Александр Генис: Советская власть приучила нас к литературному двоеверию. Мы привыкли жить с двумя наборами писателей. Одних назначали, других любили. Понятно, что они никогда не смешивались. Как говорил Довлатов, они нас не берут в литературу, но мы бы их и в трамвай не пустили. С падением цензуры первые отпали за ненадобностью. Теперь печатают то, что покупают, а покупают то, о чем говорят. Это и называется демократией - как бы она нас ни раздражала.

От бывшего раздвоения осталось одно исключение - Солженицын. Конечно, трудно причислить великого диссидента к официальным писателям, но ведь и к остальным авторам его не отнесешь. Представьте себе за одним столом Сорокина, Пелевина и, не дай Бог, Лимонова. Впрочем, нечто подобное иногда пытаются устроить. Я как-то видел имя Солженицына в списке книг, номинированных на Букеровскую премию. Это казалось глупым и бестактным. Солженицыну нельзя ни с кем равняться. Даже не потому, что не с кем, а потому, что нечем: он принадлежит к другой литературе, написанной на другом языке в другую эпоху, для других читателей.

При этом сам Солженицын с поразительной энергией и плодотворностью участвует в сегодняшнем литературном процессе. Он по-прежнему заставляет с собой говорить. Чего стоит его исторический труд о евреях. Да и современники его горячо интересует. На меня, например, произвела большое впечатление статья о Бродском - основательная, честная, пристальная, несправедливая, а главное - так и оставшаяся без настоящего ответа.

Короче, Солженицын - парадокс. Мерцающая звезда на литературном небосклоне - о ней забывают, когда не смотрят вверх. Обреченный на одиночество собственным величием, он живет по другую от нас сторону.

Именно поэтому у нас тут, в нью-йоркской редакции Свободы, вызвал такой интерес новый фильм московского документалиста Сергея Мирошниченко "Александр Солженицын. Жизнь не по лжи". Только что мы с Борисом Михайловичем Парамоновым внимательно (и пристрастно) посмотрели картину и сегодня поделимся своими впечатлениями от увиденного.

Я предлагаю Вам, Борис Михайлович, начать нашу беседу с личных воспоминаний. Вы - ведь один из очень немногих людей, кто бывал у Солженицыных в Америке, и даже довольно долго гостил у них. Все остальные знают о Солженицыне только то, что он о себе рассказывал. Тем важнее ваше свидетельство.

Борис Парамонов: Да, Александр Александрович, я действительно был знаком с писателем лично и бывал в его вермонтском доме. Скрывать этот факт сейчас бессмысленно, ибо сам Солженицын об этом сообщил в одной из глав второго тома своих мемуаров - "Угодило зернышко меж двух жерновов". Отозвался он обо мне не слишком лестно, но меня задело не это, а одна ошибка, которую делают все без исключения говорившие обо мне в плане биографическом: я никогда не преподавал марксизм-ленинизм - я преподавал историю философии. Это была работа чистая, этого греха на мне нет: я не был частью советского идеологического пропагандистского аппарата. Даже членом партии не был.

Но это к слову - чтобы ввести материал личного знакомства. Я кое-что узнал в показывавшихся нам кадрах. Например, старый письменный стол, стоявший в одном из солженицынских рабочих комнат и отчетливо являвший свое советское, причем достаточно древнее происхождение. Это был какой-то драный монстр, совершенно неуместный среди всякого рода новейшей американской утвари, наполнявшей вновь выстроенный, с иголочки рабочий дом. Еще одним предметом советского антиквариата был чемоданчик - того рода, что носили советские студенты в пятидесятых годах, тоже достаточно ободранный. Вещи у Солженицына не пропадали, - как и время. Он даже потерянное время - февральскую революцию - сумел отыскать.

Домов в Вермонте у Солженицыных было два: жилой, купленный у прежнего хозяина-американца и переделанный, и второй, рабочий, где держались все материалы и где Александр Исаевич работал зимой. Летом - в маленьком павильончике у пруда, там же и ночевал, туда ему и еду носили. Для разрядки и освежения иногда купался в этом пруду. Однажды сделал это при мне, и я поразился крепкости солженицынского телосложения. Знаете ли вы, что он человек вышесреднего роста? Переезд на зимнюю работу - на зимние квартиры, хочется сказать, - был сложной, тщательно обсуждавшейся и готовившейся операцией, я однажды ее наблюдал.

