Марина Ефимова:
7 лет назад, в городе Сиетле, штат Вашингтон, молодой человек по имени Бред Троксл покончил с собой. Женат он не был, но жил с герл френд Тамми Уин, у которой, еще до него, было трое детей от первого брака. С Бредом они родили еще двух детей - девочек - итого пять. Итак, в момент смерти злополучного Бреда, у двух его дочек, годовалой и трехлетней, были: мать, две бабушки, два дедушки, а также трое сводных братьев и сестер и, соответственно, их родственники по отцовской линии. Мать девочек Тамми Уин была еще молодой и привлекательной женщиной и вовсе не собиралась ставить на своей жизни крест или пожертвовать ее детям. Не забудем, что стремление к счастью - конституционное право каждого американского гражданина. Поэтому через несколько лет она благополучно вышла замуж за человека, обремененного четырьмя детьми от первого брака. Среди толпы новообретенных родственников абсолютно затерялись Дженнифер и Гэрри Троксл - родители покончившего с собою Бреда. Мать девочек сначала перестала приглашать их в дом, а потом и вовсе отказалась отдавать им внучек на побывку. Вот, как рисует эту поистине трагикомическую путаницу юрист, специалист по так называемым семейным законам, профессор Колумбийского университета Кэрол Сэнгер.
Кэрол Сэнгер: Представляете себе, отец детей умирает, а мать детей говорит: я и так-то с трудом выносила визиты его родителей, а теперь они мне вообще никто. И по закону они никто. Поскольку мы с их сыном не были даже официально зарегистрированы. Вот конкретно случай Гэрри и Дженифер Троксл. Их сын Брэд покончил с собой. Его герл френд Тамми Уин вышла замуж за другого человека. У того свои дети от первого брака. В общем и целом, у них получилось 4 пары бабушек и дедушек. И Тамми Уин говорит: "Мне просто со всем этим не справиться". Дети должны привыкать к новой семье. Их жизнь и без того усложнилась, и я не могу усложнять ее еще больше.
Марина Ефимова: И, в общем, ее можно понять.
Кэрол Сэнгер: Конечно. Но можно понять и бабушку с дедушкой. Они потеряли сына, и внучки - это все, что у них осталось в жизни.
Марина Ефимова: Обиженные бабушка и дедушка Троксл подали в суд штата Вашингтон петицию с просьбой вмешаться и убедить мать девочек или заставить ее в принудительном порядке считаться с их естественным желанием видеть внучек. Вот тут-то и выплыл закон, принятый лет 20 тому назад в штате Вашингтон, по которому любой человек может просить у суда разрешения посещать ребенка, с которым этот человек как-то был связан. Суд штата постановил, чтобы Тамми Уин раз в месяц отдавала Трокселам внучек на сутки. Уин обратилась в апелляционный суд с просьбой сделать визиты не столь частыми. И началась тяжба, которая дошла до Верховного суда США и в которую вовлеклась вся Америка.
Кэрол Сэнгер: В начале ХХ века Верховный суд принял несколько решений, в которых говорилась: "Привилегией свободы в США является право каждого гражданина создать семью. Это решение ставит семью под защиту Конституции".
Марина Ефимова: Насколько я понимаю, здесь еще возникает необходимость точного определения самого понятия семья.
Кэрол Сэнгер: Это другой важный аспект проблемы. По американским законам, семьей официально считается женатая пара и их дети. Только последние 25 лет неженатые родители стали обладать родительским статусом. Скажем, отец, даже если он не был женат на матери своих детей, имеет все отцовские права и обязанности. То есть, в том случае, если семья разваливается, он должен платить алименты на детей. А также имеет право их навещать или брать к себе на побывку. Но даже и такое, более широкое определение семьи, сейчас, во множестве случаев, оказывается недостаточным. По статистике, в Америке почти половина женатых пар расходятся, и бывшие супруги вступают в новые браки или, во всяком случае, создают новые семьи. Соответственно, у детей появляются мачехи, отчимы, сводные братья и сестры, названные дяди и тети. Иногда дети их очень любят. Официально, все эти люди не являются членами их семьи. Именно поэтому, Верховный суд штата Вашингтон решил расширить официальное определение семьи, включив в нее родных бабушек и дедушек.
Марина Ефимова: Но вернемся к Конституции.
