Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии - недавний кандидат на пост президента России Иван Рыбкин.
И пока вы звоните или посылаете свои сообщения на пейджер, я задам первый вопрос Ивану Петровичу Рыбкину. Так получилось, что некий такой намеченный сценарий нашего разговора сломался последними сообщениями. Назначено новое правительство, назначено 13 из 17-ти министров. Мы вот посмотрели этот список, и я хотел бы спросить Ивана Петровича Рыбкина: как вы оцениваете назначения в правительство и назначение секретарем Совета безопасности Игоря Иванова? Вы тоже занимали эту должность, вот каковы ваши ощущения первые?
Иван Рыбкин: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Если говорить о комментарии к новому составу правительства, нового правительства, о котором я только что узнал, я думаю, что это новое старой правительство, ничего там особого нового я не нашел. Единственное - обнаружился новый министр культуры, которого лично Владимир Путин знает еще с питерских времен и который совсем недавно достаточно скандально избирался ректором Московской консерватории.
Михаил Соколов: Это Александр Соколов.
Иван Рыбкин: Александр Соколов, да. Остальные все - знакомые лица. Разве что есть привлечение в министры Юрия Трутнева, недавнего пермского губернатора. Думаю, что один из самых сильных губернаторов и напористых людей.
Что касается назначение секретарем Совета безопасности Игоря Иванова, с моей точки зрения, у Совета безопасности ныне очень много забот, и тревожных забот, внутри России, потому что и волна преступности не ослабевает, и конфликт на юге России по-прежнему временами разгорается, тлея. Поэтому думаю, что Совет безопасности утратит ту значимость большую, какую он имел прежде.
Администрация президента взял все под жесткий контроль. Правительство стало еще более техническим. И я думаю, даже те полномочия, которые правительство имеет по Конституции, оно во многом будет отправлять - эти обязанности и права - вместе с администрацией президента, и только. Жесткая соподчиненность, усиление той самой вертикали, которая пронзает сердце российской демократии, подробно выписанное и в основном законе, в Конституции, и в законодательстве России за 15 лет тяжелейших реформ. Откат назад.
Михаил Соколов: Иван Петрович, а вот назначением руководителем аппарата правительства господина Козака как вы прокомментируете? Это один из близких Владимиру Путину людей, он занимал пост первого зама главы администрации президента. В то же время его считают относительно либеральным, взвешенным юристом.
Иван Рыбкин: Думаю, что Дмитрий Николаевич Козак отвечает той характеристике, о которой вы говорите. Более того, он неплохой юрист, ко всему прочему. Но я еще раз говорю, что это все вписывается в ту формулу, о которой я только что говорил: жесточайшая соподчиненность всей власти администрации президента. Правительство как самостоятельный орган, можно сказать, - после назначения Михаила Ефимовича Фрадкова премьер-министром и при таком составе кабинета министров, - перестает быть самостоятельным, значимым органом. Жесткая соподчиненность всего правительства лично президенту и администрации президента Российской Федерации.
Михаил Соколов: Ну что ж, Иван Петрович, теперь вопрос, связанный с вашим выходом из президентской кампании. Собственно, мотивы все-таки этого решения. Может быть, стоило бы все-таки еще побороться? Скажем, за те же ролики, которые вы готовили, разоблачающие нынешнюю власть.
Иван Рыбкин: Я думаю, что отказ в теледебатах, отказ сначала в изготовлении роликов (это были невидимые, так сказать, миру слезы), отказ в размещении телероликов, телеклипов, которые были согласованы руководителями моего штаба с юристами телекомпаний, отказ причем такой, когда в позапрошлую пятницу с в течение часа с небольшим с интервалом в 15-20 минут пришли отказы из всех телекомпаний с примерно одинаковой формулировкой, отказ в размещении наших материалов на газетных полосах, даже с условием оплаты (кстати, мы вперед все проплатили), и даже предложение настойчивое, чтобы мы показали те материалы, которые будем размещать в газетах, - и все это вписывается в ту самую форму ведения избирательной кампании, если можно так сказать, если можно назвать это кампанией. Это все послужило, я бы сказал, последним толчком к принятию этого решения.