Еще одно из незабываемых воспоминаний частного порядка: я присутствовал на уроке астрономии, который давал Солженицын своим ребятам летней ночью. Он очень хороший учитель, это стало ясно сразу и навсегда. Наверное, Деррида не так легко говорит о своих дифферансах, как Солженицын говорил о всех этих Кассиопеях. Звездное небо становилось понятным, и исправлять его карту не хотелось. Здесь против Солженицына, как против Бога-Отца, не попрешь.

Нового, российского солженицынского дома, к сожалению, не показали, - так, кое-какие интерьеры, библиотеку да крылечко, на котором прогуливается хозяин. Ходит он уже неважно, виден возраст, да и сыну Ермолаю на ноги жаловался. Полагаю, артрит.

Мемуарную часть своего выступления закончу таким эпизодом. Вы помните, закадровый голос в фильме говорит, что Солженицын и на Нобелевской церемонии вел себя не так, как все: шел, заложив руки за спину. Я знаю объяснение этому: он изображал зека. Наталья Дмитриевна говорила, какой ужас все домашние испытали, когда классик объявил, что получать Нобелевскую премию он пойдет в лагерном бушлате. Что называется, в ногах валялись. Наконец, уступил, кроме одного пункта: сказал, что крахмальную рубашку с пластроном и белый галстук, полагающийся к фраку, не наденет ни за что. Придумали надеть - белый "бонлон" (кажется, так это называется). Новинка была замечена и понравилась: вскоре некоторые солисты-концертанты стали так выступать - во фраке, но с бонлоном. В таком наряде я видел Владимира Ашкенази.

Александр Генис: Ну а теперь нам пора что-то сказать собственно о фильме, послужившем поводом к нашей с Борисом Михайловичем беседе о последнем русском классике.

Я немного знаю автора этой картины, видного российского кинодокументалиста Сергея Мирошниченко, видел его работы и догадываюсь, почему Александр Исаевич выбрал именно этого режиссера для съемок картины, которая, кажется, задумана как своеобразный видеопамятник писателю.

Дело в том, что Мирошниченко - тактичный мастер. Он прячет свое авторское эго в незаметных деталях, растворяет его в плавности сюжета, незаметно создавая необходимое композиционное напряжение за счет искусного чередования лирических интимных эпизодов с открытой риторикой публицистики. На деликатную органичность фильма указывает, например, уместность пейзажных сцен, которые ограничиваются двумя временами года - осенью и зимой. Все-таки, Солженицыну уже 84-й год.

Видно, что работая над фильмом, Мирошниченко полностью слился со своим героем. Тут есть только то, что Солженицын хотел сказать и показать. Ни одного неудобного вопроса, ни одной смущающей мизансцены. Сюда не могла бы попасть, скажем, известная фотография Александра Исаевича в шортах на теннисном корте, которая в свое время так шокировала поклонников писателя. Это и понятно. Всякая тень, двусмысленность, спорность помешали бы чистоте того бескомпромиссно агиографического жанра, в котором снята картина. Собственно, в этом ее сила. У фильма есть сквозная, подспудная и настойчивая тема: жизнь как утопия.

Того, что мы видим на экране, просто не бывает в действительности: красивая жизнь, воплотившая идеальную человеческую судьбу во всей возможной - и невозможной - полноте. Теплый дом, любящая жена, талантливые дети, прислушивающиеся власти, рукоплещущий мир, бодрая старость, мудрое уединение, высокие мысли, глубокие слова и неожиданно обаятельная улыбка. Солженицын создал модель совершенной жизни по умозрительному образцу, взятому даже не из другого века, а из другой - параллельной - Вселенной. Он живет внутри своей легенды и не впускает в ее круг ничего такого, что могло бы ее разрушить.

Однако, опасность всякой идиллии в ее несовместимости с реальностью. Солженицын требует от мира того же, что от себя - веры и истины, мудрости и святости, смирения и величия. По-моему, такое, как всякий экстремизм, не может не пугать. Помню, как Солженицын, вернувшись на родину, сказал, что новая Россия выживет только в том случае, если станет истинно христианской державой. Мне кажется, что поскольку таких история еще не знала, хорошо бы выбрать для эксперимента какую-нибудь другую, не столь настрадавшуюся страну.

Ну а какое впечатление произвела содержательная, я бы сказал - политическая - часть фильма на Вас, Борис Михайлович?

