Иван Толстой:
Сегодня, в разгар лета, мы посвятили нашу программу путеводителям и путешествиям. На книжных прилавках - сотни больших и малых путеводителей десятков издательств. Такое впечатление, что россияне только и делают, что странствуют по белу свету. Интересно, как часто отправляетесь в путь вы, наши радиослушатели? И куда? И берете ли с собой путеводители? Или полагаетесь на собственные зрительские впечатления? Некоторые люди считают, что путеводитель можно почитать и потом. А кто-то уверен, что и так голова болит от всякой информации, и в отпуске нужно жить здоровой животной жизнью.
В нашей передаче участвует эксперт по вопросам красивых и осмысленных путешествий - главный редактор журнала "Гео" Владимир Потапов. Давайте начнем с каких-то необходимых терминов, определений, чтобы говорить на одном языке: какую книгу принято считать путеводителем? Ну, скажем, "Незнайка на Луне" - это путеводитель по нашему спутнику?
Владимир Потапов: Вообще, дефиниция нужна. Всякая ли книга о путешествии, о странствиях является путеводителем? Насколько я знаю, в европейской традиции принято считать первым путеводителем "Книгу Марко Поло", и каким-то критериям путеводителя она отвечает. И все же, я сейчас, готовя очередной номер, погружаясь в тему древнего Египта, обнаружил источник, который может быть первым путеводителем в истории. Это "Книга двух царств", из которой потом получилась известная "Книга мертвых". Эта книга писалась для того, чтобы египтянин, почив, нашел правильный путь в потустороннее царство. И вот это настоящий путеводитель. Вплоть до того, что эта книжка была иллюстрирована. Там было очень важно, чтобы были изображения, карта. Тем более что в их представлении потусторонний мир пересекался, совпадал в некоторых сакральных точках с миром земным, и некоторые города Египта эпохи среднего царства были там описаны.
Иван Толстой: Какой же это век?
Владимир Потапов: Первое упоминание о "Книге двух миров" - это 1991 год до нашей эры. Больше 4 тысяч лет назад.
Иван Толстой: Это, естественно, не книга, а папирус?
Владимир Потапов: Это потом стало папирусом. Потому что папирусом стала, как раз, "Книга мертвых", которую клали в гроб египтянину. А "Книга мертвых" выросла из, так называемых, текстов пирамид, из текстов саркофагов - изначально это то, что писали на стенках саркофагов.
Иван Толстой: То есть этот путеводитель древнее "Одиссеи"?
Владимир Потапов: Конечно. Египет - это древнейшая цивилизация, внятная нам, популярная для массового читателя. Удивительно, что эти тексты, с поправкой на то, что они написаны специальным языком, темные, полны намеков, а все-таки, там есть места, которые сейчас можно в Египте посетить и, таким образом, этой книгой воспользоваться. Но главное, что по идее это именно путеводитель. Он показывает путешествующему "на Запад", в загробный мир, значимые места, опасные ситуации для того, чтобы быть к ним готовым, правильно их преодолеть. Например, про Огненное озеро там пишется: "Сюда не ходи".
Иван Толстой: То есть, можно сказать, что одним из первейших критериев путеводителя должно быть то, что путеводитель рассчитан на следующего читателя?
Владимир Потапов: Да. Всякие записки рассчитаны на следующего читателя, поэтому они фиксируются. Но идея путеводителя именно такова. Кстати, если возвращаться к Марко Поло, которого традиция считает автором первого путеводителя, то там замечательная ситуация. Как известно, Марко Поло свою книгу не писал, он ее диктовал сокамернику. Вернувшись из путешествия по великому шелковому пути из Китая, он пошел на войну с Генуей, будучи венецианцем, попал в плен и 9 месяцев провел в темнице. Свои странствия он пересказывал сокамернику, который, на счастье, оказался переводчиком французских рыцарских романов. То есть, я думаю, что это замечательная идея, которой сейчас надо пользоваться. Марко Поло, человек действия и человек опыта передает свои знания, а оформляет их словесно человек слова. Это почти идеальный вариант написания путеводителя. Это гораздо лучше той ситуации, когда путеводители просто переписываются один из другого, информация перекачивается, немножко видоизменяется и, в общем, по пути к читателю успевает устареть.
Иван Толстой: Давайте совершим скачок в несколько веков и перенесемся в век 19-й. Формально первым путеводителем, так сказать, создателем жанра, считают немецкий путеводитель Бедекера. Вот, что рассказывает об этом наш берлинский автор Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Если при сотворении мира в начале было Слово, то при обозрении мира слово появилось как итог. По-немецки путеводитель - райзефюрер, райзе - это путешествие, ну а фюрер - понятно. Так что в начале было райзе, но без фюрера, как выяснилось потом, тоже не обойтись. Первый в мире напечатанный в типографии путеводитель появился почти 170 лет назад в Германии.
Карл Бедекер снабдил им первых туристов, совершающих путешествия на кораблях по Рейну, описав прибрежные города. Имя Бедекера, основателя первого в мире издательства путеводителей - один из самых старых и известных брэндов.
Девиз издательства - "Мы даем всем, кто в пути, добротную информацию, делающую путешествие максимально радостным и приятным". Сегодня Бедекер - это 800 сотрудников и 236 миллионов евро оборота в год.
В империю Бедекера входит дюжина других издательств, выпускающих также карты, атласы, книги для пеших походов, электронные версии путеводителей, навигационные системы и пр.
Если Бедекер и не владеет самими городами, то владеет полнотой информации о них. А начинал сам Карл Бедекер с простого. Впрочем, лучше об этом расскажет владелица, издатель и директор империи Бедекер в одном лице госпожа Штефани Маир, кстати, сегодня все предприятие в целом носит имя ее отца и называется Маир-групп.
В первом путеводителе Бедекера можно было прочитать, о том, что там-то и там-то особенно приветливая хозяйка, самое вкусное у нее это шницель, пострарайтесь получить у нее комнату номер 13, из окон которой замечательный вид и так далее.
Сегодня такие рекомендации уже считались бы чистой рекламой.
Карл Бедекер все объездил лично и везде вникал в детали. И это остается принципом изданий Бедекера по сей день.
Штефани Маир: Мы - единственное издательство такого рода, в котором редакторы ездят и осматривают все сами. Конечно, они не все сами пишут, они работают и с авторами, но удостовериться в точности описанного авторам - это их обязанность и часть фирменного стиля Бедекера.
Более 150 мест, представляемых Бедекером, охватывают все континенты. Каждые полтора, максимум два года путеводители актуализируются. Это значит, что редакторы отправляются на места и все проверяют сами. Ежегодно к списку путеводителей Бедекера добавляется 5-6 новых.
"Бедекер" - издание не из дешевых, полнота информации требует затрат и стоит денег. Именно в категории серьезных и весьма дорогих путеводителей Бедекер и лидирует. Для тех, кому он не по карману, и тех, кто не любит перегружать себя сведениями, то же издательство создало 15 лет назад доступную по ценам и лидирующую по числу проданных экземпляров серию путеводителей "Марко Поло". Что же получает купивший путеводитель "Бедекер"?
Штефани Маир: Во-первых, "Бедекер" всегда актуализирован. Для чего путешественнику рекомендация трехлетней давности посетить конкретный ресторан, если тот за эти годы успел разориться и закрыться.
Во-вторых, Бедекер, кроме сведений, которые можно найти в любом другом путеводителе, о высоте Нотр-Дам, например, предлагает свои оригинальные хорошо продуманные маршруты и занимательные истории, например, о спорах вокруг строительства того же Нотр-Дам. Истории хорошо написаны, и их чтение - само по себе удовольствие, которое вдохновляет на путешествие.
Юрий Векслер: В путеводителях Бедекера всегда можно найти сведения о связи того или иного места с историей искусств, с биографиями его деятелей, с произведениями литературы.
Штефани Маир: В путеводителях по России, например, вы гарантированно найдете указания на места, где происходит, например, действие романа "Доктор Живаго", как и указания на другие произведения, дающие представление о русской ментальности и истории.
Юрий Векслер: Еще одно фирменное отличие "Бедекера" - отменное качество изобразительного материала. Особым достоинством, по крайней мере, для немецкой публики является и качество включенных в издание карт и планов городов.
И еще одно. Издания Бедекера долговечны, снабжены надежными переплетами, путеводители продаются в пластиковом футляре, который позволяет брать их с собой куда угодно в любую погоду, на пляж, например...
Недавний тест показал, что путеводители - самые редко выбрасываемые книги на земле. Я думаю, что путеводители "Бедекер" практически никогда не выбрасываются.
