Марьяна Торочешникова: 24 октября концепции судебной реформы в России исполнилось 13 лет. Однако сейчас уже появились предложения о том, чтобы дополнить эту концепцию судебной реформы или изменить какие-то ее положения.
Вот как раз это мы и будем обсуждать в сегодняшней передаче с гостями в студии. Это эксперты Независимого экспертно-правового совета, оба судьи в отставке, Сергей Анатольевич Пашин и Владимир Иванович Миронов.
Однако прежде чем начать наш разговор, я предлагаю послушать короткий выпуск судебных новостей.
Михаил Саленков: Окружной арбитражный суд в Казани признал незаконными действия самарского филиала ОАО "Волга-Телеком", который с лета прошлого года тарифицирует в Тольятти звонки на федеральные номера сотовых операторов как междугородные.
Летом 2003 года от абонентов стали поступать жалобы на то, что звонки на федеральные номера сотовых операторов с домашних телефонов "Волга-Телеком" тарифицирует как междугородные. В ноябре 2003 года комиссия территориального управления Министерства по антимонопольной политике признала действия "Волга-Телекома" нарушающими антимонопольное законодательство. Суд первой инстанции это решение подтвердил, но в начале 2004 года областной суд вердикт отменил. В итоге Управление Федеральной Антимонопольной службы по Самарской области направило кассационную жалобу в окружной арбитражный суд в Казани, который признал незаконными действия самарского филиала ОАО "Волга-Телеком". Теперь на территории Тольятти должны применяться местные тарифы связи.
Ульяновский областной суд оставил в силе решение суда первой инстанции, который удовлетворил иск горожан к мэрии города, городским коммунальным службам и акционерному обществу "Ульяновскэнерго".
В августе 2004 года 12 жильцов одного из домов по Самарской улице обратились в суд с иском к мэрии, городским службам и "Ульяновскэнерго" в связи с некачественным обеспечением квартир теплом и горячей водой. Люди требовали обеспечить им в ходе отопительного сезона температуру воздуха в доме не ниже плюс 20 градусов и температуру горячей воды не ниже плюс 50. Жильцы потребовали также компенсации морального вреда. Ленинский районный суд Ульяновска признал, что на протяжении длительного времени истцы были лишены необходимых и жизненно важных жилищных условий, тем самым нарушались их права. Требование людей снабдить их достаточным теплом в квартирах и горячей водой нормативной температуры были удовлетворены. В их пользу суд постановил взыскать в общей сложности 12 тысяч рублей.
Федеральный апелляционный суд США постановил, что киты, дельфины и морские свиньи не могут подавать в суд на президента Джорджа Буша за использование Военно-морским флотом США гидролокационного оборудования, которое наносит вред морским обитателям.
Иск в суд в Сан-Франциско против Буша и министра обороны Дональда Рамсфелда был подан от имени китового сообщества якобы их адвокатом - активистом по защите животных Лэнни Синкин. В нем она утверждает, что ВМФ нарушают Акт об исчезающих видах, используя дальние низкочастотные гидролокаторы, которые могут нанести животным повреждения тканей. "Если бы конгресс и президент были намерены предпринять экстраординарный шаг, разрешив животным подавать иски, они могли и должны были сделать это четко", - говорится в решении суда.
Марьяна Торочешникова: Итак, Сергей Анатольевич, первый мой вопрос к вам. Вы были одним из авторов первой концепции судебной реформы, которая была принята 24 октября 1991 года. Почему возникла необходимость написать новую концепцию, автором которой вы, собственно, и являетесь?
Сергей Пашин: Нет такого документа, который не нуждался бы в обновлении. Нет такого закона, - кроме, может быть, библейских заповедей, - который может действовать бесконечно. Сейчас мы должны констатировать, что идеи прежней концепции судебной реформы не были воплощены в жизнь, а то, что было воплощено, сплошь и рядом извращено, запутано. Поэтому есть необходимость создать текст, который исходил бы из того, что происходит сегодня. Текст, который бы обеспечивал не только воспроизводство на российской земле правильных образцов западных или дореволюционных российских, а который дал бы нечто конкретное гражданам: сокращение численности тюремного населения, реальное исполнение судебных решений, быстроту судебных разбирательств и вежливое отношение судей.
Марьяна Торочешникова: Вот в этой концепции, автором которой вы являетесь сейчас, там прописаны какие-то механизмы исполнения положений концепции? В частности, больной для всех вопрос - исполнение судебных решений. Теоретически сейчас в российском законодательстве существует механизмы исполнения этих решений, однако сплошь и рядом люди сталкиваются с тем, что судебные решения не исполняются годами. Как можно на это повлиять?
Сергей Пашин: Ну, есть прежде всего политические механизмы, и они связаны с тем, что власть должна уважать свои суды. Но в дополнение к политическим механизмам речь может идти еще и о крупных штрафах, которые должны налагаться в порядке судебного приказа на граждан, должностных лиц, которые игнорируют судебные решения. Судебный приказ я употребляю в смысле, который придан этому в американской судебной практике, - приказ об аресте, приказ о наказании. И, наконец, в концепции предусмотрена ответственность государства за неисполнение судебных решений в виде права гражданина, независимо от того, конфисковано ли имущество, которое ему присуждено, добыто ли оно судебными исполнителями, получить от государства некое небольшое возмещение за то, что решение не исполняется.
Марьяна Торочешникова: Прежде чем ругать российскую судебную систему, давайте попробуем подвести какой-то итог 13-летнего существования концепции судебной реформы в России. Все-таки хорошее что-то за эти 13 лет произошло. В частности, Конституционный суд есть, суды присяжных действуют на территории Российской Федерации. Владимир Иванович, на ваш взгляд, кроме этого, что еще хорошего есть в судебной системе России и что в первую очередь нужно было бы изменить?