Борис Парамонов: Фильм, как Вы правильно сказали, Александр Александрович, некритичен, сделан в агиографическом жанре. Никаких острых вопросов в связи с Солженицыным он не ставит. Фильм, что называется, монологичен. Кто ж будет спорить: Солженицын имеет право на монолог. Но, как нас научили сравнительно недавно, истина не монологична, а то, что она обретается в споре, знали и до Бахтина. (Теперь, правда, опять модно думать, что никакой диалог ничем не кончается.)

Конкретно к фильму. Ведущий спрашивает у Солженицына: дало ли что-нибудь его письмо к вождям Советского Союза? Ответ: нет, ничего. Больше того, мы знаем, что вскоре после отправки этого письма Солженицын был выслан. И, тем не менее, есть основания говорить, что письмо это сработало. По существу, эта программа начала выполняться в перестройку. Пойнт ее: оставьте себе власть, но откажитесь от идеологии. Но ведь как раз это и произошло. Конечно, лица сменились, конкретные олицетворения коммунистического режима исчезли, а некоторые фигуры появились и совсем уже новые, вроде Березовского и прочих олигархов. Но остался в неприкосновенности у власти (сейчас в России принято говорить - во власти) старый номенклатурный класс. Это так называемая власть на местах, социологически корректно выражаясь - исполнительная власть. Есть четкое ощущение, что она - подлинный хозяин страны. Отнюдь не центр с Думой, по идее являющейся высшей, законодательной ветвью власти. Думается, что и глава исполнительной власти, то есть президент, не полностью контролирует ситуацию. Наздратенко можно убрать с Дальнего Востока, но компенсируют его рыбопромышленностью: вот уж поистине, щуку бросили в реку.

Это особенно тревожит сейчас, когда принят новый закон о земле, предоставляющий опять же власти на местах чуть ли не все права в решении соответствующих вопросов. Не средний фермерский класс обещает быть, а скорее новый помещичий. Солженицын трижды прав, когда он говорит, что демократию нужно строить снизу, на местах, в земщине. Но это - абстрактная правота, в жизни не так: по-прежнему на коне местные Стародубцевы.

И вот тут обнажается уже не правота, а одна принципиальная ошибка Солженицына: он говорил, что отказ от коммунистической идеологии сразу всё исправит, что Россия - жертва чуждой, посторонней, западной идеологии. И вот отказались от идеологии - а Русь всё та же, как сказал поэт. "Русь моя, жизнь моя, долго ль нам маяться: царь, да Сибирь, да Ермак, да тюрьма". Русские беды, как выяснилось окончательно, укоренены в глубине национального существования: это культ власти и бесправие народа. Отсутствие инстинкта самоуправления у народа. Отсутствие самостоянья человека.

Видите, сколько хорошей поэзии вокруг плохой прозы.

Я не знаю, к лучшему бы пошли дела в России, если б Солженицын вернулся в страну года на три раньше. Программа, им предложенная - "Как нам обустроить Россию" - вызывает смешанные чувства, и основой национального консенсуса стать бы не могла. Солженицын мотивирует свою задержку с возвращением тем, что ему надо было дописать "Красное колесо". Но ведь оно так и осталось недописанным - закончилось на апреле 17-го.

А ведь некую роль он сыграть хотел, явно хотел. В этом убеждает, прежде всего, способ его возвращения в Россию - через Колыму с многонедельной поездкой по стране. Солженицын - неисправимый художник, да еще обремененный знанием русской истории. В этой его акции просматривается синтетический сценарий: поход Минина на Москву и Ленин на Финляндском вокзале.

Какого-то чуда он ждал от этого своего действа. Он человек религиозный, и категория чуда ему не чужда, наоборот, заметно присутствует в его текстах, в его жизнеотношении вообще.

Александр Генис: Солженицын добился всего, о чем может мечтать писатель. Я не говорю о славе, тиражах, премиях. Важнее всего, что он утвердил свое представление о роли писателя в мире. В фильме он говорит об этом горячо и ясно:

Александр Солженицын: Я думаю, что литература в Росси не умрет, хотя сейчас она странным образом болезненно очень исказилась. Катай, катай, что хочешь, или детектив любой, самовыражай себя - и это литература. Это - не литература. Литература, прежде всего, ответственная перед Богом и перед человечеством. Писатель, который садится писать, - он в этом смысле несвободен, он свободен в своих творческих поисках, но ответственность на нем лежит. И вот такая литература в России всегда была, и я уверен, что она вынырнет снова, она будет.

