сказал, достигнуты другие договоренности. Он не уточнил, о каких областях идет речь.
Вот и все о России, а что касается Чечни, то Владимиру Путину представители ЕС сказали, что хотели бы более прозрачной политики России там, быстрого и конкретного политического решения. Владимир Путин сказал, что он твердо за такое решение. Он говорил о Независимой комиссии по расследованию преступлений, и, как мы уже сообщали, он сказал, что военнослужащие будут за военные преступления привлечены к суду. Так все это говорилось, это отражено в совместном заявлении, и больше ничего. Я думаю, что после воскресных переговоров в Москве мы поймем немного больше. Нам, журналистам, работающим с президентом США, кажется, что для Билла Клинтона это, в принципе, разведывательная миссия, но миссия очень важная. Билл Клинтон покидает свой пост в ноябре, но он в большой степени будут определять, какова будет политика США в отношении России, даже невзирая на то, кто будет президентом США - республиканец или демократ.
Петр Вайль:
Послушаем интервью, которое Андрей Шароградский взял в Москве у посла в России председательствующей в ЕС страны - Португалии, Жозе-Луиша Ромеша:
Андрей Шароградский:
Господин посол, президент России Владимир Путин оценил саммит России и ЕС как успешный. Какова оценка саммита со стороны ЕС?
Жозе-Луиш Ромеш: Возглавлявший делегацию премьер-министр Португалии Антонио Гутереш и глава Еврокомиссии Романо Проди тоже считают переговоры успешными, особенно учитывая долгосрочную перспективу. Обсуждение было прямым и искренним. Мы понимаем, что Россия - наш стратегический партнер, и считаем важным, что диалог состоялся на таком высоком уровне, и надеемся на тесное сотрудничество
Андрей Шароградский:
Повлиял ли как-то на ход переговоров тот факт, что Владимир Путин впервые представлял страну в качестве президента России?
Жозе-Луиш Ромеш:
Владимир Путин еще будучи премьер-министром уже представлял президента Ельцина в Хельсинки. Романо Проди и Верховный Представитель ЕС по внешней политики Хавьер Солана уже встречались с Путиным. С другой стороны, для нас было очень важно, что мы имеем дело с новым руководством России. Тема Чечни не стала центральной темой саммита. Мы не собирались ставить в центр обсуждения какую-то проблему. Мы обсудили много разных вопросов - экономическое сотрудничество, вопросы безопасности, ситуацию на Балканах, и, безусловно, чеченскую тему. В заключительном коммюнике есть слова о Чечне, выражающие озабоченность ЕС в связи с продолжением боевых действий и нарушениями прав человека. Мы выступили за расследование всех совершенных в Чечне преступлений и приветствовали заявления Путина о том, что Москва ищет политическое решение конфликта.
Андрей Шароградский:
В понедельник состоялся саммит "Россия - ЕС". Сегодня - 31 мая - проходит саммит "ЕС - США". В ближайшие дни состоится визит в Москву президента США. Можно ли говорить о некоей посреднической роли Европы в отношениях между США и Москвой?
Жозе-Луиш Ромеш:
Вопросы отношений между Россией и США - это вопросы двусторонних отношений. Естественно, многие из них затрагивают интересы Европы, но мы обсуждаем их во время трехсторонних встреч. Так что, мы не посредники в отношениях России и США, так же, как и США - не посредники в отношениях между ЕС и Россией.
Андрей Шароградский:
Господин посол, во время переговоров в Москве появлялись сообщения о том, что российская делегация считает опасными для России планы расширения ЕС?
Жозе-Луиш Ромеш:
Это уже довольно старая проблема. Вступление новых стран в ЕС вне всякого сомнения скажется на их отношениях с Россией, прежде всего, в торгово-экономической области. Это понятно. Здесь речь идет о том, чтобы Россия имела возможность защищать свои интересы на переговорах с ЕС. Руководство ЕС ничего против этого не имеет.
Андрей Шароградский:
Господин посол, считаете ли вы возможным вступление России в ЕС?
Жозе-Луиш Ромеш:
Теоретически это, конечно, возможно, почему бы и нет. Но сейчас для нас гораздо важнее видеть Россию стабильной страной с развивающимися и действующими демократическими институтами и рыночной экономикой. Россия - неотъемлемая часть Европы, и стабильность в Европе невозможна без стабильности в России.