Я не скрываю, я в этой аудитории, в разговоре с вами говорил, что мне очень нравился с самого начала, после того, как были изуродованы выборы в парламент России, 7 декабря, именно господин по имени "Бойкот". Я этой точки зрения придерживался. В нашем большом штабе вокруг "Либеральной России", с участием наших союзников я оказался в меньшинстве. Я пошел на самовыдвижение, был поддержан, мы подписи собрали ничуть не хуже, я думаю, может быть, не лучше, чем у Владимира Путина, но, считаю, ничуть не хуже. Но наши подписи, помимо всего прочего, проверяла Федеральная служба безопасности очень придирчиво и многие-многие другие, кому и не следовало бы проверять.
Мы были условно допущены к президентским выборам, мы - это Сергей Глазьев, Ирина Хакамада и я, в отличие от Сергея Миронова и Владимира Путина. Много чего разного пришлось пережить. Помните и те размышления на Первом канале, когда идет сюжет, съемка скрытой камерой: мол, идет фальсификация подписных листов политиками третьего эшелона. И тут же комментарий председателя Центризбиркома Александр Вешнякова, который грозит всеми мыслимыми и немыслимыми карами фальсификаторам. Наши глазастые помощники, мои, вдруг обнаруживают, что у этого кандидата в президенты дата рождения - 7 октября 1952 года, а это единственный человек среди нас, кандидатов в президенты, - Владимир Владимирович Путин. Я обращаюсь к Александру Альбертовичу Вешнякову с призывом реализовать все те угрозы, которые он доносил через Первый канал до всей России, - какое-то невнятное бормотание в ответ, невнятная отписка в ответ и снятие Марата Гельмана, первого заместителя генерального директора Первого канала, и все.
Я считаю, кампания по выборам президента в России изуродована стараниями многих. Смирительная рубашка административного ресурса надета на всех четырех руководителей каналов, на все телеканалы, до газетных полос тоже достали. И очень хотели бы на кого-нибудь из кандидатов в президенты эту смирительную рубашку надеть. Поэтому я с чистым сердцем сказал: не выборы, а фарс, господин "Бойкот" - самое приемлемое здесь.
Михаил Соколов: Слушайте. Тогда получается, что Хакамада, Глазьев и Харитонов участвуют в фарсе, и, собственно, вы их осуждаете?
Иван Рыбкин: Видите ли, Михаил, дело в том, что первой во время избирательной кампании заявила об этом Ирина Хакамада. Она сказала, что желательно не участвовать в этом фарсе, сложить с себя полномочия кандидата в президенты, и обратилась ко всем. Я тогда сказал, что я серьезно над этим размышляю, и откликнулся. Правда, в компанию с собой никого не звал, принял для себя решение.
Я, например, считаю, что Сергей Глазьев оказался в ситуации просто заложника, когда по моральным соображениям против него и Дмитрий Рогозин действует, и действует Сергей Бабурин, и администрация президента. Он не может уже отступить, снять, идет до конца. Что касается Николай Харитонова, Ирины Хакамады, я думаю, нашли очень серьезные рычаги давления, когда они рады бы душой, да не могут. Говорят: рад душой, да сам чужой. Они принять решение такое не могут.
Михаил Соколов: Передача наша называется "Час прессы", и я бы хотел спросить: Иван Петрович, вы знакомы с серией публикаций о вас и вашей поездке в Киев в "Комсомольской правде" (там главный автор - госпожа Мусафирова) и с серией публикаций, точнее с публикацией господина Хинштейна (теперь депутата Государственной Думы) в газете "Московский комсомолец"? Там разнообразные прослушанные разговоры или, я не знаю, придуманные разговоры Березовского, депутатов украинского парламента и прочих и разнообразные версии того, что с вами произошло. Вы с этими публикациями знакомы?
Иван Рыбкин: Да, я знаком с этими публикациями этих двух авторов и в "Комсомольской правде", и в "Московском комсомольце". Что я могу сказать... Могу сказать, что у меня такое ощущение, что специальные службы и в России, и отчасти в Украине приватизированы, подчиняются по преимуществу одному лицу. Есть какое-то ролевое распределение, и некая получается ситуация: кто-то организует некие версии событий, кто-то потом эти версии расследует, потом материалы предварительного следствия и святая святых - тайну переписки, тайну телефонных разговоров обнародуют. И этим занимают публику. Причем действуют совершенно нагло и безнаказанно.