Кэрол Сэнгер: Ни в Конституции, ни в решениях Верховного суда ничего не говорится об исключительных правах родителей. Но идея этих решений очевидна. Закон разрешает родителям растить детей без вмешательства правительственных организаций, кроме исключительных случаев.
Марина Ефимова: Исключительными считаются случаи серьезных избиений детей, эксплуатации детского труда, а также те случаи, когда родители отказываются посылать детей в школу или отказываются делать им прививки. Тогда вмешивается суд. В остальном метод воспитания, выбор идей, которые внушаются детям, круг их общения - все это по Конституции отдается на усмотрение родителей. Именно на этой конституционной основе строят свою позицию все защитники родительских прав, в частности, общественная организация "Адвокаты за закон и справедливость", представитель которой, Винсент Маккарти, участвует в нашей передаче.
Винсент Маккарти: Наша организация не возражает, чтобы дедушки и бабушки встречались со своими внуками. Но мы против того, чтобы государство указывало или приказывало матери или отцу, с кем должен встречаться их ребенок.
Марина Ефимова: А если родитель - 16-летняя мать-одиночка? Да и вообще, что делать, если родители не допускают к детям бабушек и дедушек? Так это и оставить?
Винсент Маккарти: К сожалению, да. Я не считаю, что это лучшее решение, но всякое другое еще хуже. Государство, суд не должны без крайней нужды вмешиваться в такие деликатные дела. Даже если, как в вашем примере, матери-одиночке всего 16 лет, она имеет те же права, что и другие родители. Именно она должна решать, с кем будет встречаться ее ребенок.
Марина Ефимова: А если юная мать употребляет наркотики?
Винсент Маккарти: Тогда ее родители могут обратиться в суд с просьбой лишить ее материнства и сделать их опекунами ребенка. Если мать не в состоянии быть матерью, то мы поддерживаем права ее собственных родителей на такой жесткий шаг.
Марина Ефимова: Судя по всему, большинство американских законодателей с вами не согласны. Ведь, мне кажется, во всех уже 50-ти штатах, недавно одобрен закон, по которому, во всяком случае, бабушки и дедушки имеют определенные права на детей.
Винсент Маккарти: Это произошло потому, что в штатах применили критерии, которые используют, когда решают, с кем из разводящихся родителей должен остаться ребенок. Это разумно. Когда в борьбе участвуют две стороны, обладающие равными правами. То есть мать и отец. Нельзя наделять такими же правами дедушек и бабушек. Это приводит к ущемлению прав родителей, к дальнейшему ослаблению семьи.
Марина Ефимова: Ну и как бы вы укрепили власть родителей?
Винсент Маккарти: Во-первых, я бы максимально затруднил процесс развода. Запретил бы развод без достаточно веских на то оснований. Конечно, не надо заставлять жить вместе людей, которые этого не хотят. Но я возражаю против беспричинного развода, каких полно в современной Америке.
Марина Ефимова: Простите, мистер Маккарти, а у вас самого никогда не возникало проблем в семье?
Винсент Маккарти: У меня таких неприятностей не было. Моя бабушка жила с нами до самой ее смерти. Внуков у меня нет. Моим детям 8 и 10 лет. Они пока маловаты, чтобы иметь собственных детей.
Марина Ефимова: В борьбе за полновластие родителей объединились неожиданные союзники. Например, консервативные христианские организации с организациями, защищающими права гомосексуалистов. Один адвокат-гомосексуалист написал в газету "Нью-Йорк Таймс".
Диктор: Наши однополые семьи регулярно подвергаются нападкам со всех сторон. И даже бабушки и дедушки часто используют вульгарные предубеждения для того, чтобы распропагандировать детей и увести их от нас.
Марина Ефимова: Психолог Дженнифер Уалидж из специального центра по наблюдению за родственными связями детей тоже написала в газету: "Многие родители бояться, что бабушки и дедушки настраивают детей против них. И могу вам сказать, что часто их страхи вполне обоснованы. Не думайте, что все бабушки и дедушки добрые, невинные старички. Бабушка, отчего у тебя такие большие зубки?". Теперь послушаем тех, кто выступает за права бабушек и дедушек. Напомним, что сейчас Верховный суд США решает судьбу закона, по которому бабушки, дедушки и даже другие родственники и члены семей могут требовать через суд право посещать детей даже против воли их родителей. Верховный суд США должен решить, соответствует ли этот закон конституции. Итак, главным и очень влиятельным союзником бабушек и дедушек в их борьбе за право видеть внуков является организация американских пенсионеров "AARP". В нашей передаче участвует их юридический советник Рэчел Боброфф.