В этом есть, конечно, и противоречие. Путеводители "Бедекера" сохраняются дольше многих других, передаются друзьям и знакомым, что уменьшает для издательства вероятность покупки одним и тем же путешественником нового путеводителя. Но издательство держится своей стратегии и не только не прогорает, а явно процветает. И хотя, напомню, "Бедекер" - путеводитель не из дешевых, приходит час, и турист, привыкший путешествовать с "Бедекером", так и не выбросив старый путеводитель, покупает-таки новый. И собирается в путь.
Слушательница: Анна Владимировна из Петербурга. У меня в руках путеводитель, который называется "Ленинград". Он выпущен еще в 87 году. Это второе, стереотипное издание. Я бы хотела выразить огромную благодарность составителям этого интереснейшего путеводителя под редакцией Веры Александровны Витязевой, потому что до сих пор он не утрачивает своего значения для нас, петербуржцев потому как у нас очень много гостей. И для того чтобы показать город, который мы вроде бы знаем, необходимо иметь именно такой путеводитель. Наверное, нужны отдельные путеводители по ресторанам, по театрам. Но этот путеводитель уникальный. Ими пользуются все наш дети, которые готовят уроки по петербурговедению, уже у меня внук изучает Петербург по этому путеводителю.
Иван Толстой: Старые советские путеводители. Это ведь предыстория сегодняшних гидов. Что можно оттуда взять полезного?
Владимир Потапов: Тут каждый раз нужно говорить о конкретном путеводителе. Мы в журнале с начала этого года начали цикл, который называется "После империи". Это репортажи из столиц бывших советских республик. Каждый репортаж, как и всякую нашу публикацию, которая предполагает путешествие, мы завершаем кратким мини-путеводителем, где сообщаем какой-то неприкосновенный запас сведений - как добраться, разница во времени, в какой сезон ехать, что смотреть, что есть. Иногда там возникает рубрика "Ориентиры", и там мы называем какие-то путеводители. Автор последнего репортажа из Вильнюса, писатель Игорь Клех, в качестве путеводителя по Вильнюсу рекомендует замечательную краеведческую книжку поэта Томаса Венцлава, которая так и называется "Вильнюс". Она, к сожалению, на русский не переведена. Когда мы этот путеводитель готовили, Игорь притащил, кроме современной карты Вильнюса, еще какие-то путеводители советских времен. Они вполне доброкачественные, хотя единственное неудобство в том, что поменялись многие названия. Когда мы делали репортаж из Кишинева, выяснилось, что новых путеводителей не появилось, во всяком случае, на русском языке, и пользоваться можно только путеводителями советских времен. Естественно, что-то устарело, нужно делать поправку на всякие идеологические выкрутасы, потому что о чем-то не принято было говорить, особенно, если это касалось религии или каких-то спорных моментов истории, неприятных власти. Но, в принципе, приходится ими пользоваться, потому что на постсоветском пространстве много таких мест, где путеводителей просто не появилось достаточно.
Иван Толстой: Один из самых известных в мире путеводителей - "Мишлэн".
Семен Мирский: В столетней истории знаменитого французского путеводителя фирмы "Мишлэн" есть одна не слишком известная страница. В первых числах июня, в дни празднования 60-летия со времени высадки союзных войск в Нормандии, когда ветераны вспоминали минувшие дни, в рассказах участников той легендарной операции несколько раз упоминался странный, на первый взгляд, эпизод. По приказу главнокомандующего высадкой, будущего президента США генерала Эйзенхауэра, офицерам были выданы путеводители фирмы "Мишлэн", к тому времени уже известные во всем мире в двойном качестве. Во-первых, в качестве крупнейшего производителя автомобильных покрышек, а во-вторых, основанного в конце 19 столетия гида по лучшим ресторанам, гостиницам и достопримечательностям Франции. Позднее, когда Эйзенхауэра спросили, зачем он приказал снабдить офицеров первой волны высадки в Нормандии красными томиками путеводителя "Мишлэн", генерал с юмором ответил: "Не для того, чтобы подсказать им, где подают лучшую в Нормандии утку, запеченную в апельсинах. Просто дорожные карты "Мишлэна" часто точнее и подробнее тех, которые были в распоряжении нашей картографической службы".
Описанный эпизод подтверждает, разумеется, каким авторитетом пользовался "Мишлэн" 60 лет назад. С тех пор, в этом отношении ничего не изменилось. "Мишлэн" как был, так и остается фирменным знаком качества. Но в чем, все-таки, причина непреходящей ценности этого, единственного в своем роде, путеводителя? Знатоки утверждают, что главных причин две. Во-первых, "Мишлэн" должен был появиться именно во Франции, великой кулинарной державе. Причем, этого статуса Франция, потерявшая свои колонии и, вообще, утратившая статус великой державы, по сей день, к счастью, не утратила.
Вторая причина сложнее и интереснее. "Мишлэн", прежде чем стать самым знаменитым путеводителем, был фирмой по производству покрышек. Сначала велосипедных, а с появлением автомобиля и автомобильных. Именно братьям Мишлэн из города Клермон-Ферран, находящегося в районе центрального массива, первым пришла в голову идея производства надувных шин. Автомобилистов, кативших на покрышках фирмы "Мишлэн" надо было снабдить картами, указывающими дорогу. А следующим логическим шагом было описание тех красот и удовольствий, которые ожидают их в пути. Так что путеводитель "Мишлэн" родился в точке пересечения линий приятного и полезного. Если угодно, на перекрестке путей между промышленностью и искусством. Ибо кулинария в ее высших проявлениях это, разумеется, искусство, если угодно, прикладное искусство, имеющее в каждом поколении своих виртуозов, какими, во Франции наших дней, являются такие шефы, как Поль Бокюс или Жоэль Робюшон.
Идея звезд, которыми путеводитель "Мишлэн" награждает рестораны высокого и высшего класса, не является изобретением братьев из Клермон-Феррана. Еще до "Мишлэна", в середине 19 века, звездную систему ввел самый знаменитый путеводитель той эпохи немецкоязычный Бедекер. Но именно звезды, которые присуждает или в которых отказывает тому или иному шеф повару "Мишлэн" стали высшим критерием, эталоном качества, то есть неотъемлемой частью французской культуры и цивилизации. И еще о звездах. Если в красном путеводителе "Мишлэна", рядом с названием ресторана стоит одна звездочка, то это означает, что в данном заведении вас накормят не только вкусно, но изысканно. Если рядом с названием стоят две звезды "Мишлэна", это означает, что вас ожидает незабываемый обед или ужин. Если же вам посчастливилось отобедать в ресторане, которому "Мишлэн" присудил три звезды, то вы будете потом рассказывать об этом своем кулинарном звездном часе детям и внукам.
И закончим тоже звездной темой. Самый знаменитый теоретик французской кухни Антельм Брияс Варен, родившийся в 1755 и скончавшийся в 1826 году, автор труда "Физиология вкуса", написал в предисловии к своей книге: "Найти новый вкус, придумать новое блюдо не менее важно для прогресса человечества, чем обнаружить новую, доселе неизвестную звезду на небосклоне". Звезды, о которых писал два столетия назад Брияс Варен, сияют и по сей день на фасадах ресторанов, удостоенных упоминания в путеводителе фирмы "Мишлэн".
Иван Толстой: К рассказу Семена Мирского можно добавить лишь, что один из французских поваров, трехзвездный ресторан которого несколько лет назад лишился одной из звезд, покончил с собой.
Владимир Юрьевич, а в путеводителях, с вашей точки зрения, уместны ли назидания, правила поведения, краткое изложение традиций и обычаев той или иной страны, предупреждения? Вообще, вы сторонник социальной линии в путеводителе?
Владимир Потапов: Честно говоря, никогда об этом не думал. Мне кажутся важными две вещи. Во-первых, путеводителей должно быть много и они должны быть разными. Очень важно, чтобы путеводитель, который вы выбираете, соответствовал вашему ритму жизни или темпераменту. Мои поездки всегда фатальным образом складываются так, что накануне я допоздна сижу в редакции "Гео" и заканчиваю дела, поэтому я путеводитель начинаю читать в самолете. И я думаю, что для меня идеальный путеводитель тот, который строится в соответствии с моим передвижением. Информация, как позвонить - это одно из первых сведений, которое должен получить человек, потому что вдруг в аэропорту нужно позвонить. И так далее. То есть по мере продвижения в страну я бы хотел получать эту информацию.