Я тут справлялся, вот сейчас, после вашей передачи, пойду в Генеральную прокуратуру, и сказал, что обязательно буду сотрудничать с прокуратурой, чтобы рассмотреть все это дело. Но надежд у меня как-то мало. Поэтому ситуация такова, что, наверное, уголовных дел в отношении этих людей, которые такие публикации делают, пользуются такими материалами, не будут вовсе.
Я, на Украину будучи, задавал вопрос: что же получается, депутаты парламента Украины ведут переговоры с кем-то, включая официального кандидата в президенты Российской Федерации, по телефону (скажем, вдруг это правда), это все прослушивается, - это что, делает служба безопасности Украины? Тогда это беззаконные действия. Еще хуже, если на территории Украины действует какая-то спецслужба иностранного государства.
Михаил Соколов: Российская, наверное.
Иван Рыбкин: Ну, не знаю, может быть, российская. Но еще горше, - потому что есть такие версии, - что этим занимается какая-то организованная преступная группировка, которую не могут контролировать ни службы безопасности Украины, ни службы безопасности Российской Федерации. Здесь возникает масса вопросов у меня, и я попытаюсь эту ситуацию прояснить.
Михаил Соколов: Иван Петрович, ну, вот слушатели вас и спрашивают, собственно, есть просто такая версия, она впрямую обнародована, что вас должны были по заказу Березовского просто-напросто в Киеве убить, - об этом пишет Хинштейн. Вы как к этим обвинениям относитесь?
Иван Рыбкин: Ну, я вообще отношусь к таким обвинениям, как к проявлениям человеческой паранойи определенным. И поэтому тут уж смирительную рубашку тогда нужно одевать не на средства массовой информации, а на отдельных их представителей. И может быть, действительно, это будет во благо, но по желанию, естественно, потому что подлечиться надо. Это первое.
Хотя развитие вот всех событий вокруг меня подвигает меня ко многим размышлениям серьезным и очень-очень непростым. Я считаю, что Служба безопасности Российской Федерации в совокупности с другими службами как раз своего предназначения прямого не выполняет. В принципе, наверное, нужно повнимательнее было бы смотреть вполне официально, подчеркиваю, не из-за угла обеспечивать настоящую, достойную охрану и Ирине Хакамаде, и Сергею Глазьеву, и многим другим, всем кандидатам в президенты.
Михаил Соколов: Иван Петрович, но вы в суд на эти газеты будете обращаться?
Иван Рыбкин: Сейчас мои юристы во главе с Еленой Анатольевной Лукьяновой. Над этим ведут работу. Посмотрю.
Михаил Соколов: И еще один вопрос - о той версии, которую вы озвучили в Лондоне, что было какое-то на вас воздействие, возможно, вас опоили какими-то психотропными веществами и так далее, какая-то была видеокассета с компроматом на вас. От этой версии вы отказываетесь, от своих слов, или нет?
Иван Рыбкин: Слово "психотропные" я не произносил. От всего остального нисколько не отказываюсь. Более того, с учетом того, что происходит вокруг меня, еще больше утверждаюсь в том, что я сказал, и в тех размышлениях, которые поведал в развитие того, что сказал в Лондоне.
Михаил Соколов: Давайте послушаем кого-то из наших слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: День добрый. Вы знаете, я смотрела повтор по ТВЦ "Момента истины". В общем-то, считается... Извините, не представилась. Независимый журналист Кузнецова-Годфри Наталья. И мне кажется, что на ваших волнах звучит категорическое "нет" Караулову, со слов господина Шендеровича. Тут же как бы он там появляется, Иван Рыбкин. Мне кажется, что вы как-то немножко запутались уже.
Михаил Соколов: Нет, я не запутался. Знаете, вы хотите задать вопрос напрямую Ивану Рыбкину - вы задайте его.
Слушатель: Извините, вы не кричите, пожалуйста, спокойно.
Михаил Соколов: Я абсолютно спокойно вас прошу. Мы либо задаем вопросы, либо вы рассказываете мне о Караулове.
Слушатель: Я не рассказываю, я Ивану Рыбкину говорю.
Михаил Соколов: Иван Петрович, вот вам вопрос в такой форме задали.
Слушатель: Я вопрос не задала, подождите, что вы так засуетились-то.
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Слушатель: Я хочу сказать Ивану Рыбкину о том, что он должен немножко взвесить все, с кем он связался, куда он ездит, какая ситуация в стране, что уголовно-политическая мафия уже много лет назад захватила все у нас. И он просто туда как бы впаялся не по делу. И поэтому сейчас он должен сделать выводы.