Рэчел Боброфф: Наша организация ни в коем случае не отрицает прав родителей выбирать для своего ребенка вероисповедание, школу и систему воспитания. Однако если в интересах ребенка быть в контакте с дедушкой и бабушкой даже вопреки желанию родителей, пожилые люди должны иметь право на такой контакт. У детей должны быть дедушки и бабушки. Это входит в понятие семьи. Между ними должны строиться свои отношения. Это в интересах детей. Недавно мы опубликовали результаты, проведенного нами исследования, по которому видно, что в Америке для полутора миллионов детей дедушки и бабушки являются фактически родителями. Другие, те, что живут вдали от внуков, активно участвуют в их воспитании. Звонят им по телефону, посылают открытки и письма. Нам не кажется, что проект закона угрожает структуре семьи и авторитету родителей. Мы говорим лишь об определенных часах посещения внуков. В США закон, прежде всего, защищает интересы ребенка.
Марина Ефимова: Вообще говоря, права бабушек и дедушек уже защищаются почти во всех штатах. В Иллинойсе молодая мать Джули Меринг уже с ноября находится в тюрьме за то, что она, невзирая на решение штатного суда, не разрешила матери своего бывшего и покойного мужа брать на побывку семилетнюю внучку. Надо сказать, что многих родителей пугает широта закона, который принят, например, в штате Вашингтон, где решалось дело Трокселов против их невестки Тамми Уин. Дело в том, что этот закон предусматривает право любого человека как-то связанного с ребенком, требовать через суд разрешение видеться с этим ребенком. Матери говорят, что эдак и бывшая няня захочет организовать регулярные визиты, и учитель, да мало ли кто.
Профессор Кэрол Сэнгер - сторонница принятия закона о правах бабушек и дедушек, но и она видит его опасности.
Кэрол Сэнгер: Психологи считают, что кроме всего прочего, установление отношений с детьми через суд против воли матери или отца опасно тем, что это страшно подрывает родительский авторитет. И это серьезный довод. Поэтому я бы лично, внесла еще одно ограничение, по которому подавать в суд прошение может только тот человек, которого кто-то из родителей сам ввел в семью.
Марина Ефимова: Ну а если мать совершила когда-то ошибку, ввела в семью невротика или извращенца и теперь она не хочет, чтобы он общался с детьми?
Кэрол Сэнгер: Да, конечно, таким отчимам или дедушкам нельзя давать права визита к их детям. И для этого существует еще один критерий в решении подобных дел. А именно критерий защиты интересов ребенка. Судьи должны будут разобраться в ситуации и сказать "нет".
Марина Ефимова: Профессор Сэнгер, по новому закону, вопрос о праве на посещение ребенка будет решать судья исходя из интересов ребенка. В таком тонком деле как судья сможет знать, что хорошо и что плохо для ребенка, если он этого ребенка в глаза не видел?
Кэрол Сэнгер: Это - главный вопрос, который поднимают все защитники прав родителей. Тем не менее, в случае развода, когда родители борются за ребенка, мы же доверяем судьям решение их конфликта. Кто-то же должен решать спорные вопросы, связанные с судьбой детей? Существует определенная система критериев, которыми судья руководствуется. Другое дело, что в вопросах о визитах бабушек и дедушек еще не выработано практически никаких критериев. Пока принято условие, по которому бабушки, дедушки и вообще, все те, кто претендует на общение с ребенком, должны представить в суд некие доказательства своих близких отношений с ребенком. Фотографии, детальные рассказы, свидетельства соседей и, наконец, показания самих детей.
Марина Ефимова: Уже появилась карикатура в "Нью-Йорк Таймс": ребенок стоит перед судьей, который ему говорит: "В понедельник посещение бабушки, во вторник посещение первого отчима, в среду психоаналитика, в четверг адвоката". Да и бабушек, конечно, жалко. Представляю себе эту унизительную процедуру: предъявлять на суде доказательства любви. Да и поможет ли здесь закон? Можно ли иметь полноценное общение с ребенком против воли его матери? Если эта мать, конечно, не полная алкоголичка, наркоманка, шизофреник. "Когда мне будет 64, - поется в песенке Битлз, - будешь ли ты посылать мне открытки на день святого Валентина, буду ли я тебе еще нужен?".