Если вы направились в страну, где другие культурные традиции, чтобы не попасть в неловкое положение, какие-то минимальные сведения потребуются. Но для меня важнее такая вещь. Поскольку я человек музейный и для меня поездка это непременно посещение музеев, я, соответственно, такого рода путеводители и выбираю. За последние годы, поскольку я стал итальянофилом, для меня поездка в Италию это внятный путеводитель "Дорлинг Киндерсли" на английском языке и знаменитая книжка Муратова "Образы Италии". Вот эти две книжки, занимающие довольно много места в багаже, для меня важны в поездке.
Иван Толстой: Да, Муратов велик и всегда издавался в больших форматах, кроме маленького, очень изящного гржебинского трехтомника 22 или 23 года. А журнал "Гео" не имеет ли какой-нибудь книжной линии, которая выпускала бы, как это часто бывает, маленькие книжки на папиросной бумаге, карманного формата, куда очень много вложено? Ваш журнал не планирует издание таких необходимых классических, популярнейших книг для поездок?
Владимир Потапов: Мы об этом думаем. А вот, например, у французского "Гео" есть свои путеводители, выпускаются они вместе с известным издательством "Галлимар". Они как раз на этой тонкой бумаге и при этом довольно объемистые - за 500 страниц каждый. И что очень удобно, это то, что это обновляемые путеводители - раз в два года они переиздаются. Они очень подробные, построенные по принципу квартал за кварталом, улица за улицей, и, кстати, это тоже путеводители, которые я люблю. Если вы попадаете в заселенное место, в городе, то там весьма важно понимать и видеть, куда ты бредешь. Для меня путеводитель это еще и подробные карты городские и не только.
Иван Толстой: А иллюстрированность или отсутствие картинок для вас что-то значит?
Владимир Потапов: Разумеется, черно-белый путеводитель проигрывает богато иллюстрированному, всякая книга, созданная настоящим художником книги, выигрывает. Это важно. Например, где-нибудь во Флоренции, с ее обилием ренессансных зданий, вы просто можете одно с другим спутать. Поэтому важно иметь небольшое, но хорошо различимое изображение объекта.
Слушатель: Леонид из Петербурга. Есть замечательное изречение, к сожалению, не помню, кому оно принадлежит. Звучит оно так: путешествие - это второе образование. Поэтому, когда я собираюсь в путешествие, я готовлюсь к нему, и всегда прочитываю очень большое количество исторической и культурной информации о том месте, куда я еду. Вопрос у меня такой: есть ли какой-нибудь русскоязычный путеводитель, который содержит максимум именно такой информации - исторической и культурной. Потому что гостиницы и рестораны меня интересуют несколько поменьше. Спасибо.
Владимир Потапов: Я не эксперт для того, чтобы ответить, потому что нужно все их хорошо сравнить. Тут, действительно, есть некоторая дилемма, потому что гостинично-ресторанная направленность путеводителя характерна, скорее всего, для очень многих западных путеводителей. Там ведь и отпуск воспринимается несколько иначе, чем у нас. А вот те путеводители, которыми я пользуюсь: Отправляясь в студию, я специально посмотрел на полку и с удивлением обнаружил, что десятка два путеводителей на ней стоят, это вполне культурные путеводители. Они много говорят об истории. Я не возьму на себя греха, и не буду сравнивать и выстраивать какой-то рейтинг. Это вещь очень индивидуальная, каждый выбирает свой путеводитель.
Иван Толстой: Заметной популярностью пользуется путеводитель фирмы "Ле Пти Фютэ". Московское отделение его возглавляет француз Пьер Кристиан Броше. Вот его подход к жанру.
Пьер Кристиан Броше: Когда мы начинали выпускать эти книжки, у нас были, в основном, книги по странам мира, и мы быстро поняли, что надо выпускать книги по регионам России, поскольку никто не знает, что есть в регионах. И когда вы приедете в любой город России, кроме Москвы и Петербурга, ничего невозможно понять, как и что можно увидеть. Сегодня у нас вышло уже около 20-ти книг. Это очень разные регионы - такие, как Ненецкий округ, Чукотка, Краснодарский, Красноярский край, Ярославская область и так далее. Но, в том числе, и такие абсолютно неизвестные регионы, как Бурятский который находится на севере Монголии и на юге Читы.
Во всех странах мира, когда существует рынок автомобилей, существует и развитие туризма. В основном, вокруг крупных мегаполисов. Мы уже сегодня видим, что развитие Подмосковья связано с тем, что у многих людей есть возможности путешествовать на машине. Но мы видим, что развивается также Алтай, потому что из Новосибирска, из Барнаула, из Томска, из Кемерово и Новокузнецка люди ездят на Алтай отдыхать сами, и вот этот аспект очень сильно сегодня помогает развивать регионы России. И важно понять, что развитие туризма, с которым мы связаны изданием этих путеводителей, помогает развивать культуру этих регионов, потому что местные люди понимают, что к ним приезжают потому, что или есть природа, или достопримечательности - курганы, лечебные грязи. И, в том числе, потому, что есть традиции, экзотические подробности жизни. Это разнообразие культурное очень сильно сегодня развивается, и я думаю, что акцент на этом нужно делать. Это то, что мы делаем в наших книгах по регионам России.
Иван Толстой: Да, это поразительно, что французский издатель выпускает путеводители по российским городам, по российской глубинке.
Какие советы туристу с гидом в кармане может дать человек бывалый. Послушаем моего коллегу Петра Вайля.
Петр Вайль: Чему не доверять.
Первое.
Перепроверять время и место работы всяких культурных объектов и мероприятий. Эти вещи могут меняться. Ты намечаешь посещение уникального музея вдали от центра, с трудом туда добираешься, и выясняешь, что там выходной не в понедельник, как в подавляющем большинстве музеев, а в четверг. Планируешь погулять на веселом этническом фестивале, а его уже два года как перенесли в другое место или на другой месяц.
Второе.
Критически относиться к описаниям нравов и обычаев народов и стран. Часто это - пустые домыслы или случайный набор явлений, может, и имеющих место, но вовсе не определяющих национальный характер. Можно попасть в неудобное положение в разговоре с местным жителем, проявив глупую осведомленность, а можно и в серьезную неприятность. Я знаю человека, который прочел в российском путеводителе, что в Праге относятся к курению марихуаны так же, как в Амстердаме, и закурил самокрутку на Вацлавской площади. Эпизод закончился сравнительно благополучно, но все-таки в полиции.
Чему доверять.
Первое.
Ресторанным рекомендациям. Они тоже ненадежны, однако более достоверны, чем указания гостиничного портье или советы знакомых. Портье наверняка небескорыстно рекламирует то или иное заведение, а приятели обычно высказываются безответственно, основываясь на случайном опыте - лишь бы не промолчать и выказать бывалость. Если нет источников надежнее, лучше следовать путеводителю с репутацией - он добросовестнее и объективнее.
Второе и главное.
Доверять иерархии достопримечательностей. Например, лучший в этом отношении путеводитель "Мишлен" имеет систему звездочек, и все, что там помечено тремя звездочками - безусловно заслуживает осмотра. Другие солидные издания тоже не подведут. Тут самое важное - подход без снобизма. Если до тебя сто миллионов человек ахали перед Нотр-Дамом, то и ты ахнешь. На десятый раз найдешь свое, а пока - иди по проторенным путям: они не зря проторены веками.
Иван Толстой: Владимир Юрьевич, а знаменитые путеводители "Мишлэн" и "Бедекер" переведены на русский язык и представлены на российском книжном рынке?
Владимир Потапов: Опять-таки, я не эксперт в этом вопросе, я могу просто не видеть. Но последний раз, собираясь в Париж, мы с женой заскочили в какие-то московские магазины, смотрели такие путеводители, я с изумлением обнаружил, что особенно не повыбираешь. "Бедекера" я не видел, "Мишлен" я не видел. Купили какой-то путеводитель, я не хочу называть, это очень почтенная фирма. Я эти путеводители знал и с успехом ими пользовался, когда они были на английском языке, а он оказался в переводе на русский существенно купирован, почти вдвое и он мне меньше понравился. Слава Богу, в Париже можно купить любой маленький путеводитель на интересующую вас тематику, хотите рестораны, хотите музеи. Так что я не знаю, что сейчас уже переведено. Мне очень интересен был разговор Пьера Кристиана о путеводителях по России, потому что, на самом деле, это очень перспективная вещь. Когда в 98 году "Гео" начинался, наши читатели больше всего интересовались экзотическими уголками земли и туристическим мейнстримом - Париж, Рим и так далее. А вот по моим наблюдениям, года два-три уже происходит возрождение интереса к путешествиям по России. Я только вчера собирал письма, которые мы печатаем в начале каждого номера, и семья читателей повторила то путешествие, о котором "Гео" писал пару лет назад - по русскому Северу. Сели на машину и поехали по этим местам, а потом прислали благодарственное письмо. А сколько еще мест не описано! В конце апреля я был во Владивостоке, совершенно потрясен городом, уникальным, красивым, интереснейшим. Вот, несомненно, интересное место. К сожалению, путешествие во Владивосток обходится жителю европейской России дороже, чем в Париж или в Брюссель из-за билетов. А вообще говоря, место потрясающее, исторически и природно и, конечно, нужен путеводитель по Приморью. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Я думаю, что рано или поздно они появятся.