А без кулака Путина в этой стране, убитой, ничего не решится. Поэтому делайте выводы.
Иван Рыбкин: Наталья, спасибо вам за вопрос. Но я думаю, что все, кто рассуждают, что кулак Путина будет бить по чужой голове, а его голова будет обойдена, напрасно. Я полагаю, что те, кто такое ветер вызывают, как правило, пожинают бурю на свою голову. Я от перемещения в пространстве головы своей никогда не терял. И мои размышления, моя точка зрения на жизнь, взгляд на жизнь, еще раз повторюсь, от перемещения географического не меняются.
Что касается господина Караулова, я думаю, что у него 10 процентов правдоподобия, а 90 процентов беспардонной фантазии, если не назвать грубее. Понимаете, человеку в последний момент что-то приходит в голову - и он начинает фантазировать безудержно и неуемно, благо чувствует свою совершеннейшую безнаказанность, как и другие авторы, которые были названы в начале передачи. Им просто дан карт-бланш. И вы в своей среде журналистской знаете "сливными бачками" каких ведомств является каждый из этих людей.
Михаил Соколов: Хорошо. Давайте еще вопрос Ивану Рыбкину. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Инна Анатольевна, город Томск. Вот у меня к Ивану Петровичу такой вопрос. Иван Петрович, вот вы уехали куда-то, жена вас искала очень долго, переживала, понимаете. И из Киева, когда вы узнали, вы очень удивились: что тут особенного? Вы узнали о том, что о вас пишут в газетах. А жена потом на всю страну сказала, что несчастная страна, когда такие люди, как ее муж, претендуют на управление данной страны.
Иван Рыбкин: А вы сами слышали от моей жены эти слова?
Слушатель: Я слышала, это по телевизору передавали.
Иван Рыбкин: Бежала строка по телевизору. Между прочим, как только я позвонил по телефону и только произнес своему шоферу первые слова - через полтора часа бегущая строка на Первом канале уже бежала. Кто дал право эти разговоры незамедлительно выносить на экран? Кто дал право вместо моей жены, вместо голоса ее эти строки бегущие пускать? Где ее был голос? Просто-напросто травля касалась сначала меня, потом это все экстраполировалось на всю мою семью.
И я думаю, что легковерие людей, к сожалению, безмерно. Мы очень часто верим даже не самому близкому человеку, а тому, что вещает ящик. Шесть каналов телевидения основных огосударствлены. И, по сути дела, все события строго регламентируются, все комментарии строго регламентируются. И уже журналисты на этих каналах знают своих комиссаров. Редко осталось каналов, мало совсем, радио, где можно сказать слово правды. А каналы телевидения, которым можно это сказать, уже ориентированы совсем на другого слушателя и за пределы России.
Поэтому говорю: не верьте, будьте бдительны, из вас делают болванчиков. Снова на пути мы к тому, чтобы превратить человека в винтик, в болтик той системы, которая конструируется. Видите, вначале что было сказано: "кулак Путина" нужен. Вот кулак Путина будет бить по голове. Кого?
Михаил Соколов: Иван Петрович, вот спрашивают наш слушатель Борис по пейджеру: "Сохранится ли финансирование Борисом Березовским на прежнем уровне вашей партии или части партии "Либеральная Россия"?" Там, кстати, перемены в другой части произошли, по-моему, партии.
Иван Рыбкин: Партия "Либеральная Россия" переживает сложное время. Я думаю, что эта партия создавалась и задумывалась Сергеем Николаевичем Юшенковым, Борисом Андреевичем Золотухиным и другими как партия реальной оппозиции президенту Путину. И поэтому ей пришлось пережить и гибель своих лидеров, и раскол. И ситуация на выборах парламентских была такова, что те, кто пошел за Виктором Похмелкиным в "Автомобильную Россию - новый курс", потерпели поражение, а мы были не допущены, именно под знаком "Либеральной России".
"Либеральная Россия" вместе с "Республиканской партией" Владимира Лысенко и с "Движением автомобилистов России" господина Ольшанского создала блок и проиграла. Теперь за этим блоком числится, по данным Центризбиркома, - это все будет оформлено исками - за бесплатное радио и телевидение примерно 3-3,5 миллиона долларов долга. И Виктор Похмелкин поступил, как я уже говорил два месяца назад, уже два с половиной, что "поматросил и бросил" вместе с долгами - на Юшенкова-младшего и на господина Янковского.