Владимир Миронов: Если говорить о том, каковы результаты судебной реформы, то судьи стали, действительно, независимыми - независимы от граждан и чуть-чуть независимы от закона, это во-первых. И, во-вторых, судьи стали в более подчиненном состоянии именно исполнительной власти, которая, в принципе, сегодня в лице судей имеет хороших сподручных всей своей деятельности.
Марьяна Торочешникова: То есть я вас правильно поняла, Владимир Иванович, что в то время, когда вы были судьей, работали судьей, вы были более независимы, чем те судьи, что работают сейчас?
Владимир Миронов: Понимаете, в чем дело, человек меняется. Человек, который был в кресле судьи, наверное, у него там было другое мышление. Я могу сказать вам только об одном: чем выше поднимаешься по судебной лестнице, тем больше теряешь независимость - это совершенно точно. То есть, может быть, судья мировой, судья в суде федеральном, первой инстанции, - он более свободен, потому что там очень мало дел, которые имеют интерес для исполнительной власти. Если такие дела есть, то, конечно же, он тоже зависит.
Марьяна Торочешникова: То есть я правильно поняла, Сергей Анатольевич, что российские судьи готовы решать дела и споры граждан, вынося справедливые законные решения, но если эти дела никак не затрагивают интересы властей?
Сергей Пашин: Если эти дела никак не затрагивают интересы самого судьи, то есть если его не накажут за то, что он сделает, если ему дадут квартиру, если у него с продвижением по службе будет все нормально.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Николая Николаевича из Петербурга. Скажите нам, на ваш взгляд, что следует менять в первую очередь в судебной системе России, если она действительно нуждается в реформировании?
Слушатель: Менять нужно все-таки власть. По-другому ничего не получится. Потому что прежняя власть и общественный строй прежний, он в большей степени защищал простых людей.
Марьяна Торочешникова: Действительно ли стоит поменять власть исполнительную, для того чтобы улучшить работу власти судебной?
Сергей Пашин: Обычно смена людей, если сохраняются прежние структуры власти, мало чего дает. Режим более авторитарный становится чуть менее авторитарным, людоедский становится чуть более вегетарианским. Проблема в том, чтобы изменить отношения между законодательной, исполнительной и судебной властями. И достигается это даже не столько сменой конкретных людей, сколько прозрачностью принятия государственных решений, допуском народа во все звенья этой самой пирамиды, в том числе в качестве присяжных заседателей.
Марьяна Торочешникова: Я, Сергей Анатольевич, внимательно прочитала вашу концепцию - новую концепцию судебной реформы в России. И в частности, там есть положение, согласно которому суды должны быть более прозрачными, их деятельность должна быть более прозрачной. Ну, эта идея обсуждается уже не первый год, идея о том, чтобы каждое судебное решение вывешивать где-то в Интернете, чтобы каждый человек мог бы прочитать полный текст этого судебного решения. Однако до сих пор судьи не стремятся к тому, чтобы воплотить эту идею в жизнь. Как вы считаете, почему? Причем, не все судьи, в основном это судьи в судах общей юрисдикции, потому что в арбитражных судах эту идею горячо поддержали, и на их сайтах вывешиваются практически все судебные решения.
Владимир Иванович, как вы считаете, почему судьи сейчас не готовы к открытости и гласности судебного производства?
Владимир Миронов: Вы знаете, это ограничивает свободу деятельности судей и свободу в принятии решений, свободу в служении той самой власти, которая является "старшим братом". И, во-вторых, есть еще и прозаическая причина: судьи арбитражных судов более квалифицированны, - это надо признать - чем судьи судов общей юрисдикции. И поэтому, когда этот вопрос обсуждался, как раз одной из проблем было то, что не всегда те решения, которые выносят суды общей юрисдикции, могут соответствовать праву, стилистике и даже орфографии.
Марьяна Торочешникова: Дозвонился Виктор Иванович из Москвы в эфир Радио Свобода. Давайте его послушаем.
Слушатель: У нас судебной власти вообще нет как власти. Если я на экране телевидения буду видеть представителей судебной власти так же часто, как премьер-министра, председателя Думы, тогда, может быть, там что-то можно будет реформировать, когда она будет.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, судьи действительно в России не стремятся быть именно публичными фигурами. Чем это может быть вызвано, Сергей Анатольевич, почему судьи так закрываются?
Сергей Пашин: Я считаю, что судебные решения, протоколы судебных заседаний и судебные заседания должны быть открытыми, прозрачными. Но судьи, конечно, не должны быть политиками хотя бы потому, что, в отличие от некоторых штатов в Соединенных Штатах, наши судьи не избираются населением и даже мировые судьи, как правило, назначаются местными законодательными собраниями. Дело судьи - создавать себе другие, нерукотворные памятники. Однажды в Лос-Анжелесе запретили свободно распространять газеты на улицах города через такие тумбочки, из которых любой гражданин мог взять газету. И апелляционный суд вынес решение, что это противоречит конституционному правилу о свободе распространения информации. Судья, который подписал это решение, ходил со мной по улицам города, показывал на эти тумбы и говорил: "Вот мой памятник".
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, также здесь, в тексте вашей концепции судебной реформы, написано, что вторая волна преобразований пришлась на начало нынешнего века, (я цитирую) "когда под эгидой президента Российской Федерации обновилось процессуальное законодательство и были пересмотрены многие судоустройственные нормы". Однако вывод, который вы делаете: "судебная реформа изменила свою направленность и стала средством укрепления вертикали власти". Вот в чем это проявляется, и почему это стало возможным?