Петр Вайль:
Итак, и посол Португалии, и президент США Клинтон выражают, что называется, сдержанный, в данном случае можно сказать, очень сдержанный оптимизм. Но на Западе есть и другие мнения. В американской газете "Нью-Йорк Таймс" опубликована статья одного из самых авторитетных специалистов по СССР и России - бывшего помощника по национальной безопасности президента США Джимми Картера Збигнева Бжезинского.
Изложение статьи Збигнева Бжезинского в газете "Нью-Йорк Таймс":
Президент Клинтон все еще не осознал того, что его политика "задействования" России обернулась колоссальным разочарованием. Но во время своего визита в Москву он столкнется с реальностью, когда его будет приветствовать президент Владимир Путин - бывший полковник КГБ, сын партийного аппаратчика, внук доверенных помощников Ленина и Сталина. Нужно признать, что в области отношений с Россией Билл Клинтон добился некоторых успехов. Например, в том, что касается освобождения Украины и Белоруссии от ядерного оружия, сокращения стратегических сил России и США. Мы поддержали независимость Украины, установили отношения с независимыми государствами Кавказа и Центральной Азии. Самое важное - под руководством Билла Клинтона союз НАТО был расширен на восток.
К сожалению, так называемая политика"задействования" России превратилась, что называется, в "ухаживание". Администрация не пытается выдержать баланс между позитивными стимулами и давлением в общении с Россией. И эта политика "задействования" получила новое развитие в отношениях с Владимиром Путиным. Несмотря на то, что у бывшего во время выборов и.о. президента Путина не было реального соперника, Белый Дом восторженно отреагировал на это событие, назвав его "первой в тысячелетней истории России демократической сменой власти". Он даже назвал Владимира Путина "реформатором", проигнорировав назначение пяти бывших армейских офицеров и работников КГБ на высшие руководящие должности. В течение многих дет администрация Клинтона поддерживала экономические реформы в России, которые обогатили единицы. Последовавшая за этим коррупция игнорировалась долгое время. Белый Дом пытался оправдать две войны России против Чечни.
Нынешний саммит таит в себе несколько опасностей.
Во-первых, президент Клинтон с его желанием поддержать демократическую Россию может согласиться с наспех подготовленным Договором по ПРО. Во-вторых, Владимир Путин может попытаться добиться одобрения США новой роли России в Центральной Азии. Она хотела бы стать лидером антиисламской коалиции в регионе, что утвердило бы ее доминирующее положение в этой части мира. Билл Клинтгн может удержаться от преждевременного восхваления нового российского президента как реформатора. Доза сдержанного достоинства, основанного на реалистичном осознании того, куда движется Россия, могла бы спасти политику "задействования", и это еще не поздно сделать.
Петр Вайль:
Я вновь обращаюсь к Савику Шустеру, который у нас в прямом эфире. Савик, вы работаете в группе журналистов, сопровождающих президента Клинтона в его европейском турне, и провели некоторое время в Вашингтоне. Насколько такая позиция как у Збигнева Бжезинского распространена?
Савик Шустер:
Давайте начнем с посла Португалии. Дипломаты очень обтекаемы в своем языке. В этом они похожи на агентов спецслужб и никогда ничего не говорят прямо. Что касается расширения ЕС, то это в самом деле была одна из центральных тем. В Москве Романо Проди хотел объяснить Путину, что это не затрагивает интересы России, и не ставит ее в невыгодное положение, и что все будет делаться так, чтобы это Россию не раздражало, и все это Проди и объяснял Путину. Он сказал, что сегодня в ЕС около 350 миллионов человек, а скоро будет 500. Так что, вопрос расширения ЕС для Европы решен. Что касается Збигнева Бжезинского, то я думаю, что он во многом прав - он не дипломат уже сейчас, а просто человек, занимающийся изучением политических проблем. Он говорит очень открыто и прямо, но обращается к вот-вот уходящему в историю президенту США Клинтону, для которого очень важно, как он в историю уйдет, и как будет историками оцениваться. Поэтому он, конечно, не принимает критику такого рода - что провальной оказалась его политика по отношению к России. На пресс-конференции он еще раз подчеркнул, что "все думали, что Россия превратится в реакционное государство, а Россия, как-никак, провела первые демократические мирные выборы". Первые - не первые, историки тоже могут спорить. А то, что "Россия не превратится в реакционное государство", - это еще более важный вопрос, о котором будут спорить уже не историки, а граждане России.