Надо сказать, что вся партия "Либеральная Россия" в дни этой президентской кампании собирала подписи под мою кандидатуру, действовали все вместе. Как будет дальше решаться судьба - сказать сложно. Этот лейбл "Либеральной России" обременен теперь долгом в 3,5 миллиона долларов. Кто будет платить - не знаю. Борис Березовский, насколько я понимаю, делать этого не намерен. Что касается всех сторонников этой партии, может, произойдет переоформление, и финансирование, спонсоры у этого движения, партии будут.
Михаил Соколов: Вот по пейджеру пришел вопрос: "Мне жаль, что вы сошли с дистанции. Какие бы шаги вы сделали по прекращению войны в Чечне? Кузнецова". И заодно я бы вас попросил прокомментировать события опять же последнего дня, которые раскручиваются очень сильно, - это сдача министра обороны масхадовского правительства Хамбиева. Как вы оцениваете это событие? Пожалуйста.
Иван Рыбкин: Шаги простые и ясные. Я в первом пункте своей программы написал: "Прекращение войны в Чечне в течение полугода". И в принципе, я предъявил как бы состав возможного правительства, не такой вот - опереточный, а реальный состав правительства, где действительно существует многоопорная система власти, где любой человек был бы личностью. И там, рекомендуя людей возможных на государственные посты, я написал: председатель Совета Федерации - Минтимер Шарипович Шаймиев; министр по делам национальностей - Руслан Султанович Аушев (недавний президент Ингушетии). При поддержке президента эти люди заканчивают войну в Чечне в течение полугода. И я считаю, что мирные переговоры - первый и главный залог того, что эта бойня братоубийственная закончилось, проявления гражданской войны там закончились. Потому что тысячи и тысячи, уже десятки тысяч людей погибли во втором издании этой чеченской бойни.
Что касается господина Хамбиева, он действительно был министром обороны правительстве Масхадова, я его помню. Он вместе с Турпал-Али Атгериевым занимал резко выраженную антиваххабистскую позицию, был жестким - жестким, подчеркиваю - оппонентом Шамиля Басаева, и между ними даже однажды возникла перестрелка, когда они друг друга на совете полевых командиров ранили. Ну, Турпал-Али Атгериев когда-то адмиралу Угрюмову, заместителю руководителя Федеральной службы безопасности, сдал оружие, свое именное - и, как видите, в последующем судьба его была трагична, хотя он командовал тем отрядом, который буквально в пригороде Грозного дал отрядам ваххабитов самый настоящий жестокий бой, когда с двух сторон погибло около 80 человек. Вот я очень опасаюсь, чтобы Хамбиев не повторил судьбу Турпал-Али Атгериева, который в местах заключения стремительно погиб, хотя это был человек здоровый, сильный, каковым его и на суде видели.
Мирные переговоры, договоренность с президентом Чеченской республики Ичкерия Масхадовым, который реально влияет на многие события в республике. В республике ситуацию не контролирует никто по отдельности - ни Кадыров, ни Масхадов, ни федеральная группировка. А кровь льется рекой. И десятки тысяч людей гибнут, и миллиарды долларов тратятся. Мы с Русланом Хасбулатовым посчитали - свой доклад хотели обнародовать в прошлом году в Лондоне, на экономическом форуме, - наши расчеты показали: за 10 лет около 100 миллиардов долларов бездарно вколочено там, в горных районах Чечни и разворовано. Нам доклад не дали произнести. Этих денег хватило бы на решение очень многих проблем.
Михаил Соколов: Иван Петрович, а Масхадова не может повторить путь Шамиля, то есть просто сдаться на определенных условиях - и Чечня замирится?
Иван Рыбкин: Михаил, я не хочу предвосхищать ничего. Сам поехал в Киев, чтобы такие переговоры, как мне казалось, провести, откликаясь на призыв, как мне показалось, одного из представителей Масхадова. А я встречался перед этим и с Закаевым, ведя переговоры о возможном мире в Чечне, я встречался и с Асламбеком Маиговым, еще одним представителем Масхадова. Я встречался совсем недавно, ко мне приезжал Хожахмед Ериханов. И вот господин Арсалиев тоже объявился. Я думаю, что войну надо заканчивать.