Сергей Пашин: Это стало возможным, благодаря нескольким нехитрым ходам. Ну, например, теперь раз в 6 лет председатель суда переназначается, и первую скрипку в этом процессе играет президентская администрация. Что касается судей, то они теперь назначаются сперва на три года, и если проявят "путевость", то, значит, можно их назначить пожизненно. И еще, судебная власть подпитывается практически из рук Управлениями делами администрации президента. Известен, например, скандал с Конституционным судом, который в период рассмотрения громкого дела КПСС получил от ответчика по этому делу - президента России - дополнение к жалованию в размере 30 процентов, закрытым пунктом, и все судьи получили высшие квалификационные классы, хотя до этого никто из них и судьями-то не был. Эти обстоятельства привязывают судебную власть к президентской и лишают ее независимости. Судебная власть вытягивается во фрунт вдоль вертикали.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, на ваш взгляд, можно ли вообще добиться реального разделения властей?
Владимир Миронов: Думаю, что можно. Но если мы с вами не будем участвовать в отправлении правосудия, то есть все граждане, которые нас слушают (я не знаю, в каком качестве - присяжных заседателей, общественных судей, почетных, мировых судей), до тех пор мы с вами надеяться на то, что у нас будет правосудие, что у нас будет независимый суд, что у нас суд будет выносить решения, не оглядываясь на "старшего брата" - исполнительную власть, надежды не сбудутся.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать дозвонившихся к нам, а потом мы поговорим подробнее о концепции. Пожалуйста, Дмитрий из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: В первую очередь, конечно, надо подумать о независимости и о правовой базе. Ведь даже адвокат, обратите внимание, защищает человека буквой, а не какой-то человеческой логикой. Он вообще бесчеловечен, этот суд, - вот проблемы в чем.
Сергей Пашин: Всякие профессионалы несколько отличаются от обычных людей. Потому что они обладают специальным языком, который может показаться птичьим, и они принимают решения сплошь и рядом вне рамок человеческой логики, к сожалению. Право - это такая виртуальная реальность, поэтому адвокаты говорят с судом на понятном им языке, вполне естественном. Так что проблема еще и в том, что суды привыкли быть карательным механизмом, механизмом исполнительной власти, защищающим государство, а не человека. И вот их гуманизация - это одна из задач концепции судебной реформы.
Марьяна Торочешникова: Да, кстати, в тексте концепции (я опять же процитирую) записано: "Правоприменители не признают на деле естественного происхождения и приоритетного значения прав человека, а уровень правовой культуры населения, а также судей и находящихся на государственной службе юристов крайне низок". Что же можно с этим сделать? Ведь Россия - довольно большая страна, и нельзя вот так вот в одночасье взять и поменять весь судейский корпус, весь адвокатский корпус, привнести туда новую кровь, как говорится, профессиональных людей, - их просто взять негде.
Сергей Пашин: Когда была великая судебная реформа Александра Второго, стоял этот же вопрос. Но стоило возникнуть оттепели - и люди появились. Причем, адвокатура тогдашняя считала себя не порождением прежних стряпчих, а совершенно новой генерацией людей. На самом деле люди есть, и внедрение суда присяжных в 1993-94 году показало, что есть много людей, согласных и умеющих работать по-новому, демократическим образом, состязательно, в духе естественных прав человека. К сожалению, не они правят бал в судебной системе.
Марьяна Торочешникова: Кроме того, сейчас существует мнение, что две остальные ветви власти, то есть исполнительная и законодательная, всячески пытаются саботировать идею суда присяжных. Владимир Иванович, как вы считаете, почему это происходит?
Владимир Миронов: Суд присяжных менее предсказуем, и когда говорят о независимости судей, мы должны понимать, что судья будет независим только в том случае, если он имеет щит в виде общественности. Присяжные - это и есть та общественность, на которую оказать давление весьма и весьма сложно. Поэтому этот суд непредсказуем, а непредсказуемый суд никому не нужен. Недавно совершенно мне пришлось гениальную фразу услышать из уст одного из губернаторов, который говорил о своем коллеге таким образом: "Как же его можно считать хозяином в своем регионе, если даже его суд выносит решения против него?" То есть он не может управлять никем, даже своими судьями. Вот примерно такой менталитет у нас сложился. И, если у нас не будет вот этого общественного элемента, который ограждает судью от давления извне, в том числе от давления исполнительной власти, мы ничего с вами не добьемся.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, я теперь хочу пойти просто по тексту концепции судебной реформы. Здесь, в частности, в задачах судебной реформы, которые вы видите, указано, что нужно преодолеть обвинительный уклон в деятельности правоохранительной системы и судов. Каким образом этого можно добиться?
Сергей Пашин: Ну, кроме чисто теоретического обучения и работы с кадрами, есть простой способ, он связан с использованием того механизма, который работает именно так - без обвинительного уклона. Даже сегодня суды присяжных выносят 15 процентов оправданий, притом, что суды обычные - чуть больше 1 процента. Мировые судьи выносят примерно 2,5 процента оправдательных приговоров. Это значит: чем ниже уровень суда в судебной пирамиде, тем более он независим; чем больше представителей народа в суде, тем вероятность того, что человека выслушают и разберутся в его деле, выше. Это и надо использовать.
Марьяна Торочешникова: Роберт Георгиевич из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Давайте послушаем его.