Иван Толстой: А похвастайтесь вашим журналом "Гео", расскажите, как он устроен, каковы его принципы, кто его читатель, как в нем пишут - озорно, юмористично или сухо и серьезно?
Владимир Потапов: Журнал "Гео" - это одно из изданий журнала, который начал выходить более 20 лет назад в Германии, потом во Франции. Сейчас он издается в нескольких странах мира, включая Японию и Испанию. В России "Гео" издается с 1988 года и, на наш взгляд, является лидером этого сегмента рынка периодики. Журнал "Гео" - журнал не туристический. Это научно-популярный журнал, в котором много места занимают, естественно, путешествия. Репортажи из разных концов земли, но одновременно пишем мы и о науке, об истории, это путешествие в пространстве и времени. Что еще сказать? Читатель наш поразительный. Я не перестаю удивляться, потому что когда начинался журнал, аудитория была практически исключительно московская, а сейчас большая часть нашей аудитории вне пределов Москвы, что меня очень радует. Письма мы получаем совершенно удивительные. Например, из якутского села. Или вдруг с Маркизовых островов, где каким-то образом поселилась некая болгарка, которой русские моряки подарили номер "Гео", и она нам пишет и уточняет маршрут Магеллана, и задает вопросы. Аудитория наша растет с каждым месяцем.
Иван Толстой: Я хотел коснуться с вами темы "наши за границей". Еще не побывав на Западе, советские люди уже рассказывали анекдоты и байки о наших советских туристах, которые в иностранных гостиницах, не понимая, что к чему, гадили в биде, жарили барана в раковине, и сразу было понятно, что все это немножко неправда. А если обратиться к сегодняшнему дню, чем отличается русский путешественник от чужестранного, что ему нужно сказать? Как вы, российский редактор, это понимаете?
Владимир Потапов: Естественно, у меня сразу перед глазами образ организованной группы японских и корейских туристов, которые являются главной составляющей пейзажа любого европейского туристического города. С этой точки зрения российский турист гораздо более стихиен, менее организован, даже если приезжает в группе. Мне-то кажется, что если человек получает возможность ехать без группы, то этой возможностью надо воспользоваться. Потому что трудно себе представить общий интересный маршрут, когда он усреднен на группу из нескольких десятков человек. Где-то хочется задержаться, хочется пойти туда, чего не предполагает программа. Я решительно предпочитаю индивидуальное путешествие. Русский турист поражает своей проникаемостью, способностью оказываться где угодно - русскую речь слышишь от Елисейских полей до самых удивительных мест. У меня есть обычно свой маршрут, и я не очень пересекаюсь с ними. Хотя, в последний раз, летя в Париж, поздно спохватившись, купив билеты через Копенгаген, проходя паспортный контроль в копенгагенском аэропорту, вдруг увидел, что двое людей передо мной говорят по-русски и один объясняет, как доехать до центра. Он оказался нашим за границей. Кстати, удивительная когорта людей. Я вчера ночью сидел и читал сайты наших за границей - масса любопытнейших сведений. Особенно от русских дам, которые поселились в Италии. Узнаешь такое об Италии, чего нигде не узнаешь. И вот, воспользовавшись советами этого молодого человека в Копенгагене, вместо того, чтобы полтора часа проскучать в аэропорту, сел в поезд, через 15 минут был у начала пешеходной зоны и успел пробежаться по Копенгагену и вернуться назад. Мне кажется, что нашим соотечественникам за границей надо быть поактивнее, не пытаться быть управляемыми, смелей ходить, выбирать свои маршруты. Для этого надо готовиться и, собираясь в поездку, имеет смысл потратить сколько-то часов на интернет и на книги, для того, чтобы выделить для себя главное - я хочу увидеть в этом месте вот это, я к этому целенаправленно пойду, я уже представляю себе дорогу.
Иван Толстой: Высоким требованиям к путеводителям соответствуют гиды, выпускаемые американским издательством "Фодорс".
Ян Рунов: Компания "Фодорс", принадлежащая издательству "Рэндом Хауз", выпускает всемирно известные путеводители, которые на англоязычном рынке, пожалуй, самые представительные: более 440 названий. Описания 125 стран. В течение 60 лет "Фодорс" завоёвывал репутацию самого объективного, самых высоких стандартов справочника.
Как правило, рекомендации, касающиеся города, какой-то части страны или всей страны в целом, даёт целая группа местных экспертов. В такую группу входят кулинарный журналист, критик вечерних развлечений, эксперт по товарам и торговле, географ, историк, искусствовед. Особые авторы приглашаются для специализированных путеводителей, вроде "Путешествия с детьми", "Экопутешествия" и т.д. Издательство учитывает вкусы разных людей: для тех, кто хочет знать историю и особенности городов, штатов и стран есть серия "Компас"; для предпочитающих больше отдыхать и развлекаться на новом месте выпускается серия "Золотой путеводитель".
А каков общий годовой тираж путеводителей "Фодорса"?
Вот как на этот вопрос ответила директор пресс-службы издательства Эрика Кестенбаум:
Эрика Кестенбаум: Мы не называем цифры, так как мы - частная компания и это наша коммерческая тайна. Могу лишь повторить то, что опубликовано: у нас более 400 названий и около 15 разных серий. У каждой из серий и у каждого из названий свой тираж. В последние годы спрос на путеводители по странам Европы, Южной Америки, Азии, Африки сильно сократился. Это было связано и с рецессией, и с падением стоимости доллара, и с терроризмом, и с ростом антиамериканизма в разных странах. В то же время увеличился спрос на путеводители по Соединённым Штатам и Канаде. В последние несколько месяцев, ближе к периоду летних отпусков, американцы вновь стали покупать наши путеводители по странам Европы и других континентов, потому что экономическое положение у нас стало улучшаться. Судя по сегодняшним тенденциям, можно рассчитывать, что количество выезжающих за рубеж американских туристов и связанный с этим спрос на наши путеводители дойдёт до уровня, какой был до терактов 11 сентября 2001 года.
Ян Рунов: Кто и как оплачивает авторам путеводителя их расходы на транспорт, гостиницы, рестораны?
Эрика Кестенбаум: Мы используем авторов, которые живут в тех странах, в тех районах и городах, которые они описывают. И потому мы не должны оплачивать их расходы. По их журналистским удостоверениям и по дополнительным письмам они часто получают бесплатные или льготные билеты на самолёт, поезд или автобус. Но при этом если мы узнаём, что автор либо принял от какой-то компании плату за публикацию, причём, плату не только денежную, но, скажем, бесплатными обедами, бесплатным проживанием в гостиничных номерах, бесплатными развлечениями, то мы расстаёмся с таким автором. Наши гонорары журналистам довольно высокие, особенно для тех, кто живёт не в самых промышленно развитых и богатых государствах. Поэтому потерять сотрудничество с нами мало кто хочет. Точные цифры гонораров я назвать не могу, так как это зависит от очень разных обстоятельств.
Ян Рунов: Чем объяснить популярность "Фодорса" и доверие к нему?
Эрика Кестенбаум: Мы, естественно, даём информацию самую современную: обновляем путеводители ежегодно или раз в два года. И стараемся включать всё, что должен знать турист, прибывающий на место.
Ян Рунов: Как можно учесть всё, что может понадобиться какому-то абстрактному туристу? Ведь они различаются по интересам, возрасту, средствам.
Эрика Кестенбаум: Вот поэтому у нас и есть разные серии. Например, недавно мы выпустили новую серию иллюстрированных путеводителей "Это надо видеть!" Там немало фотографий, потому что многие туристы, прежде чем принять решение о маршруте путешествия, хотят увидеть собственными глазами то, что им хотелось бы посетить. В таком путеводителе много и практической информации: чтобы турист мог заранее заказать гостиницы, оговорить переезды из города в город, заказать экскурсии. Из других новинок у нас теперь есть "Наглядный Фодорс". Это для такого устройства как органайзер "Палм Пайлот". На нём можно найти адреса ресторанов, достопримечательностей и очень хорошие карты с указанием наилучших пеших маршрутов. Рынок быстро модернизируется. Люди всё чаще хотят иметь информацию в формате CD, на "Палм Пайлоте". Для молодёжи, например, мы выпускаем путеводители с самыми недорогими гостиницами и ресторанами. Надо учитывать вкусы разных категорий путешественников.