Любая война кончатся миром. Тем более это война внутренняя, гражданская, где брат убивает брата, где гибнут граждане России реально. Масхадов, я думаю, готов к переговорам давно. Открытое письмо его еще с лета 2002 года адресовано президенту Путину, как и мое открытое письмо от 28 июня 2002 года по этому же поводу, с этим же предложением.
Михаил Соколов: Давайте ответим на еще один вопрос слушателя. У нас, по-моему, звонок из Самары есть. Вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей, Самара. Иван Петрович, я смотрю, вы очень переживаете за Турпал-Али Атгериева, я даже удивляюсь. Вот за русских вы так не переживаете.
А вопрос у меня такой. Вот смотрите, вы с Березовским достаточно плотно общаетесь. Вы не боитесь? Вот, смотрите, он и убийство Листьева - по слухам - заказал, и Юшенкова. Все-таки это опасно.
И еще один вопрос. Вот сказали, что вы очки эти купили за 700 долларов. Вам не стыдно такую огромную цену платить за какие-то две стекляшки?
Михаил Соколов: Это Хинштейн написал.
Иван Рыбкин: Это воображение того самого господина, фантазийное, о котором я говорил, пусть на его совести и останется. Что касается господина Турпал-Али Атгериева, дело в том, Алексей, что прежде чем погибнуть Турпал-Али Атгериеву, уже погибли десятки тысяч солдат и офицеров федеральной группировки. Мне их безмерно жаль. Более того, половина моей семьи - люди военные, и часть из них, повинуясь приказу, тоже уже в Чечне побывали, уже во втором издании войны. И я хочу сказать, что страдают граждане России. А разве граждане, которые живут на территории Чеченской республики и являются чеченцами, - это не граждане России? Если их так здесь вместе с русскими солдатами и офицерами убивают, значит, они куда-то выстраивают в другую сторону свою жизнь. И выстраивают, конечно.
Россия оказалась по итогам прошедшего года лидером в мире по числу людей, покинувших страну и попросивших политического убежища. За 10 месяцев прошлого года только попросили 24 тысячи человек политического убежища в разных странах. Это данные Организации Объединенных Наций, комиссии по гуманитарным проблемам. Я не совсем уверен в другой цифре, мне сказали: по итогам года, в конечном счете, - 33 тысячи, около 30 тысяч. Это позор для России.
Что касается господина Березовского, у него своя жизнь, у меня своя жизнь. То, что вы ему инкриминируете, ничем не доказано. Я считаю, преступником человека, убийцей можно называть только по суду. То, что сейчас таким буйным цветом расцветает обвинение людей без суда и следствия во всевозможных преступлениях, когда такие слова, как "преступник", "убийца", наклеиваются буквально как ярлык на лоб людям, - это опасно для страны, это очень опасно для страны, для нашей России.
Михаил Соколов: Иван Петрович, кстати говоря, господин Хинштейн в своей статье, в конце, пригрозил, насколько я понимаю, Борису Березовскому вот этим самым отравленным зонтиком, которым убирали диссидентов в том же Лондоне. Так что концовочка такая, сильная...
Иван Рыбкин: Да я могу сказать, что бывали и другие концовочки - с угрозой ледорубом. В данном случае изящное пожелание господина, в данном случае - именно отравленный кончик зонтика, как в случае с господином Марковым, диссидентом болгарским, в свое время.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос нашего слушателя. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Вопрос господину Рыбкину такой: зачем он баллотировался на пост президента, хотя ясно было уже, что все равно будет президентом Путин?
Иван Рыбкин: Не знаю, как к вам обратиться, вы не назвали своего имени, прошу прощения. Я считал своим долгом обозначить свой взгляд на жизнь России, на ее политику, внутреннюю и внешнюю. Я считал, что Владимир Путин разрушает основы новой демократической России, которая была создана за 15 лет, которые предшествовали его президентству. Я считал, что была расчищена тяжелейшим трудом площадка, с которой можно было стартовать прежде всего в экономике, а здесь последовательное уничтожение институтов власти и их уродование - и Совета Федерации, и Государственной Думы, и независимости судов.
И, по сути дела, идет уничтожение средств массовой информации как независимых, шельмование своих оппонентов, дискредитация своих противников, желание представить их уголовниками сплошь и рядом. Вместо того, чтобы, используя экономическую конъюнктуру, великолепную, стартовать стремительно и дальше, модернизируя производство, укрепляя крупный капитал, средний капитал, малый бизнес. Потому что у нас 80 процентов валового внутреннего продукта создается как раз этими разновидностями бизнеса, и лишь на 20 процентов этот валовый внутренний продукт есть проявление государственного сектора экономики.