Слушатель: Самое главное, что необходимо нашим судам, - это независимость и открытость. Я бы хотел коснуться еще одного вопроса, которого вы не касаетесь и едва ли коснетесь. У нас идет много разговоров о необходимости перехода на инновационную экономику, а для этого нужно ввести порядок в сфере интеллектуальной собственности. У нас споры изобретателя с "Роспатентом", имущественные споры, решаются самим же "Роспатентом". И все требования учредить специализированные патентный суд кончаются ничем.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, нужны специализированные суды? Я просто пытаюсь резюмировать вашу мысль:
Слушатель: Да.
Марьяна Торочешникова: Спасибо. Роберт Георгиевич, за ваше мнение. Сергей Анатольевич, насколько я помню, в вашей концепции судебной реформы как раз есть положение о введении специализированных судов. Вот на ваш взгляд, какие специализированные суды должны действовать на территории России, и почему вы считаете, что они необходимы?
Сергей Пашин: Специализированные суды хороши тем, что они учитывают специфику вполне конкретных правоотношений. Например, суды по делам несовершеннолетних, или, как их называют, ювенальные суды, позволяют реализовать требования Пекинских правил, утвержденных Генеральной ассамблеей ООН, о том, что процесс по делам несовершеннолетних долен служить не целям устрашения, не целям карательным, а целям обеспечения его (или ее) благополучия. То же касается патентных судов, судов по трудовым спорам. И могут быть созданы и другие суды.
Марьяна Торочешникова: В том числе административные.
Сергей Пашин: В том числе административные суды, потому что споры человека и государства иди его органов и должностных лиц - это определенная специфика: эти суды не должны зависеть от системы судов общей юрисдикции, конечно.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, но, с другой стороны, учреждение нового суда - это все-таки огромные затраты. Не проще ли, на ваш взгляд, в каждом суде общей юрисдикции выделить специализированного судью, который занимается только несовершеннолетними или только патентным правом?
Сергей Пашин: Эта идея очень простая, но имеет противоположный эффект. Потому что специализированный судья, включенный в систему отношений внутри суда, работает так же пристрастно, как и любой другой его коллега, только по определенной категории дел. Поэтому специализированные суды должны иметь свою собственную атмосферу, может быть - собственный способ компоновки. И вся эта специфика просто не может быть учтена в рамках традиционной судебной пирамиды.
Марьяна Торочешникова: И вот именно поэтому следует ввести специализированные суды?
Сергей Пашин: Да. Новые отношение, новое снабжение, новые системы отношения к праву.
Марьяна Торочешникова: Светлана Евгеньевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Есть ли норма - привлечение судей к уголовной ответственности за должностные преступления? Открытыми могут быть эти процессы?
Марьяна Торочешникова: Я, опережая ответ Сергея Анатольевича, скажу, что в концепции судебной реформы записаны и изменения деятельности квалификационных коллегий судей и Высшей квалификационной коллегии судей, что, в том числе, и будет регулировать вопрос о привлечении к ответственности судей. Пожалуйста, объясните, для чего это нужно и что вы предлагаете?
Сергей Пашин: Уголовная ответственность судей - это нормальная вещь, она практикуется практически во всех государствах, и в России тоже. В прошлом году к уголовной ответственности было привлечено шестеро судей, в том числе и за получение взяток, за злоупотребление служебным положением. Не знаю, можно ли сказать, что это капля в море, скорее всего нет. Но надо заметить, что преступления судей, как правило, латентны, то есть трудно доказуемые, трудно обнаруживаемые, скрытые. Человек совершает обычно много случаев получения взятки, прежде чем предстать перед судом. Проблема, мне кажется, главным образом в дисциплинарной ответственности судей. Вот в этом году число жалоб граждан на судей - в основном на хамство, волокиту и злоупотребления - уже приблизилось к 20-тысячному порогу. Но ни в прошлом году, ни в позапрошлом году ни одна жалоба гражданина не повлекла дисциплинарное преследование судьи. Но человека может привлечь к ответственности, как правило, председатель суда. А если это жалоба гражданина, то она обычно в корзину отправляется, просто игнорируется.
Марьяна Торочешникова: И что можно сделать, как это побороть?
Сергей Пашин: Нужен честный, состязательный процесс. Гражданин, недовольный тем, как поступил судья (если он грубо нарушил закон), я считаю, должен иметь возможность поддержать свои претензии, в том числе и в квалификационной коллегии людей.
Марьяна Торочешникова: То есть он сам должен выступать в защиту своей жалобы и обоснованием ее.
Сергей Пашин: Да, я полагаю, сам или через представителя.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, я вижу вы хотите что-то добавить.
Владимир Миронов: Вы знаете, есть еще один аспект ответственности. Дело в том, что в этой передаче уже поднимался вопрос о неисполнимости решений судов, но мы должны четко понимать, что государство, которое назначает судью, должно нести за него ответственность. У нас сейчас в экспертном совете есть на экспертизе материалы, которые свидетельствуют о том, что судьи умышленно принимают меры к тому, чтобы не исполнялись судебные решения. Признают бездействие судебных приставов-исполнителей, например, соответствующим законодательству. Поэтому мы должны понимать, что государство, которое допустило такого судью, которое допустило неисполнение судебного решения, должно нести ответственность по иску гражданина в виде взыскания всех сумм, которые не получил гражданин в виду нерасторопности судебной системы, судебных приставов-исполнителей.
Марьяна Торочешникова: Эта идея, кстати, тоже закреплена как раз в новой концепции судебной реформы.
И последний мой вопрос, Сергей Анатольевич, вам. Какова судьба вот этой конвенции судебной реформы?
Сергей Пашин: Эти документы сейчас разбираются, рассматриваются правозащитным сообществом, то есть представителями гражданского общества. И это будет первая реплика в диалоге между гражданским обществом и властью. Документы эти представлены также в комиссию по правам человека при президенте Российской Федерации.