Всем известна притча о том, как на суд к мудрому царю Соломону пришли две женщины с ребенком, и каждая утверждала, что именно она - мать. Соломон сказал, что велит разрубить ребенка и отдать каждой по половине. Одна женщина согласилась, а другая закричала: "Не надо. Пусть она его возьмет, я уступаю". И тут сразу стало ясно, кто мать. "Соломону, - пишет в журнале "ЮС Ньюс" Джозеф Шапиро, - и не снились сложности, с которыми имеет дело нынешний суд. Например, если суд признает за родителями исключительное право принимать все решения в отношении детей, то последствия затронут школу, поскольку родители, то есть родительские комитеты, окажутся полными хозяевами учебных программ в общественных школах". Еще об одной сложности профессор Сэнгер.
Кэрол Сэнгер: Мне бы хотелось добавить одну очень важную деталь. Я надеюсь, что дебаты о новом законе обратят внимание общественности на квалификацию штатных судей. Часто это выборная должность. Поэтому судьи бывают недостаточно квалифицированы. В отличие от европейских, наши штатные судьи не проходят специальной подготовки на знание специфических семейных законов. У нас нет судейских школ. А в делах, подобных нынешнему, им нужна подготовка.
Марина Ефимова: Слушания по делу Троксел и вашингтонского закона проходили в Верховном суде. И пока судьи пришли только к одному общему выводу, о котором говорит один из их консультантов, специалист по семейному праву Дэвид Моние.
Дэвид Моние: Ясно одно: множество детей сейчас в Америке растят и воспитывают люди, даже не связанные с ними родственными узами - отчимы, мачехи, сожители, их родственники, кто угодно. И мы должны выработать новые стандарты в определении их прав и, вообще, в определении понятия "семья". Не по биологическому родству, а по психологической связи с ребенком. И эта новая, психологическая концепция семьи радикально отличается от той, что сейчас предусмотрена законом.
Марина Ефимова: Решение Верховного суда США отложено до лета, поскольку судьи пока не смогли составить твердого суждения о новом законе. А как бы вы решили эту проблему? Пошли бы вы в суд, если бы невестка отказала вам в праве видеться с внуками? Или вы готовы отступиться ради мира и спокойствия в семье, где воспитываются ваши внуки? С этими вопросами на улицы Нью-Йорка вышел наш корреспондент Владимир Морозов.
Рита (до пенсии профессор университета): У меня 7 внуков и я сделаю все, чтобы сохранить с ним связь. Если возникнут проблемы, надо попробовать решить их мирным путем. Но если внуков настраивают против меня, то придется обратиться в суд.
Владимир Морозов: С этим не согласен бухгалтер Тедди, который раза в два моложе моей первой собеседницы.
Тедди: Конечно, если это повредит ребенку, то дедушкам и бабушкам надо пожертвовать своими правами. Если вы хотите счастья своему внуку, хотите, чтобы он чувствовал себя в безопасности, если знаете, что ваши визиты вызовут серьезные разногласия в его семье, то от визитов стоит оказаться и держаться в стороне.
Владимир Морозов: Из моих собеседников самоотверженностью, как правило, отличались те, кому до внуков было еще далеко. Неожиданно жестким оказался мой парикмахер Том, которого раньше я держал за тишайшего человека. У него несколько внуков, но рассказать о них он отказался и, видимо, не без причины.
Том: Конечно, я пойду в суд. Вы думаете, это может создать новый конфликт в семье моих детей? А мне все равно, что там у них будет. Я защищаю свои права. Вы считаете, что я могу вогнать клин в отношения между родителями и ребенком? Это они клин вгоняют. А не я.
Владимир Морозов: Больше других мне понравился ответ Кэхил, уборщицы из нашего метро.
Кэхил: Теперь столько разводов, усыновленных детей, все перемешалось. Эта пара из штата Вашингтон хочет добиться, чтобы их любили по суду. Но чтобы в каждую семью звать полицейского на помощь - мне это не нравиться. Нормальный человек отойдет в сторону, чтобы не навредить ребенку, это важнее, чем ваши личные чувства.