Ян Рунов: "Фодорс" издаётся только на английском языке?
Эрика Кестенбаум: В Америке - только на английском. В других странах - в зависимости от соглашений в разных частях света.
В нашей передаче участвует эксперт по вопросам красивых и осмысленных путешествий - главный редактор журнала "Гео" Владимир Потапов. Давайте начнем с каких-то необходимых терминов, определений, чтобы говорить на одном языке: какую книгу принято считать путеводителем? Ну, скажем, "Незнайка на Луне" - это путеводитель по нашему спутнику?
Владимир Потапов: Вообще, дефиниция нужна. Всякая ли книга о путешествии, о странствиях является путеводителем? Насколько я знаю, в европейской традиции принято считать первым путеводителем "Книгу Марко Поло", и каким-то критериям путеводителя она отвечает. И все же, я сейчас, готовя очередной номер, погружаясь в тему древнего Египта, обнаружил источник, который может быть первым путеводителем в истории. Это "Книга двух царств", из которой потом получилась известная "Книга мертвых". Эта книга писалась для того, чтобы египтянин, почив, нашел правильный путь в потустороннее царство. И вот это настоящий путеводитель. Вплоть до того, что эта книжка была иллюстрирована. Там было очень важно, чтобы были изображения, карта. Тем более что в их представлении потусторонний мир пересекался, совпадал в некоторых сакральных точках с миром земным, и некоторые города Египта эпохи среднего царства были там описаны.
Иван Толстой: Какой же это век?
Владимир Потапов: Первое упоминание о "Книге двух миров" - это 1991 год до нашей эры. Больше 4 тысяч лет назад.
Иван Толстой: Это, естественно, не книга, а папирус?
Владимир Потапов: Это потом стало папирусом. Потому что папирусом стала, как раз, "Книга мертвых", которую клали в гроб египтянину. А "Книга мертвых" выросла из, так называемых, текстов пирамид, из текстов саркофагов - изначально это то, что писали на стенках саркофагов.
Иван Толстой: То есть этот путеводитель древнее "Одиссеи"?
Владимир Потапов: Конечно. Египет - это древнейшая цивилизация, внятная нам, популярная для массового читателя. Удивительно, что эти тексты, с поправкой на то, что они написаны специальным языком, темные, полны намеков, а все-таки, там есть места, которые сейчас можно в Египте посетить и, таким образом, этой книгой воспользоваться. Но главное, что по идее это именно путеводитель. Он показывает путешествующему "на Запад", в загробный мир, значимые места, опасные ситуации для того, чтобы быть к ним готовым, правильно их преодолеть. Например, про Огненное озеро там пишется: "Сюда не ходи".
Иван Толстой: То есть, можно сказать, что одним из первейших критериев путеводителя должно быть то, что путеводитель рассчитан на следующего читателя?
Владимир Потапов: Да. Всякие записки рассчитаны на следующего читателя, поэтому они фиксируются. Но идея путеводителя именно такова. Кстати, если возвращаться к Марко Поло, которого традиция считает автором первого путеводителя, то там замечательная ситуация. Как известно, Марко Поло свою книгу не писал, он ее диктовал сокамернику. Вернувшись из путешествия по великому шелковому пути из Китая, он пошел на войну с Генуей, будучи венецианцем, попал в плен и 9 месяцев провел в темнице. Свои странствия он пересказывал сокамернику, который, на счастье, оказался переводчиком французских рыцарских романов. То есть, я думаю, что это замечательная идея, которой сейчас надо пользоваться. Марко Поло, человек действия и человек опыта передает свои знания, а оформляет их словесно человек слова. Это почти идеальный вариант написания путеводителя. Это гораздо лучше той ситуации, когда путеводители просто переписываются один из другого, информация перекачивается, немножко видоизменяется и, в общем, по пути к читателю успевает устареть.
Иван Толстой: Давайте совершим скачок в несколько веков и перенесемся в век 19-й. Формально первым путеводителем, так сказать, создателем жанра, считают немецкий путеводитель Бедекера. Вот, что рассказывает об этом наш берлинский автор Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Если при сотворении мира в начале было Слово, то при обозрении мира слово появилось как итог. По-немецки путеводитель - райзефюрер, райзе - это путешествие, ну а фюрер - понятно. Так что в начале было райзе, но без фюрера, как выяснилось потом, тоже не обойтись. Первый в мире напечатанный в типографии путеводитель появился почти 170 лет назад в Германии.
Карл Бедекер снабдил им первых туристов, совершающих путешествия на кораблях по Рейну, описав прибрежные города. Имя Бедекера, основателя первого в мире издательства путеводителей - один из самых старых и известных брэндов.
Девиз издательства - "Мы даем всем, кто в пути, добротную информацию, делающую путешествие максимально радостным и приятным". Сегодня Бедекер - это 800 сотрудников и 236 миллионов евро оборота в год.
В империю Бедекера входит дюжина других издательств, выпускающих также карты, атласы, книги для пеших походов, электронные версии путеводителей, навигационные системы и пр.
Если Бедекер и не владеет самими городами, то владеет полнотой информации о них. А начинал сам Карл Бедекер с простого. Впрочем, лучше об этом расскажет владелица, издатель и директор империи Бедекер в одном лице госпожа Штефани Маир, кстати, сегодня все предприятие в целом носит имя ее отца и называется Маир-групп.
В первом путеводителе Бедекера можно было прочитать, о том, что там-то и там-то особенно приветливая хозяйка, самое вкусное у нее это шницель, пострарайтесь получить у нее комнату номер 13, из окон которой замечательный вид и так далее.
Сегодня такие рекомендации уже считались бы чистой рекламой.
Карл Бедекер все объездил лично и везде вникал в детали. И это остается принципом изданий Бедекера по сей день.
Штефани Маир: Мы - единственное издательство такого рода, в котором редакторы ездят и осматривают все сами. Конечно, они не все сами пишут, они работают и с авторами, но удостовериться в точности описанного авторам - это их обязанность и часть фирменного стиля Бедекера.
Более 150 мест, представляемых Бедекером, охватывают все континенты. Каждые полтора, максимум два года путеводители актуализируются. Это значит, что редакторы отправляются на места и все проверяют сами. Ежегодно к списку путеводителей Бедекера добавляется 5-6 новых.
"Бедекер" - издание не из дешевых, полнота информации требует затрат и стоит денег. Именно в категории серьезных и весьма дорогих путеводителей Бедекер и лидирует. Для тех, кому он не по карману, и тех, кто не любит перегружать себя сведениями, то же издательство создало 15 лет назад доступную по ценам и лидирующую по числу проданных экземпляров серию путеводителей "Марко Поло". Что же получает купивший путеводитель "Бедекер"?
Штефани Маир: Во-первых, "Бедекер" всегда актуализирован. Для чего путешественнику рекомендация трехлетней давности посетить конкретный ресторан, если тот за эти годы успел разориться и закрыться.
Во-вторых, Бедекер, кроме сведений, которые можно найти в любом другом путеводителе, о высоте Нотр-Дам, например, предлагает свои оригинальные хорошо продуманные маршруты и занимательные истории, например, о спорах вокруг строительства того же Нотр-Дам. Истории хорошо написаны, и их чтение - само по себе удовольствие, которое вдохновляет на путешествие.
Юрий Векслер: В путеводителях Бедекера всегда можно найти сведения о связи того или иного места с историей искусств, с биографиями его деятелей, с произведениями литературы.
Штефани Маир: В путеводителях по России, например, вы гарантированно найдете указания на места, где происходит, например, действие романа "Доктор Живаго", как и указания на другие произведения, дающие представление о русской ментальности и истории.
Юрий Векслер: Еще одно фирменное отличие "Бедекера" - отменное качество изобразительного материала. Особым достоинством, по крайней мере, для немецкой публики является и качество включенных в издание карт и планов городов.
И еще одно. Издания Бедекера долговечны, снабжены надежными переплетами, путеводители продаются в пластиковом футляре, который позволяет брать их с собой куда угодно в любую погоду, на пляж, например...
Недавний тест показал, что путеводители - самые редко выбрасываемые книги на земле. Я думаю, что путеводители "Бедекер" практически никогда не выбрасываются.
В этом есть, конечно, и противоречие. Путеводители "Бедекера" сохраняются дольше многих других, передаются друзьям и знакомым, что уменьшает для издательства вероятность покупки одним и тем же путешественником нового путеводителя. Но издательство держится своей стратегии и не только не прогорает, а явно процветает. И хотя, напомню, "Бедекер" - путеводитель не из дешевых, приходит час, и турист, привыкший путешествовать с "Бедекером", так и не выбросив старый путеводитель, покупает-таки новый. И собирается в путь.