Вот как раз это мы и будем обсуждать в сегодняшней передаче с гостями в студии. Это эксперты Независимого экспертно-правового совета, оба судьи в отставке, Сергей Анатольевич Пашин и Владимир Иванович Миронов.
Однако прежде чем начать наш разговор, я предлагаю послушать короткий выпуск судебных новостей.
Михаил Саленков: Окружной арбитражный суд в Казани признал незаконными действия самарского филиала ОАО "Волга-Телеком", который с лета прошлого года тарифицирует в Тольятти звонки на федеральные номера сотовых операторов как междугородные.
Летом 2003 года от абонентов стали поступать жалобы на то, что звонки на федеральные номера сотовых операторов с домашних телефонов "Волга-Телеком" тарифицирует как междугородные. В ноябре 2003 года комиссия территориального управления Министерства по антимонопольной политике признала действия "Волга-Телекома" нарушающими антимонопольное законодательство. Суд первой инстанции это решение подтвердил, но в начале 2004 года областной суд вердикт отменил. В итоге Управление Федеральной Антимонопольной службы по Самарской области направило кассационную жалобу в окружной арбитражный суд в Казани, который признал незаконными действия самарского филиала ОАО "Волга-Телеком". Теперь на территории Тольятти должны применяться местные тарифы связи.
Ульяновский областной суд оставил в силе решение суда первой инстанции, который удовлетворил иск горожан к мэрии города, городским коммунальным службам и акционерному обществу "Ульяновскэнерго".
В августе 2004 года 12 жильцов одного из домов по Самарской улице обратились в суд с иском к мэрии, городским службам и "Ульяновскэнерго" в связи с некачественным обеспечением квартир теплом и горячей водой. Люди требовали обеспечить им в ходе отопительного сезона температуру воздуха в доме не ниже плюс 20 градусов и температуру горячей воды не ниже плюс 50. Жильцы потребовали также компенсации морального вреда. Ленинский районный суд Ульяновска признал, что на протяжении длительного времени истцы были лишены необходимых и жизненно важных жилищных условий, тем самым нарушались их права. Требование людей снабдить их достаточным теплом в квартирах и горячей водой нормативной температуры были удовлетворены. В их пользу суд постановил взыскать в общей сложности 12 тысяч рублей.
Федеральный апелляционный суд США постановил, что киты, дельфины и морские свиньи не могут подавать в суд на президента Джорджа Буша за использование Военно-морским флотом США гидролокационного оборудования, которое наносит вред морским обитателям.
Иск в суд в Сан-Франциско против Буша и министра обороны Дональда Рамсфелда был подан от имени китового сообщества якобы их адвокатом - активистом по защите животных Лэнни Синкин. В нем она утверждает, что ВМФ нарушают Акт об исчезающих видах, используя дальние низкочастотные гидролокаторы, которые могут нанести животным повреждения тканей. "Если бы конгресс и президент были намерены предпринять экстраординарный шаг, разрешив животным подавать иски, они могли и должны были сделать это четко", - говорится в решении суда.
Марьяна Торочешникова: Итак, Сергей Анатольевич, первый мой вопрос к вам. Вы были одним из авторов первой концепции судебной реформы, которая была принята 24 октября 1991 года. Почему возникла необходимость написать новую концепцию, автором которой вы, собственно, и являетесь?
Сергей Пашин: Нет такого документа, который не нуждался бы в обновлении. Нет такого закона, - кроме, может быть, библейских заповедей, - который может действовать бесконечно. Сейчас мы должны констатировать, что идеи прежней концепции судебной реформы не были воплощены в жизнь, а то, что было воплощено, сплошь и рядом извращено, запутано. Поэтому есть необходимость создать текст, который исходил бы из того, что происходит сегодня. Текст, который бы обеспечивал не только воспроизводство на российской земле правильных образцов западных или дореволюционных российских, а который дал бы нечто конкретное гражданам: сокращение численности тюремного населения, реальное исполнение судебных решений, быстроту судебных разбирательств и вежливое отношение судей.
Марьяна Торочешникова: Вот в этой концепции, автором которой вы являетесь сейчас, там прописаны какие-то механизмы исполнения положений концепции? В частности, больной для всех вопрос - исполнение судебных решений. Теоретически сейчас в российском законодательстве существует механизмы исполнения этих решений, однако сплошь и рядом люди сталкиваются с тем, что судебные решения не исполняются годами. Как можно на это повлиять?
Сергей Пашин: Ну, есть прежде всего политические механизмы, и они связаны с тем, что власть должна уважать свои суды. Но в дополнение к политическим механизмам речь может идти еще и о крупных штрафах, которые должны налагаться в порядке судебного приказа на граждан, должностных лиц, которые игнорируют судебные решения. Судебный приказ я употребляю в смысле, который придан этому в американской судебной практике, - приказ об аресте, приказ о наказании. И, наконец, в концепции предусмотрена ответственность государства за неисполнение судебных решений в виде права гражданина, независимо от того, конфисковано ли имущество, которое ему присуждено, добыто ли оно судебными исполнителями, получить от государства некое небольшое возмещение за то, что решение не исполняется.
Марьяна Торочешникова: Прежде чем ругать российскую судебную систему, давайте попробуем подвести какой-то итог 13-летнего существования концепции судебной реформы в России. Все-таки хорошее что-то за эти 13 лет произошло. В частности, Конституционный суд есть, суды присяжных действуют на территории Российской Федерации. Владимир Иванович, на ваш взгляд, кроме этого, что еще хорошего есть в судебной системе России и что в первую очередь нужно было бы изменить?