Владимир Морозов: Пожилой корректор Доналд неожиданно расчувствовался.
Доналд: У меня нет ни детей, ни внуков, так что я не самый подходящий человек для интервью, но в свое время дедушка и бабушка спасли меня. Мои родители постоянно ругались. Отец был запойным пьяницей. И чтобы я не попал ему под горячую руку, его мать и отец часто забирали меня к себе. Я проводил с ними больше времени, чем в своем собственном доме.
Владимир Морозов: "А вы? - неожиданно спросил меня Доналд, - вы пошли бы в суд?" Я честно ответил, что не знаю. Не дай бог когда-нибудь отвечать на этот вопрос всерьез.
Кэрол Сэнгер: Представляете себе, отец детей умирает, а мать детей говорит: я и так-то с трудом выносила визиты его родителей, а теперь они мне вообще никто. И по закону они никто. Поскольку мы с их сыном не были даже официально зарегистрированы. Вот конкретно случай Гэрри и Дженифер Троксл. Их сын Брэд покончил с собой. Его герл френд Тамми Уин вышла замуж за другого человека. У того свои дети от первого брака. В общем и целом, у них получилось 4 пары бабушек и дедушек. И Тамми Уин говорит: "Мне просто со всем этим не справиться". Дети должны привыкать к новой семье. Их жизнь и без того усложнилась, и я не могу усложнять ее еще больше.
Марина Ефимова: И, в общем, ее можно понять.
Кэрол Сэнгер: Конечно. Но можно понять и бабушку с дедушкой. Они потеряли сына, и внучки - это все, что у них осталось в жизни.
Марина Ефимова: Обиженные бабушка и дедушка Троксл подали в суд штата Вашингтон петицию с просьбой вмешаться и убедить мать девочек или заставить ее в принудительном порядке считаться с их естественным желанием видеть внучек. Вот тут-то и выплыл закон, принятый лет 20 тому назад в штате Вашингтон, по которому любой человек может просить у суда разрешения посещать ребенка, с которым этот человек как-то был связан. Суд штата постановил, чтобы Тамми Уин раз в месяц отдавала Трокселам внучек на сутки. Уин обратилась в апелляционный суд с просьбой сделать визиты не столь частыми. И началась тяжба, которая дошла до Верховного суда США и в которую вовлеклась вся Америка.
Кэрол Сэнгер: В начале ХХ века Верховный суд принял несколько решений, в которых говорилась: "Привилегией свободы в США является право каждого гражданина создать семью. Это решение ставит семью под защиту Конституции".
Марина Ефимова: Насколько я понимаю, здесь еще возникает необходимость точного определения самого понятия семья.
Кэрол Сэнгер: Это другой важный аспект проблемы. По американским законам, семьей официально считается женатая пара и их дети. Только последние 25 лет неженатые родители стали обладать родительским статусом. Скажем, отец, даже если он не был женат на матери своих детей, имеет все отцовские права и обязанности. То есть, в том случае, если семья разваливается, он должен платить алименты на детей. А также имеет право их навещать или брать к себе на побывку. Но даже и такое, более широкое определение семьи, сейчас, во множестве случаев, оказывается недостаточным. По статистике, в Америке почти половина женатых пар расходятся, и бывшие супруги вступают в новые браки или, во всяком случае, создают новые семьи. Соответственно, у детей появляются мачехи, отчимы, сводные братья и сестры, названные дяди и тети. Иногда дети их очень любят. Официально, все эти люди не являются членами их семьи. Именно поэтому, Верховный суд штата Вашингтон решил расширить официальное определение семьи, включив в нее родных бабушек и дедушек.
Марина Ефимова: Но вернемся к Конституции.
Кэрол Сэнгер: Ни в Конституции, ни в решениях Верховного суда ничего не говорится об исключительных правах родителей. Но идея этих решений очевидна. Закон разрешает родителям растить детей без вмешательства правительственных организаций, кроме исключительных случаев.
Марина Ефимова: Исключительными считаются случаи серьезных избиений детей, эксплуатации детского труда, а также те случаи, когда родители отказываются посылать детей в школу или отказываются делать им прививки. Тогда вмешивается суд. В остальном метод воспитания, выбор идей, которые внушаются детям, круг их общения - все это по Конституции отдается на усмотрение родителей. Именно на этой конституционной основе строят свою позицию все защитники родительских прав, в частности, общественная организация "Адвокаты за закон и справедливость", представитель которой, Винсент Маккарти, участвует в нашей передаче.