Александр Генис: Вдумаемся в эти слова. Ведь они означают, что писатель - посредник между Богом и человеком. Он - проводник Божьего промысла, его уста и инструмент. С таким не поспоришь. И не потому, что он пророк, которому положено, как у Пушкина, "глаголом жечь сердца людей", а потому, что ему также доступна хоть и высшая, но вполне практичная - государственная - мудрость. Солженицын еще с советских времен отводил себе ту роль, о которой мечтал Мандельштам. Поэт, - говорил он, - должен быть монастырем при князе, который держит его для совета. Именно так понимал свою ответственность перед Богом и историей Солженицын, когда давал - и дает - советы вождям. Вопрос не в том, слушаются ли они, главное, что Солженицын уверен в своем праве и обязанности ими делиться. В сущности, Солженицын являет собой последний пример писателя как оракула. И это, Борис Михайлович, возвращает нас к теме религиозной составляющей в личности Солженицына.

Борис Парамонов: Я бы тоже хотел вернуться к теме религиозности Солженицына. Она в нем очень интересно открывается, неожиданного Солженицына показывает. Солженицын - истово и демонстративно русский, но по существу он человек западного религиозного типа, и ходить далеко в соответствующих поисках не надо: самый настоящий пуританин - из тех, кто, по Веберу, породили дух капитализма. Солженицын - тип религиозного буржуа, нечто в основе Запада лежащее, но не на нынешнем Западе, конечно. Он западник-фундаменталист, - так бы я его обозначил. Европеец-фундаменталист даже лучше. Конечно, имеется у него и русская коннотация - раскольники, породившие многие российские промышленные и торговые династии. Кстати, слово раскольник он не любит, настаивает на термине старовер.

Солженицынская религия - религия каждодневного методичного труда как заповеданного долга. Его мечта - возродить в России такой тип личности, отсюда все его разговоры о морали как детерминанте истории. Это очень красивая, но утопия. К сожалению, утопия. Историю назад не обратить, как ни верти ее колесо.

Я, помню, был потрясен, прочитав в "Теленке", как Солженицыны планировали свое поведение на случай усиленного нажима властей в начале семидесятых годов. Вариант обсуждался и такой: как быть, если сделают что-нибудь с детьми? Решение было: пусть делают, не отступимся. Это страшно и величественно. Это же рыцарь веры Авраам.

Вот тут возникает вопрос и о литературе. Может ли такой тип религиозного максималиста быть художником, каковой, по Томасу Манну, есть тип неверующего, вернее играющего с верами, как и со всем прочим?

Тут я надеюсь больше на Вас, Александр Александрович, - Вам тут карты в руки. Хочу только вот о чем напомнить. Недавно на русский перевели давнюю книгу Сартра "Что такое литература?" - пресловутая теория ангажированности писателя. Художник - любой - не может быть ангажирован, потому что он работает с красками, звуками, со словами как с вещами. Да, для поэта слово - вещь, некая последняя реальная, но для прозаика - слово это смысл, поэтому проза не может быть чисто эстетской, она всегда несет мэсседж, послание, поучение. Нам, нынешним, только кажется, что у классиков были чисто художественные задачи, на самом деле они шли к людям с проповедью, с мировоззрением. На эту тему сходное есть у Шкловского: классиком писатель признается тогда, когда утрачивают актуальность его идеи. А что Вы скажете вокруг этого?

Александр Генис: Артур Миллер (кстати, ровесник Солженицына) только что написал новую пьесу. Когда его спросили, о чем она, он ответил весьма примечательно. Когда я знаю, о чем пишу, - сказал Миллер, - то сажусь за эссе. Пьесы же сочиняют для другого: чтобы выразить human conditions - "условия человеческого существования".

В этом вся суть. Идеи - это материал словесности, такой же, как все остальные. Безучастным читателям в принципе все равно, во что верил их любимый писатель. Конан-Дойль, скажем, верил в спиритизм, но Шерлок Холмс от этого ничего не потерял. Идеи в искусстве не бывают ни верными, ни полезными, ни - даже - своевременными. Время ведь не меняет внутренние критерии. Они всегда те же: целостность и интенсивность. Художественные произведения Солженицына в полной мере обладают этими достоинствами. Но оценить их сможет только следующее поколение, которое, уверен, заново прочтет его книги, чтобы обнаружить в Солженицыне писателя - уже не на его, а на своих условиях.