Владимир Миронов: Если говорить о том, каковы результаты судебной реформы, то судьи стали, действительно, независимыми - независимы от граждан и чуть-чуть независимы от закона, это во-первых. И, во-вторых, судьи стали в более подчиненном состоянии именно исполнительной власти, которая, в принципе, сегодня в лице судей имеет хороших сподручных всей своей деятельности.
Марьяна Торочешникова: То есть я вас правильно поняла, Владимир Иванович, что в то время, когда вы были судьей, работали судьей, вы были более независимы, чем те судьи, что работают сейчас?
Владимир Миронов: Понимаете, в чем дело, человек меняется. Человек, который был в кресле судьи, наверное, у него там было другое мышление. Я могу сказать вам только об одном: чем выше поднимаешься по судебной лестнице, тем больше теряешь независимость - это совершенно точно. То есть, может быть, судья мировой, судья в суде федеральном, первой инстанции, - он более свободен, потому что там очень мало дел, которые имеют интерес для исполнительной власти. Если такие дела есть, то, конечно же, он тоже зависит.
Марьяна Торочешникова: То есть я правильно поняла, Сергей Анатольевич, что российские судьи готовы решать дела и споры граждан, вынося справедливые законные решения, но если эти дела никак не затрагивают интересы властей?
Сергей Пашин: Если эти дела никак не затрагивают интересы самого судьи, то есть если его не накажут за то, что он сделает, если ему дадут квартиру, если у него с продвижением по службе будет все нормально.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Николая Николаевича из Петербурга. Скажите нам, на ваш взгляд, что следует менять в первую очередь в судебной системе России, если она действительно нуждается в реформировании?
Слушатель: Менять нужно все-таки власть. По-другому ничего не получится. Потому что прежняя власть и общественный строй прежний, он в большей степени защищал простых людей.
Марьяна Торочешникова: Действительно ли стоит поменять власть исполнительную, для того чтобы улучшить работу власти судебной?
Сергей Пашин: Обычно смена людей, если сохраняются прежние структуры власти, мало чего дает. Режим более авторитарный становится чуть менее авторитарным, людоедский становится чуть более вегетарианским. Проблема в том, чтобы изменить отношения между законодательной, исполнительной и судебной властями. И достигается это даже не столько сменой конкретных людей, сколько прозрачностью принятия государственных решений, допуском народа во все звенья этой самой пирамиды, в том числе в качестве присяжных заседателей.
Марьяна Торочешникова: Я, Сергей Анатольевич, внимательно прочитала вашу концепцию - новую концепцию судебной реформы в России. И в частности, там есть положение, согласно которому суды должны быть более прозрачными, их деятельность должна быть более прозрачной. Ну, эта идея обсуждается уже не первый год, идея о том, чтобы каждое судебное решение вывешивать где-то в Интернете, чтобы каждый человек мог бы прочитать полный текст этого судебного решения. Однако до сих пор судьи не стремятся к тому, чтобы воплотить эту идею в жизнь. Как вы считаете, почему? Причем, не все судьи, в основном это судьи в судах общей юрисдикции, потому что в арбитражных судах эту идею горячо поддержали, и на их сайтах вывешиваются практически все судебные решения.
Владимир Иванович, как вы считаете, почему судьи сейчас не готовы к открытости и гласности судебного производства?
Владимир Миронов: Вы знаете, это ограничивает свободу деятельности судей и свободу в принятии решений, свободу в служении той самой власти, которая является "старшим братом". И, во-вторых, есть еще и прозаическая причина: судьи арбитражных судов более квалифицированны, - это надо признать - чем судьи судов общей юрисдикции. И поэтому, когда этот вопрос обсуждался, как раз одной из проблем было то, что не всегда те решения, которые выносят суды общей юрисдикции, могут соответствовать праву, стилистике и даже орфографии.
Марьяна Торочешникова: Дозвонился Виктор Иванович из Москвы в эфир Радио Свобода. Давайте его послушаем.
Слушатель: У нас судебной власти вообще нет как власти. Если я на экране телевидения буду видеть представителей судебной власти так же часто, как премьер-министра, председателя Думы, тогда, может быть, там что-то можно будет реформировать, когда она будет.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, судьи действительно в России не стремятся быть именно публичными фигурами. Чем это может быть вызвано, Сергей Анатольевич, почему судьи так закрываются?
Сергей Пашин: Я считаю, что судебные решения, протоколы судебных заседаний и судебные заседания должны быть открытыми, прозрачными. Но судьи, конечно, не должны быть политиками хотя бы потому, что, в отличие от некоторых штатов в Соединенных Штатах, наши судьи не избираются населением и даже мировые судьи, как правило, назначаются местными законодательными собраниями. Дело судьи - создавать себе другие, нерукотворные памятники. Однажды в Лос-Анжелесе запретили свободно распространять газеты на улицах города через такие тумбочки, из которых любой гражданин мог взять газету. И апелляционный суд вынес решение, что это противоречит конституционному правилу о свободе распространения информации. Судья, который подписал это решение, ходил со мной по улицам города, показывал на эти тумбы и говорил: "Вот мой памятник".
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, также здесь, в тексте вашей концепции судебной реформы, написано, что вторая волна преобразований пришлась на начало нынешнего века, (я цитирую) "когда под эгидой президента Российской Федерации обновилось процессуальное законодательство и были пересмотрены многие судоустройственные нормы". Однако вывод, который вы делаете: "судебная реформа изменила свою направленность и стала средством укрепления вертикали власти". Вот в чем это проявляется, и почему это стало возможным?