Винсент Маккарти: Наша организация не возражает, чтобы дедушки и бабушки встречались со своими внуками. Но мы против того, чтобы государство указывало или приказывало матери или отцу, с кем должен встречаться их ребенок.
Марина Ефимова: А если родитель - 16-летняя мать-одиночка? Да и вообще, что делать, если родители не допускают к детям бабушек и дедушек? Так это и оставить?
Винсент Маккарти: К сожалению, да. Я не считаю, что это лучшее решение, но всякое другое еще хуже. Государство, суд не должны без крайней нужды вмешиваться в такие деликатные дела. Даже если, как в вашем примере, матери-одиночке всего 16 лет, она имеет те же права, что и другие родители. Именно она должна решать, с кем будет встречаться ее ребенок.
Марина Ефимова: А если юная мать употребляет наркотики?
Винсент Маккарти: Тогда ее родители могут обратиться в суд с просьбой лишить ее материнства и сделать их опекунами ребенка. Если мать не в состоянии быть матерью, то мы поддерживаем права ее собственных родителей на такой жесткий шаг.
Марина Ефимова: Судя по всему, большинство американских законодателей с вами не согласны. Ведь, мне кажется, во всех уже 50-ти штатах, недавно одобрен закон, по которому, во всяком случае, бабушки и дедушки имеют определенные права на детей.
Винсент Маккарти: Это произошло потому, что в штатах применили критерии, которые используют, когда решают, с кем из разводящихся родителей должен остаться ребенок. Это разумно. Когда в борьбе участвуют две стороны, обладающие равными правами. То есть мать и отец. Нельзя наделять такими же правами дедушек и бабушек. Это приводит к ущемлению прав родителей, к дальнейшему ослаблению семьи.
Марина Ефимова: Ну и как бы вы укрепили власть родителей?
Винсент Маккарти: Во-первых, я бы максимально затруднил процесс развода. Запретил бы развод без достаточно веских на то оснований. Конечно, не надо заставлять жить вместе людей, которые этого не хотят. Но я возражаю против беспричинного развода, каких полно в современной Америке.
Марина Ефимова: Простите, мистер Маккарти, а у вас самого никогда не возникало проблем в семье?
Винсент Маккарти: У меня таких неприятностей не было. Моя бабушка жила с нами до самой ее смерти. Внуков у меня нет. Моим детям 8 и 10 лет. Они пока маловаты, чтобы иметь собственных детей.
Марина Ефимова: В борьбе за полновластие родителей объединились неожиданные союзники. Например, консервативные христианские организации с организациями, защищающими права гомосексуалистов. Один адвокат-гомосексуалист написал в газету "Нью-Йорк Таймс".
Диктор: Наши однополые семьи регулярно подвергаются нападкам со всех сторон. И даже бабушки и дедушки часто используют вульгарные предубеждения для того, чтобы распропагандировать детей и увести их от нас.
Марина Ефимова: Психолог Дженнифер Уалидж из специального центра по наблюдению за родственными связями детей тоже написала в газету: "Многие родители бояться, что бабушки и дедушки настраивают детей против них. И могу вам сказать, что часто их страхи вполне обоснованы. Не думайте, что все бабушки и дедушки добрые, невинные старички. Бабушка, отчего у тебя такие большие зубки?". Теперь послушаем тех, кто выступает за права бабушек и дедушек. Напомним, что сейчас Верховный суд США решает судьбу закона, по которому бабушки, дедушки и даже другие родственники и члены семей могут требовать через суд право посещать детей даже против воли их родителей. Верховный суд США должен решить, соответствует ли этот закон конституции. Итак, главным и очень влиятельным союзником бабушек и дедушек в их борьбе за право видеть внуков является организация американских пенсионеров "AARP". В нашей передаче участвует их юридический советник Рэчел Боброфф.