Слушательница: Анна Владимировна из Петербурга. У меня в руках путеводитель, который называется "Ленинград". Он выпущен еще в 87 году. Это второе, стереотипное издание. Я бы хотела выразить огромную благодарность составителям этого интереснейшего путеводителя под редакцией Веры Александровны Витязевой, потому что до сих пор он не утрачивает своего значения для нас, петербуржцев потому как у нас очень много гостей. И для того чтобы показать город, который мы вроде бы знаем, необходимо иметь именно такой путеводитель. Наверное, нужны отдельные путеводители по ресторанам, по театрам. Но этот путеводитель уникальный. Ими пользуются все наш дети, которые готовят уроки по петербурговедению, уже у меня внук изучает Петербург по этому путеводителю.
Иван Толстой: Старые советские путеводители. Это ведь предыстория сегодняшних гидов. Что можно оттуда взять полезного?
Владимир Потапов: Тут каждый раз нужно говорить о конкретном путеводителе. Мы в журнале с начала этого года начали цикл, который называется "После империи". Это репортажи из столиц бывших советских республик. Каждый репортаж, как и всякую нашу публикацию, которая предполагает путешествие, мы завершаем кратким мини-путеводителем, где сообщаем какой-то неприкосновенный запас сведений - как добраться, разница во времени, в какой сезон ехать, что смотреть, что есть. Иногда там возникает рубрика "Ориентиры", и там мы называем какие-то путеводители. Автор последнего репортажа из Вильнюса, писатель Игорь Клех, в качестве путеводителя по Вильнюсу рекомендует замечательную краеведческую книжку поэта Томаса Венцлава, которая так и называется "Вильнюс". Она, к сожалению, на русский не переведена. Когда мы этот путеводитель готовили, Игорь притащил, кроме современной карты Вильнюса, еще какие-то путеводители советских времен. Они вполне доброкачественные, хотя единственное неудобство в том, что поменялись многие названия. Когда мы делали репортаж из Кишинева, выяснилось, что новых путеводителей не появилось, во всяком случае, на русском языке, и пользоваться можно только путеводителями советских времен. Естественно, что-то устарело, нужно делать поправку на всякие идеологические выкрутасы, потому что о чем-то не принято было говорить, особенно, если это касалось религии или каких-то спорных моментов истории, неприятных власти. Но, в принципе, приходится ими пользоваться, потому что на постсоветском пространстве много таких мест, где путеводителей просто не появилось достаточно.
Иван Толстой: Один из самых известных в мире путеводителей - "Мишлэн".
Семен Мирский: В столетней истории знаменитого французского путеводителя фирмы "Мишлэн" есть одна не слишком известная страница. В первых числах июня, в дни празднования 60-летия со времени высадки союзных войск в Нормандии, когда ветераны вспоминали минувшие дни, в рассказах участников той легендарной операции несколько раз упоминался странный, на первый взгляд, эпизод. По приказу главнокомандующего высадкой, будущего президента США генерала Эйзенхауэра, офицерам были выданы путеводители фирмы "Мишлэн", к тому времени уже известные во всем мире в двойном качестве. Во-первых, в качестве крупнейшего производителя автомобильных покрышек, а во-вторых, основанного в конце 19 столетия гида по лучшим ресторанам, гостиницам и достопримечательностям Франции. Позднее, когда Эйзенхауэра спросили, зачем он приказал снабдить офицеров первой волны высадки в Нормандии красными томиками путеводителя "Мишлэн", генерал с юмором ответил: "Не для того, чтобы подсказать им, где подают лучшую в Нормандии утку, запеченную в апельсинах. Просто дорожные карты "Мишлэна" часто точнее и подробнее тех, которые были в распоряжении нашей картографической службы".
Описанный эпизод подтверждает, разумеется, каким авторитетом пользовался "Мишлэн" 60 лет назад. С тех пор, в этом отношении ничего не изменилось. "Мишлэн" как был, так и остается фирменным знаком качества. Но в чем, все-таки, причина непреходящей ценности этого, единственного в своем роде, путеводителя? Знатоки утверждают, что главных причин две. Во-первых, "Мишлэн" должен был появиться именно во Франции, великой кулинарной державе. Причем, этого статуса Франция, потерявшая свои колонии и, вообще, утратившая статус великой державы, по сей день, к счастью, не утратила.
Вторая причина сложнее и интереснее. "Мишлэн", прежде чем стать самым знаменитым путеводителем, был фирмой по производству покрышек. Сначала велосипедных, а с появлением автомобиля и автомобильных. Именно братьям Мишлэн из города Клермон-Ферран, находящегося в районе центрального массива, первым пришла в голову идея производства надувных шин. Автомобилистов, кативших на покрышках фирмы "Мишлэн" надо было снабдить картами, указывающими дорогу. А следующим логическим шагом было описание тех красот и удовольствий, которые ожидают их в пути. Так что путеводитель "Мишлэн" родился в точке пересечения линий приятного и полезного. Если угодно, на перекрестке путей между промышленностью и искусством. Ибо кулинария в ее высших проявлениях это, разумеется, искусство, если угодно, прикладное искусство, имеющее в каждом поколении своих виртуозов, какими, во Франции наших дней, являются такие шефы, как Поль Бокюс или Жоэль Робюшон.
Идея звезд, которыми путеводитель "Мишлэн" награждает рестораны высокого и высшего класса, не является изобретением братьев из Клермон-Феррана. Еще до "Мишлэна", в середине 19 века, звездную систему ввел самый знаменитый путеводитель той эпохи немецкоязычный Бедекер. Но именно звезды, которые присуждает или в которых отказывает тому или иному шеф повару "Мишлэн" стали высшим критерием, эталоном качества, то есть неотъемлемой частью французской культуры и цивилизации. И еще о звездах. Если в красном путеводителе "Мишлэна", рядом с названием ресторана стоит одна звездочка, то это означает, что в данном заведении вас накормят не только вкусно, но изысканно. Если рядом с названием стоят две звезды "Мишлэна", это означает, что вас ожидает незабываемый обед или ужин. Если же вам посчастливилось отобедать в ресторане, которому "Мишлэн" присудил три звезды, то вы будете потом рассказывать об этом своем кулинарном звездном часе детям и внукам.
И закончим тоже звездной темой. Самый знаменитый теоретик французской кухни Антельм Брияс Варен, родившийся в 1755 и скончавшийся в 1826 году, автор труда "Физиология вкуса", написал в предисловии к своей книге: "Найти новый вкус, придумать новое блюдо не менее важно для прогресса человечества, чем обнаружить новую, доселе неизвестную звезду на небосклоне". Звезды, о которых писал два столетия назад Брияс Варен, сияют и по сей день на фасадах ресторанов, удостоенных упоминания в путеводителе фирмы "Мишлэн".
Иван Толстой: К рассказу Семена Мирского можно добавить лишь, что один из французских поваров, трехзвездный ресторан которого несколько лет назад лишился одной из звезд, покончил с собой.
Владимир Юрьевич, а в путеводителях, с вашей точки зрения, уместны ли назидания, правила поведения, краткое изложение традиций и обычаев той или иной страны, предупреждения? Вообще, вы сторонник социальной линии в путеводителе?
Владимир Потапов: Честно говоря, никогда об этом не думал. Мне кажутся важными две вещи. Во-первых, путеводителей должно быть много и они должны быть разными. Очень важно, чтобы путеводитель, который вы выбираете, соответствовал вашему ритму жизни или темпераменту. Мои поездки всегда фатальным образом складываются так, что накануне я допоздна сижу в редакции "Гео" и заканчиваю дела, поэтому я путеводитель начинаю читать в самолете. И я думаю, что для меня идеальный путеводитель тот, который строится в соответствии с моим передвижением. Информация, как позвонить - это одно из первых сведений, которое должен получить человек, потому что вдруг в аэропорту нужно позвонить. И так далее. То есть по мере продвижения в страну я бы хотел получать эту информацию.
Если вы направились в страну, где другие культурные традиции, чтобы не попасть в неловкое положение, какие-то минимальные сведения потребуются. Но для меня важнее такая вещь. Поскольку я человек музейный и для меня поездка это непременно посещение музеев, я, соответственно, такого рода путеводители и выбираю. За последние годы, поскольку я стал итальянофилом, для меня поездка в Италию это внятный путеводитель "Дорлинг Киндерсли" на английском языке и знаменитая книжка Муратова "Образы Италии". Вот эти две книжки, занимающие довольно много места в багаже, для меня важны в поездке.