Сергей Пашин: Это стало возможным, благодаря нескольким нехитрым ходам. Ну, например, теперь раз в 6 лет председатель суда переназначается, и первую скрипку в этом процессе играет президентская администрация. Что касается судей, то они теперь назначаются сперва на три года, и если проявят "путевость", то, значит, можно их назначить пожизненно. И еще, судебная власть подпитывается практически из рук Управлениями делами администрации президента. Известен, например, скандал с Конституционным судом, который в период рассмотрения громкого дела КПСС получил от ответчика по этому делу - президента России - дополнение к жалованию в размере 30 процентов, закрытым пунктом, и все судьи получили высшие квалификационные классы, хотя до этого никто из них и судьями-то не был. Эти обстоятельства привязывают судебную власть к президентской и лишают ее независимости. Судебная власть вытягивается во фрунт вдоль вертикали.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, на ваш взгляд, можно ли вообще добиться реального разделения властей?
Владимир Миронов: Думаю, что можно. Но если мы с вами не будем участвовать в отправлении правосудия, то есть все граждане, которые нас слушают (я не знаю, в каком качестве - присяжных заседателей, общественных судей, почетных, мировых судей), до тех пор мы с вами надеяться на то, что у нас будет правосудие, что у нас будет независимый суд, что у нас суд будет выносить решения, не оглядываясь на "старшего брата" - исполнительную власть, надежды не сбудутся.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать дозвонившихся к нам, а потом мы поговорим подробнее о концепции. Пожалуйста, Дмитрий из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: В первую очередь, конечно, надо подумать о независимости и о правовой базе. Ведь даже адвокат, обратите внимание, защищает человека буквой, а не какой-то человеческой логикой. Он вообще бесчеловечен, этот суд, - вот проблемы в чем.
Сергей Пашин: Всякие профессионалы несколько отличаются от обычных людей. Потому что они обладают специальным языком, который может показаться птичьим, и они принимают решения сплошь и рядом вне рамок человеческой логики, к сожалению. Право - это такая виртуальная реальность, поэтому адвокаты говорят с судом на понятном им языке, вполне естественном. Так что проблема еще и в том, что суды привыкли быть карательным механизмом, механизмом исполнительной власти, защищающим государство, а не человека. И вот их гуманизация - это одна из задач концепции судебной реформы.
Марьяна Торочешникова: Да, кстати, в тексте концепции (я опять же процитирую) записано: "Правоприменители не признают на деле естественного происхождения и приоритетного значения прав человека, а уровень правовой культуры населения, а также судей и находящихся на государственной службе юристов крайне низок". Что же можно с этим сделать? Ведь Россия - довольно большая страна, и нельзя вот так вот в одночасье взять и поменять весь судейский корпус, весь адвокатский корпус, привнести туда новую кровь, как говорится, профессиональных людей, - их просто взять негде.
Сергей Пашин: Когда была великая судебная реформа Александра Второго, стоял этот же вопрос. Но стоило возникнуть оттепели - и люди появились. Причем, адвокатура тогдашняя считала себя не порождением прежних стряпчих, а совершенно новой генерацией людей. На самом деле люди есть, и внедрение суда присяжных в 1993-94 году показало, что есть много людей, согласных и умеющих работать по-новому, демократическим образом, состязательно, в духе естественных прав человека. К сожалению, не они правят бал в судебной системе.
Марьяна Торочешникова: Кроме того, сейчас существует мнение, что две остальные ветви власти, то есть исполнительная и законодательная, всячески пытаются саботировать идею суда присяжных. Владимир Иванович, как вы считаете, почему это происходит?
Владимир Миронов: Суд присяжных менее предсказуем, и когда говорят о независимости судей, мы должны понимать, что судья будет независим только в том случае, если он имеет щит в виде общественности. Присяжные - это и есть та общественность, на которую оказать давление весьма и весьма сложно. Поэтому этот суд непредсказуем, а непредсказуемый суд никому не нужен. Недавно совершенно мне пришлось гениальную фразу услышать из уст одного из губернаторов, который говорил о своем коллеге таким образом: "Как же его можно считать хозяином в своем регионе, если даже его суд выносит решения против него?" То есть он не может управлять никем, даже своими судьями. Вот примерно такой менталитет у нас сложился. И, если у нас не будет вот этого общественного элемента, который ограждает судью от давления извне, в том числе от давления исполнительной власти, мы ничего с вами не добьемся.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, я теперь хочу пойти просто по тексту концепции судебной реформы. Здесь, в частности, в задачах судебной реформы, которые вы видите, указано, что нужно преодолеть обвинительный уклон в деятельности правоохранительной системы и судов. Каким образом этого можно добиться?
Сергей Пашин: Ну, кроме чисто теоретического обучения и работы с кадрами, есть простой способ, он связан с использованием того механизма, который работает именно так - без обвинительного уклона. Даже сегодня суды присяжных выносят 15 процентов оправданий, притом, что суды обычные - чуть больше 1 процента. Мировые судьи выносят примерно 2,5 процента оправдательных приговоров. Это значит: чем ниже уровень суда в судебной пирамиде, тем более он независим; чем больше представителей народа в суде, тем вероятность того, что человека выслушают и разберутся в его деле, выше. Это и надо использовать.
Марьяна Торочешникова: Роберт Георгиевич из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Давайте послушаем его.