Рэчел Боброфф: Наша организация ни в коем случае не отрицает прав родителей выбирать для своего ребенка вероисповедание, школу и систему воспитания. Однако если в интересах ребенка быть в контакте с дедушкой и бабушкой даже вопреки желанию родителей, пожилые люди должны иметь право на такой контакт. У детей должны быть дедушки и бабушки. Это входит в понятие семьи. Между ними должны строиться свои отношения. Это в интересах детей. Недавно мы опубликовали результаты, проведенного нами исследования, по которому видно, что в Америке для полутора миллионов детей дедушки и бабушки являются фактически родителями. Другие, те, что живут вдали от внуков, активно участвуют в их воспитании. Звонят им по телефону, посылают открытки и письма. Нам не кажется, что проект закона угрожает структуре семьи и авторитету родителей. Мы говорим лишь об определенных часах посещения внуков. В США закон, прежде всего, защищает интересы ребенка.
Марина Ефимова: Вообще говоря, права бабушек и дедушек уже защищаются почти во всех штатах. В Иллинойсе молодая мать Джули Меринг уже с ноября находится в тюрьме за то, что она, невзирая на решение штатного суда, не разрешила матери своего бывшего и покойного мужа брать на побывку семилетнюю внучку. Надо сказать, что многих родителей пугает широта закона, который принят, например, в штате Вашингтон, где решалось дело Трокселов против их невестки Тамми Уин. Дело в том, что этот закон предусматривает право любого человека как-то связанного с ребенком, требовать через суд разрешение видеться с этим ребенком. Матери говорят, что эдак и бывшая няня захочет организовать регулярные визиты, и учитель, да мало ли кто.
Профессор Кэрол Сэнгер - сторонница принятия закона о правах бабушек и дедушек, но и она видит его опасности.
Кэрол Сэнгер: Психологи считают, что кроме всего прочего, установление отношений с детьми через суд против воли матери или отца опасно тем, что это страшно подрывает родительский авторитет. И это серьезный довод. Поэтому я бы лично, внесла еще одно ограничение, по которому подавать в суд прошение может только тот человек, которого кто-то из родителей сам ввел в семью.
Марина Ефимова: Ну а если мать совершила когда-то ошибку, ввела в семью невротика или извращенца и теперь она не хочет, чтобы он общался с детьми?
Кэрол Сэнгер: Да, конечно, таким отчимам или дедушкам нельзя давать права визита к их детям. И для этого существует еще один критерий в решении подобных дел. А именно критерий защиты интересов ребенка. Судьи должны будут разобраться в ситуации и сказать "нет".
Марина Ефимова: Профессор Сэнгер, по новому закону, вопрос о праве на посещение ребенка будет решать судья исходя из интересов ребенка. В таком тонком деле как судья сможет знать, что хорошо и что плохо для ребенка, если он этого ребенка в глаза не видел?
Кэрол Сэнгер: Это - главный вопрос, который поднимают все защитники прав родителей. Тем не менее, в случае развода, когда родители борются за ребенка, мы же доверяем судьям решение их конфликта. Кто-то же должен решать спорные вопросы, связанные с судьбой детей? Существует определенная система критериев, которыми судья руководствуется. Другое дело, что в вопросах о визитах бабушек и дедушек еще не выработано практически никаких критериев. Пока принято условие, по которому бабушки, дедушки и вообще, все те, кто претендует на общение с ребенком, должны представить в суд некие доказательства своих близких отношений с ребенком. Фотографии, детальные рассказы, свидетельства соседей и, наконец, показания самих детей.
Марина Ефимова: Уже появилась карикатура в "Нью-Йорк Таймс": ребенок стоит перед судьей, который ему говорит: "В понедельник посещение бабушки, во вторник посещение первого отчима, в среду психоаналитика, в четверг адвоката". Да и бабушек, конечно, жалко. Представляю себе эту унизительную процедуру: предъявлять на суде доказательства любви. Да и поможет ли здесь закон? Можно ли иметь полноценное общение с ребенком против воли его матери? Если эта мать, конечно, не полная алкоголичка, наркоманка, шизофреник. "Когда мне будет 64, - поется в песенке Битлз, - будешь ли ты посылать мне открытки на день святого Валентина, буду ли я тебе еще нужен?".
Всем известна притча о том, как на суд к мудрому царю Соломону пришли две женщины с ребенком, и каждая утверждала, что именно она - мать. Соломон сказал, что велит разрубить ребенка и отдать каждой по половине. Одна женщина согласилась, а другая закричала: "Не надо. Пусть она его возьмет, я уступаю". И тут сразу стало ясно, кто мать. "Соломону, - пишет в журнале "ЮС Ньюс" Джозеф Шапиро, - и не снились сложности, с которыми имеет дело нынешний суд. Например, если суд признает за родителями исключительное право принимать все решения в отношении детей, то последствия затронут школу, поскольку родители, то есть родительские комитеты, окажутся полными хозяевами учебных программ в общественных школах". Еще об одной сложности профессор Сэнгер.