Иван Толстой: Да, Муратов велик и всегда издавался в больших форматах, кроме маленького, очень изящного гржебинского трехтомника 22 или 23 года. А журнал "Гео" не имеет ли какой-нибудь книжной линии, которая выпускала бы, как это часто бывает, маленькие книжки на папиросной бумаге, карманного формата, куда очень много вложено? Ваш журнал не планирует издание таких необходимых классических, популярнейших книг для поездок?
Владимир Потапов: Мы об этом думаем. А вот, например, у французского "Гео" есть свои путеводители, выпускаются они вместе с известным издательством "Галлимар". Они как раз на этой тонкой бумаге и при этом довольно объемистые - за 500 страниц каждый. И что очень удобно, это то, что это обновляемые путеводители - раз в два года они переиздаются. Они очень подробные, построенные по принципу квартал за кварталом, улица за улицей, и, кстати, это тоже путеводители, которые я люблю. Если вы попадаете в заселенное место, в городе, то там весьма важно понимать и видеть, куда ты бредешь. Для меня путеводитель это еще и подробные карты городские и не только.
Иван Толстой: А иллюстрированность или отсутствие картинок для вас что-то значит?
Владимир Потапов: Разумеется, черно-белый путеводитель проигрывает богато иллюстрированному, всякая книга, созданная настоящим художником книги, выигрывает. Это важно. Например, где-нибудь во Флоренции, с ее обилием ренессансных зданий, вы просто можете одно с другим спутать. Поэтому важно иметь небольшое, но хорошо различимое изображение объекта.
Слушатель: Леонид из Петербурга. Есть замечательное изречение, к сожалению, не помню, кому оно принадлежит. Звучит оно так: путешествие - это второе образование. Поэтому, когда я собираюсь в путешествие, я готовлюсь к нему, и всегда прочитываю очень большое количество исторической и культурной информации о том месте, куда я еду. Вопрос у меня такой: есть ли какой-нибудь русскоязычный путеводитель, который содержит максимум именно такой информации - исторической и культурной. Потому что гостиницы и рестораны меня интересуют несколько поменьше. Спасибо.
Владимир Потапов: Я не эксперт для того, чтобы ответить, потому что нужно все их хорошо сравнить. Тут, действительно, есть некоторая дилемма, потому что гостинично-ресторанная направленность путеводителя характерна, скорее всего, для очень многих западных путеводителей. Там ведь и отпуск воспринимается несколько иначе, чем у нас. А вот те путеводители, которыми я пользуюсь: Отправляясь в студию, я специально посмотрел на полку и с удивлением обнаружил, что десятка два путеводителей на ней стоят, это вполне культурные путеводители. Они много говорят об истории. Я не возьму на себя греха, и не буду сравнивать и выстраивать какой-то рейтинг. Это вещь очень индивидуальная, каждый выбирает свой путеводитель.
Иван Толстой: Заметной популярностью пользуется путеводитель фирмы "Ле Пти Фютэ". Московское отделение его возглавляет француз Пьер Кристиан Броше. Вот его подход к жанру.
Пьер Кристиан Броше: Когда мы начинали выпускать эти книжки, у нас были, в основном, книги по странам мира, и мы быстро поняли, что надо выпускать книги по регионам России, поскольку никто не знает, что есть в регионах. И когда вы приедете в любой город России, кроме Москвы и Петербурга, ничего невозможно понять, как и что можно увидеть. Сегодня у нас вышло уже около 20-ти книг. Это очень разные регионы - такие, как Ненецкий округ, Чукотка, Краснодарский, Красноярский край, Ярославская область и так далее. Но, в том числе, и такие абсолютно неизвестные регионы, как Бурятский который находится на севере Монголии и на юге Читы.
Во всех странах мира, когда существует рынок автомобилей, существует и развитие туризма. В основном, вокруг крупных мегаполисов. Мы уже сегодня видим, что развитие Подмосковья связано с тем, что у многих людей есть возможности путешествовать на машине. Но мы видим, что развивается также Алтай, потому что из Новосибирска, из Барнаула, из Томска, из Кемерово и Новокузнецка люди ездят на Алтай отдыхать сами, и вот этот аспект очень сильно сегодня помогает развивать регионы России. И важно понять, что развитие туризма, с которым мы связаны изданием этих путеводителей, помогает развивать культуру этих регионов, потому что местные люди понимают, что к ним приезжают потому, что или есть природа, или достопримечательности - курганы, лечебные грязи. И, в том числе, потому, что есть традиции, экзотические подробности жизни. Это разнообразие культурное очень сильно сегодня развивается, и я думаю, что акцент на этом нужно делать. Это то, что мы делаем в наших книгах по регионам России.
Иван Толстой: Да, это поразительно, что французский издатель выпускает путеводители по российским городам, по российской глубинке.
Какие советы туристу с гидом в кармане может дать человек бывалый. Послушаем моего коллегу Петра Вайля.
Петр Вайль: Чему не доверять.
Первое.
Перепроверять время и место работы всяких культурных объектов и мероприятий. Эти вещи могут меняться. Ты намечаешь посещение уникального музея вдали от центра, с трудом туда добираешься, и выясняешь, что там выходной не в понедельник, как в подавляющем большинстве музеев, а в четверг. Планируешь погулять на веселом этническом фестивале, а его уже два года как перенесли в другое место или на другой месяц.
Второе.
Критически относиться к описаниям нравов и обычаев народов и стран. Часто это - пустые домыслы или случайный набор явлений, может, и имеющих место, но вовсе не определяющих национальный характер. Можно попасть в неудобное положение в разговоре с местным жителем, проявив глупую осведомленность, а можно и в серьезную неприятность. Я знаю человека, который прочел в российском путеводителе, что в Праге относятся к курению марихуаны так же, как в Амстердаме, и закурил самокрутку на Вацлавской площади. Эпизод закончился сравнительно благополучно, но все-таки в полиции.
Чему доверять.
Первое.
Ресторанным рекомендациям. Они тоже ненадежны, однако более достоверны, чем указания гостиничного портье или советы знакомых. Портье наверняка небескорыстно рекламирует то или иное заведение, а приятели обычно высказываются безответственно, основываясь на случайном опыте - лишь бы не промолчать и выказать бывалость. Если нет источников надежнее, лучше следовать путеводителю с репутацией - он добросовестнее и объективнее.
Второе и главное.
Доверять иерархии достопримечательностей. Например, лучший в этом отношении путеводитель "Мишлен" имеет систему звездочек, и все, что там помечено тремя звездочками - безусловно заслуживает осмотра. Другие солидные издания тоже не подведут. Тут самое важное - подход без снобизма. Если до тебя сто миллионов человек ахали перед Нотр-Дамом, то и ты ахнешь. На десятый раз найдешь свое, а пока - иди по проторенным путям: они не зря проторены веками.
Иван Толстой: Владимир Юрьевич, а знаменитые путеводители "Мишлэн" и "Бедекер" переведены на русский язык и представлены на российском книжном рынке?
Владимир Потапов: Опять-таки, я не эксперт в этом вопросе, я могу просто не видеть. Но последний раз, собираясь в Париж, мы с женой заскочили в какие-то московские магазины, смотрели такие путеводители, я с изумлением обнаружил, что особенно не повыбираешь. "Бедекера" я не видел, "Мишлен" я не видел. Купили какой-то путеводитель, я не хочу называть, это очень почтенная фирма. Я эти путеводители знал и с успехом ими пользовался, когда они были на английском языке, а он оказался в переводе на русский существенно купирован, почти вдвое и он мне меньше понравился. Слава Богу, в Париже можно купить любой маленький путеводитель на интересующую вас тематику, хотите рестораны, хотите музеи. Так что я не знаю, что сейчас уже переведено. Мне очень интересен был разговор Пьера Кристиана о путеводителях по России, потому что, на самом деле, это очень перспективная вещь. Когда в 98 году "Гео" начинался, наши читатели больше всего интересовались экзотическими уголками земли и туристическим мейнстримом - Париж, Рим и так далее. А вот по моим наблюдениям, года два-три уже происходит возрождение интереса к путешествиям по России. Я только вчера собирал письма, которые мы печатаем в начале каждого номера, и семья читателей повторила то путешествие, о котором "Гео" писал пару лет назад - по русскому Северу. Сели на машину и поехали по этим местам, а потом прислали благодарственное письмо. А сколько еще мест не описано! В конце апреля я был во Владивостоке, совершенно потрясен городом, уникальным, красивым, интереснейшим. Вот, несомненно, интересное место. К сожалению, путешествие во Владивосток обходится жителю европейской России дороже, чем в Париж или в Брюссель из-за билетов. А вообще говоря, место потрясающее, исторически и природно и, конечно, нужен путеводитель по Приморью. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Я думаю, что рано или поздно они появятся.