Слушатель: Самое главное, что необходимо нашим судам, - это независимость и открытость. Я бы хотел коснуться еще одного вопроса, которого вы не касаетесь и едва ли коснетесь. У нас идет много разговоров о необходимости перехода на инновационную экономику, а для этого нужно ввести порядок в сфере интеллектуальной собственности. У нас споры изобретателя с "Роспатентом", имущественные споры, решаются самим же "Роспатентом". И все требования учредить специализированные патентный суд кончаются ничем.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, нужны специализированные суды? Я просто пытаюсь резюмировать вашу мысль:
Слушатель: Да.
Марьяна Торочешникова: Спасибо. Роберт Георгиевич, за ваше мнение. Сергей Анатольевич, насколько я помню, в вашей концепции судебной реформы как раз есть положение о введении специализированных судов. Вот на ваш взгляд, какие специализированные суды должны действовать на территории России, и почему вы считаете, что они необходимы?
Сергей Пашин: Специализированные суды хороши тем, что они учитывают специфику вполне конкретных правоотношений. Например, суды по делам несовершеннолетних, или, как их называют, ювенальные суды, позволяют реализовать требования Пекинских правил, утвержденных Генеральной ассамблеей ООН, о том, что процесс по делам несовершеннолетних долен служить не целям устрашения, не целям карательным, а целям обеспечения его (или ее) благополучия. То же касается патентных судов, судов по трудовым спорам. И могут быть созданы и другие суды.
Марьяна Торочешникова: В том числе административные.
Сергей Пашин: В том числе административные суды, потому что споры человека и государства иди его органов и должностных лиц - это определенная специфика: эти суды не должны зависеть от системы судов общей юрисдикции, конечно.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, но, с другой стороны, учреждение нового суда - это все-таки огромные затраты. Не проще ли, на ваш взгляд, в каждом суде общей юрисдикции выделить специализированного судью, который занимается только несовершеннолетними или только патентным правом?
Сергей Пашин: Эта идея очень простая, но имеет противоположный эффект. Потому что специализированный судья, включенный в систему отношений внутри суда, работает так же пристрастно, как и любой другой его коллега, только по определенной категории дел. Поэтому специализированные суды должны иметь свою собственную атмосферу, может быть - собственный способ компоновки. И вся эта специфика просто не может быть учтена в рамках традиционной судебной пирамиды.
Марьяна Торочешникова: И вот именно поэтому следует ввести специализированные суды?
Сергей Пашин: Да. Новые отношение, новое снабжение, новые системы отношения к праву.
Марьяна Торочешникова: Светлана Евгеньевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Есть ли норма - привлечение судей к уголовной ответственности за должностные преступления? Открытыми могут быть эти процессы?
Марьяна Торочешникова: Я, опережая ответ Сергея Анатольевича, скажу, что в концепции судебной реформы записаны и изменения деятельности квалификационных коллегий судей и Высшей квалификационной коллегии судей, что, в том числе, и будет регулировать вопрос о привлечении к ответственности судей. Пожалуйста, объясните, для чего это нужно и что вы предлагаете?
Сергей Пашин: Уголовная ответственность судей - это нормальная вещь, она практикуется практически во всех государствах, и в России тоже. В прошлом году к уголовной ответственности было привлечено шестеро судей, в том числе и за получение взяток, за злоупотребление служебным положением. Не знаю, можно ли сказать, что это капля в море, скорее всего нет. Но надо заметить, что преступления судей, как правило, латентны, то есть трудно доказуемые, трудно обнаруживаемые, скрытые. Человек совершает обычно много случаев получения взятки, прежде чем предстать перед судом. Проблема, мне кажется, главным образом в дисциплинарной ответственности судей. Вот в этом году число жалоб граждан на судей - в основном на хамство, волокиту и злоупотребления - уже приблизилось к 20-тысячному порогу. Но ни в прошлом году, ни в позапрошлом году ни одна жалоба гражданина не повлекла дисциплинарное преследование судьи. Но человека может привлечь к ответственности, как правило, председатель суда. А если это жалоба гражданина, то она обычно в корзину отправляется, просто игнорируется.
Марьяна Торочешникова: И что можно сделать, как это побороть?
Сергей Пашин: Нужен честный, состязательный процесс. Гражданин, недовольный тем, как поступил судья (если он грубо нарушил закон), я считаю, должен иметь возможность поддержать свои претензии, в том числе и в квалификационной коллегии людей.
Марьяна Торочешникова: То есть он сам должен выступать в защиту своей жалобы и обоснованием ее.
Сергей Пашин: Да, я полагаю, сам или через представителя.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, я вижу вы хотите что-то добавить.
Владимир Миронов: Вы знаете, есть еще один аспект ответственности. Дело в том, что в этой передаче уже поднимался вопрос о неисполнимости решений судов, но мы должны четко понимать, что государство, которое назначает судью, должно нести за него ответственность. У нас сейчас в экспертном совете есть на экспертизе материалы, которые свидетельствуют о том, что судьи умышленно принимают меры к тому, чтобы не исполнялись судебные решения. Признают бездействие судебных приставов-исполнителей, например, соответствующим законодательству. Поэтому мы должны понимать, что государство, которое допустило такого судью, которое допустило неисполнение судебного решения, должно нести ответственность по иску гражданина в виде взыскания всех сумм, которые не получил гражданин в виду нерасторопности судебной системы, судебных приставов-исполнителей.
Марьяна Торочешникова: Эта идея, кстати, тоже закреплена как раз в новой концепции судебной реформы.
И последний мой вопрос, Сергей Анатольевич, вам. Какова судьба вот этой конвенции судебной реформы?
Сергей Пашин: Эти документы сейчас разбираются, рассматриваются правозащитным сообществом, то есть представителями гражданского общества. И это будет первая реплика в диалоге между гражданским обществом и властью. Документы эти представлены также в комиссию по правам человека при президенте Российской Федерации.