Эти миллиарды нефтяных долларов бездарно тратятся на войну в Чечне, на разрастание полицейского бюрократического аппарата, когда 500 тысяч - в службах Федеральной службы безопасности, 700 тысяч - в МВД, 1 миллион 200 тысяч - Министерство обороны. И он разрастается, разбухает, этот аппарат, в разы буквально, - никому не нужный, приватизированный президентом и группировкой вокруг него, прежде всего выходцами из Питера.
Я считаю, подмена кадровой политики только "кадровой скамейкой" питерских знакомцев есть погибельное дело для России. За время реформ выросли толковые, дельные, талантливые люди, которые обременены опытом этих реформ, могут быть "самостью", а не копией, бледной копией президента. Президент в кризисное время от этих помощников, от этих министров никогда не дождется дельного совета, потому что они ищут участия в глазах президента. И по сути дела я вижу, как холуяж крепчает в России. И считал долгом своим сказать по этому поводу обязательно слово правды.
Я хочу сказать, чтобы вы знали (эта цифра скрывается), на основе статистики реальной президент Путин вступил в должность, когда долг, задолженность предприятий, организаций в России перед кредитными организациями составляла 3 триллиона 600 миллиардов рублей - большая цифра. Но ведь сейчас, вот год истек, на начало года эта задолженность достигла 8 триллионов 300 миллиардов рублей. В 2,5 раза выросла даже в долларовом исчислении. То есть ни одна проблема в промышленности, транспорте, связи, энергетике не решается. Модернизируется только нефтегазодобыча и отчасти нефтегазопереработка, все. Остальное измеряется процентами.
И непомерное... как бы изображение из себя "два себя". То, что глаголом в народе называется - "великаниться" без конца. "Великанится" не по средствам - вот это опасность. И я вижу, что даже если всеми правдами и неправдами (когда люди загоняются на выборы, как в стойло буквально) в добровольно-принудительном порядке, произойдет это избрание, - через полтора-два года не миновать кризиса. И от этой команды будет один пшик, мокрое место буквально.
Дело в том, что такой бум нефтяных цен не может продолжаться бесконечно, а производство не работает. 7 процентов - это дутые цифры, как и рейтинг президента. То, что навязывается в виде 70 процентов - рейтинг президента, - ничего с реальностью не значит, не имеет. Впрочем, надувать можно и дальше, потому что и у Саддама Хусейна, и у Ким Чен Ира не только 100 процентов, а там скажут 150 - и 150 будет. И мы к этому близки.
Михаил Соколов: Иван Петрович, давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Из Петербурга Татьяна Георгиевна. Иван Петрович, я бы, знаете, вот хотела вернуться к чему. Когда вы приехали в первый раз из Лондона, вы выступили с рассказом о каких-то братьях Ковальчуках и о судьбе петербургского мореходства. Мне кажется, что это как раз и послужило всем тем событиям, которые произошли позднее. А что же там такое случилось и в чем заключается все это дело? Почему такая реакция была на это?
Михаил Соколов: Кстати говоря, и по пейджеру пришел вопрос, что "все провокации, устроенные против вас, были вызваны вашим заявлением по поводу теневой деятельности Путина". Вопрос из Москвы.
Иван Рыбкин: Татьяна Георгиевна и те слушатели из Москвы, которые задали этот вопрос на пейджер, спасибо вам большое. Я хочу сказать: когда я делал это заявление, я делал его вполне осознанно. Я наблюдаю за политикой России, сам в большой политике России не первый год, и терпеть не могу лицемерия. Я вижу, как уничтожается крупный капитал, который давался нам непросто, и одни представители крупного капитала просто изничтожаются, выталкиваются за пределы России или, как Михаил Борисович Ходорковский, оказываются за тюремной решеткой. А другие надуваются буквально и "тузеют" от этих же кусков собственности, которые перехватываются у этих же людей, то есть не за счет ума, таланта, не за счет деятельных натур, а именно за счет хватательного рефлекса.