Иван Толстой: А похвастайтесь вашим журналом "Гео", расскажите, как он устроен, каковы его принципы, кто его читатель, как в нем пишут - озорно, юмористично или сухо и серьезно?
Владимир Потапов: Журнал "Гео" - это одно из изданий журнала, который начал выходить более 20 лет назад в Германии, потом во Франции. Сейчас он издается в нескольких странах мира, включая Японию и Испанию. В России "Гео" издается с 1988 года и, на наш взгляд, является лидером этого сегмента рынка периодики. Журнал "Гео" - журнал не туристический. Это научно-популярный журнал, в котором много места занимают, естественно, путешествия. Репортажи из разных концов земли, но одновременно пишем мы и о науке, об истории, это путешествие в пространстве и времени. Что еще сказать? Читатель наш поразительный. Я не перестаю удивляться, потому что когда начинался журнал, аудитория была практически исключительно московская, а сейчас большая часть нашей аудитории вне пределов Москвы, что меня очень радует. Письма мы получаем совершенно удивительные. Например, из якутского села. Или вдруг с Маркизовых островов, где каким-то образом поселилась некая болгарка, которой русские моряки подарили номер "Гео", и она нам пишет и уточняет маршрут Магеллана, и задает вопросы. Аудитория наша растет с каждым месяцем.
Иван Толстой: Я хотел коснуться с вами темы "наши за границей". Еще не побывав на Западе, советские люди уже рассказывали анекдоты и байки о наших советских туристах, которые в иностранных гостиницах, не понимая, что к чему, гадили в биде, жарили барана в раковине, и сразу было понятно, что все это немножко неправда. А если обратиться к сегодняшнему дню, чем отличается русский путешественник от чужестранного, что ему нужно сказать? Как вы, российский редактор, это понимаете?
Владимир Потапов: Естественно, у меня сразу перед глазами образ организованной группы японских и корейских туристов, которые являются главной составляющей пейзажа любого европейского туристического города. С этой точки зрения российский турист гораздо более стихиен, менее организован, даже если приезжает в группе. Мне-то кажется, что если человек получает возможность ехать без группы, то этой возможностью надо воспользоваться. Потому что трудно себе представить общий интересный маршрут, когда он усреднен на группу из нескольких десятков человек. Где-то хочется задержаться, хочется пойти туда, чего не предполагает программа. Я решительно предпочитаю индивидуальное путешествие. Русский турист поражает своей проникаемостью, способностью оказываться где угодно - русскую речь слышишь от Елисейских полей до самых удивительных мест. У меня есть обычно свой маршрут, и я не очень пересекаюсь с ними. Хотя, в последний раз, летя в Париж, поздно спохватившись, купив билеты через Копенгаген, проходя паспортный контроль в копенгагенском аэропорту, вдруг увидел, что двое людей передо мной говорят по-русски и один объясняет, как доехать до центра. Он оказался нашим за границей. Кстати, удивительная когорта людей. Я вчера ночью сидел и читал сайты наших за границей - масса любопытнейших сведений. Особенно от русских дам, которые поселились в Италии. Узнаешь такое об Италии, чего нигде не узнаешь. И вот, воспользовавшись советами этого молодого человека в Копенгагене, вместо того, чтобы полтора часа проскучать в аэропорту, сел в поезд, через 15 минут был у начала пешеходной зоны и успел пробежаться по Копенгагену и вернуться назад. Мне кажется, что нашим соотечественникам за границей надо быть поактивнее, не пытаться быть управляемыми, смелей ходить, выбирать свои маршруты. Для этого надо готовиться и, собираясь в поездку, имеет смысл потратить сколько-то часов на интернет и на книги, для того, чтобы выделить для себя главное - я хочу увидеть в этом месте вот это, я к этому целенаправленно пойду, я уже представляю себе дорогу.
Иван Толстой: Высоким требованиям к путеводителям соответствуют гиды, выпускаемые американским издательством "Фодорс".
Ян Рунов: Компания "Фодорс", принадлежащая издательству "Рэндом Хауз", выпускает всемирно известные путеводители, которые на англоязычном рынке, пожалуй, самые представительные: более 440 названий. Описания 125 стран. В течение 60 лет "Фодорс" завоёвывал репутацию самого объективного, самых высоких стандартов справочника.
Как правило, рекомендации, касающиеся города, какой-то части страны или всей страны в целом, даёт целая группа местных экспертов. В такую группу входят кулинарный журналист, критик вечерних развлечений, эксперт по товарам и торговле, географ, историк, искусствовед. Особые авторы приглашаются для специализированных путеводителей, вроде "Путешествия с детьми", "Экопутешествия" и т.д. Издательство учитывает вкусы разных людей: для тех, кто хочет знать историю и особенности городов, штатов и стран есть серия "Компас"; для предпочитающих больше отдыхать и развлекаться на новом месте выпускается серия "Золотой путеводитель".
А каков общий годовой тираж путеводителей "Фодорса"?
Вот как на этот вопрос ответила директор пресс-службы издательства Эрика Кестенбаум:
Эрика Кестенбаум: Мы не называем цифры, так как мы - частная компания и это наша коммерческая тайна. Могу лишь повторить то, что опубликовано: у нас более 400 названий и около 15 разных серий. У каждой из серий и у каждого из названий свой тираж. В последние годы спрос на путеводители по странам Европы, Южной Америки, Азии, Африки сильно сократился. Это было связано и с рецессией, и с падением стоимости доллара, и с терроризмом, и с ростом антиамериканизма в разных странах. В то же время увеличился спрос на путеводители по Соединённым Штатам и Канаде. В последние несколько месяцев, ближе к периоду летних отпусков, американцы вновь стали покупать наши путеводители по странам Европы и других континентов, потому что экономическое положение у нас стало улучшаться. Судя по сегодняшним тенденциям, можно рассчитывать, что количество выезжающих за рубеж американских туристов и связанный с этим спрос на наши путеводители дойдёт до уровня, какой был до терактов 11 сентября 2001 года.
Ян Рунов: Кто и как оплачивает авторам путеводителя их расходы на транспорт, гостиницы, рестораны?
Эрика Кестенбаум: Мы используем авторов, которые живут в тех странах, в тех районах и городах, которые они описывают. И потому мы не должны оплачивать их расходы. По их журналистским удостоверениям и по дополнительным письмам они часто получают бесплатные или льготные билеты на самолёт, поезд или автобус. Но при этом если мы узнаём, что автор либо принял от какой-то компании плату за публикацию, причём, плату не только денежную, но, скажем, бесплатными обедами, бесплатным проживанием в гостиничных номерах, бесплатными развлечениями, то мы расстаёмся с таким автором. Наши гонорары журналистам довольно высокие, особенно для тех, кто живёт не в самых промышленно развитых и богатых государствах. Поэтому потерять сотрудничество с нами мало кто хочет. Точные цифры гонораров я назвать не могу, так как это зависит от очень разных обстоятельств.
Ян Рунов: Чем объяснить популярность "Фодорса" и доверие к нему?
Эрика Кестенбаум: Мы, естественно, даём информацию самую современную: обновляем путеводители ежегодно или раз в два года. И стараемся включать всё, что должен знать турист, прибывающий на место.
Ян Рунов: Как можно учесть всё, что может понадобиться какому-то абстрактному туристу? Ведь они различаются по интересам, возрасту, средствам.
Эрика Кестенбаум: Вот поэтому у нас и есть разные серии. Например, недавно мы выпустили новую серию иллюстрированных путеводителей "Это надо видеть!" Там немало фотографий, потому что многие туристы, прежде чем принять решение о маршруте путешествия, хотят увидеть собственными глазами то, что им хотелось бы посетить. В таком путеводителе много и практической информации: чтобы турист мог заранее заказать гостиницы, оговорить переезды из города в город, заказать экскурсии. Из других новинок у нас теперь есть "Наглядный Фодорс". Это для такого устройства как органайзер "Палм Пайлот". На нём можно найти адреса ресторанов, достопримечательностей и очень хорошие карты с указанием наилучших пеших маршрутов. Рынок быстро модернизируется. Люди всё чаще хотят иметь информацию в формате CD, на "Палм Пайлоте". Для молодёжи, например, мы выпускаем путеводители с самыми недорогими гостиницами и ресторанами. Надо учитывать вкусы разных категорий путешественников.
Ян Рунов: "Фодорс" издаётся только на английском языке?
Эрика Кестенбаум: В Америке - только на английском. В других странах - в зависимости от соглашений в разных частях света.