Кэрол Сэнгер: Мне бы хотелось добавить одну очень важную деталь. Я надеюсь, что дебаты о новом законе обратят внимание общественности на квалификацию штатных судей. Часто это выборная должность. Поэтому судьи бывают недостаточно квалифицированы. В отличие от европейских, наши штатные судьи не проходят специальной подготовки на знание специфических семейных законов. У нас нет судейских школ. А в делах, подобных нынешнему, им нужна подготовка.
Марина Ефимова: Слушания по делу Троксел и вашингтонского закона проходили в Верховном суде. И пока судьи пришли только к одному общему выводу, о котором говорит один из их консультантов, специалист по семейному праву Дэвид Моние.
Дэвид Моние: Ясно одно: множество детей сейчас в Америке растят и воспитывают люди, даже не связанные с ними родственными узами - отчимы, мачехи, сожители, их родственники, кто угодно. И мы должны выработать новые стандарты в определении их прав и, вообще, в определении понятия "семья". Не по биологическому родству, а по психологической связи с ребенком. И эта новая, психологическая концепция семьи радикально отличается от той, что сейчас предусмотрена законом.
Марина Ефимова: Решение Верховного суда США отложено до лета, поскольку судьи пока не смогли составить твердого суждения о новом законе. А как бы вы решили эту проблему? Пошли бы вы в суд, если бы невестка отказала вам в праве видеться с внуками? Или вы готовы отступиться ради мира и спокойствия в семье, где воспитываются ваши внуки? С этими вопросами на улицы Нью-Йорка вышел наш корреспондент Владимир Морозов.
Рита (до пенсии профессор университета): У меня 7 внуков и я сделаю все, чтобы сохранить с ним связь. Если возникнут проблемы, надо попробовать решить их мирным путем. Но если внуков настраивают против меня, то придется обратиться в суд.
Владимир Морозов: С этим не согласен бухгалтер Тедди, который раза в два моложе моей первой собеседницы.
Тедди: Конечно, если это повредит ребенку, то дедушкам и бабушкам надо пожертвовать своими правами. Если вы хотите счастья своему внуку, хотите, чтобы он чувствовал себя в безопасности, если знаете, что ваши визиты вызовут серьезные разногласия в его семье, то от визитов стоит оказаться и держаться в стороне.
Владимир Морозов: Из моих собеседников самоотверженностью, как правило, отличались те, кому до внуков было еще далеко. Неожиданно жестким оказался мой парикмахер Том, которого раньше я держал за тишайшего человека. У него несколько внуков, но рассказать о них он отказался и, видимо, не без причины.
Том: Конечно, я пойду в суд. Вы думаете, это может создать новый конфликт в семье моих детей? А мне все равно, что там у них будет. Я защищаю свои права. Вы считаете, что я могу вогнать клин в отношения между родителями и ребенком? Это они клин вгоняют. А не я.
Владимир Морозов: Больше других мне понравился ответ Кэхил, уборщицы из нашего метро.
Кэхил: Теперь столько разводов, усыновленных детей, все перемешалось. Эта пара из штата Вашингтон хочет добиться, чтобы их любили по суду. Но чтобы в каждую семью звать полицейского на помощь - мне это не нравиться. Нормальный человек отойдет в сторону, чтобы не навредить ребенку, это важнее, чем ваши личные чувства.
Владимир Морозов: Пожилой корректор Доналд неожиданно расчувствовался.
Доналд: У меня нет ни детей, ни внуков, так что я не самый подходящий человек для интервью, но в свое время дедушка и бабушка спасли меня. Мои родители постоянно ругались. Отец был запойным пьяницей. И чтобы я не попал ему под горячую руку, его мать и отец часто забирали меня к себе. Я проводил с ними больше времени, чем в своем собственном доме.
Владимир Морозов: "А вы? - неожиданно спросил меня Доналд, - вы пошли бы в суд?" Я честно ответил, что не знаю. Не дай бог когда-нибудь отвечать на этот вопрос всерьез.