Я не бухгалтер, я обозначил явление, обозначил тех друзей Владимира Путина, которые на глазах богатеют, которые берут под контроль и Первый канал, взяли под контроль НТВ через посредство банка "Еврофинанс". Назвал и другие проявления, в том числе и ваш ленинградский нефтеперегонный завод в Киришах. Но могу сказать, что не только, наверное, мне это видно. Все бизнес-сообщество - я об этом и сказал - знает, и очень жаль, что и господин Вольский, и господин Примаков, взяв на себя координацию этого бизнеса, ничего не говорят президенту. Они должны об этом говорить, и говорить народу о том, что происходит на самом деле.
Но и "Московские новости", как газета, и "Русский фокус" опубликовали очень подробное перечисление всего того, что происходит в бизнесе на самом деле, как идет новый передел собственности, который российской экономике ничего не приносит, и не принесет. Это приводит только к обогащению новой людской страты.
И я сказал тогда: если деньги сращиваются крупного капитала с властью, большой самой властью, - это и есть олигархия. С этой точки зрения, конечно, Владимир Путин - самый крупный олигарх России. Думаю, что это вызывает приступ бешенства, но об этом надо говорить, надо обязательно говорить. Потому что, если мы не будем об этом говорить, мы завтра окажемся в ином государстве. У великого Оруэлла в его романе "Скотный двор" сказано: все там, на скотном дворе, были равными, но некоторые были ровнее.
Но я и себя хочу укорить. Вот это нужно было говорить, наверное, не молчать мне, Григорию Явлинскому, Борису Немцову, Ирине Хакамаде и многим другим раньше. Потому что очень любили мы всегда цитировать из Осипа Мандельштама лишь одну строчку: "Мы живем, под собою не чуя страны..." И дальше никогда не цитировали то, что следовало. А дальше: "Наши речи за 10 шагов не слышны" - вот какая большая беда. И бездарно потеряли средства массовой информации. А сейчас и сказать никак. И люди оболваниваются на наших глазах, зомбируются буквально.
Слушатель: Это Виктор из подмосковного Реутова задает такой вопрос. Иван Петрович, два вопроса даже. Был ли в вашей программе предвыборной каким-то образом поднят вопрос о нищих пенсионерах, учителях и врачах? Это раз. И второй вопрос. Если вы его посчитаете провокационным, естественно, вы можете не отвечать. Вы, в общем-то, очень неординарный сейчас избиратель, но не можете ли вы обнародовать, за кого вы сейчас будете голосовать?
Иван Рыбкин: Виктор, спасибо. Секрета большого нет, я на выборы впервые в жизни, как в начале передачи сказал, не пойду. И думаю, что мои сторонники поступят точно таким же образом. Потому что в фарсе выборов, когда добровольно-принудительно навязывается воля людям... Я не привык, чтобы мне навязывали волю, и, ак великий Пушкин говорил, более всего ценил именно эти слова: "На свете счастья нет, но есть покой и воля..." Я как раз из тех мест, когда воля ценится больше всего. И людей призываю не склонять головы перед этим насилием и произволом, кто бы на вас ни давил.
И вторая часть. Да, действительно, когда я говорю о многих уже не десятках, а сотнях миллиардов долларов, которые бездарно тратятся, конечно же, я записал это. В то время, когда за последние 4-5 лет страна теряет по одному миллиону человек (даже больше) в год, умирает буквально народ, я сказал: надо восстановить, из государственной казны отфинансировав, хотя бы советский уровень здравоохранения. Это не значит, что платная медицина должна отсутствовать, но хотя бы этот уровень. Образование - тот же самый уровень из государственной казны восстановить. Оно стало сплошь платным. И конечно же, старость не может быть счастливой, она может быть спокойной и, значит, обеспеченной. И деньги для этого есть. Их не надо бездарно всаживать и закапывать в горах Чечни, поливая обильно кровью солдат и офицеров, а напротив, использовать так, как надо.
И хотя бы те деньги, которые сейчас накопились уже под 90 миллиардов долларов, это нефтяные доллары, - что сидеть на них, как собакам на сене, и размещать в банках иностранных государств под 2-3 процента годовых и в ценных бумагах? Их надо отдать людям, хотя бы со старшим поколением рассчитаться за то, что они потеряли в 1992 году, - с теми, кому 65, 70, 80 лет. Невеликие деньги.
Михаил Соколов: Иван Петрович, получается, что вы солидарны с Сергеем Глазьевым. Вот спрашивают, как вы к нему относитесь.
Иван Рыбкин: Я солидарен прежде всего с самим собой. К Сергею Глазьеву я отношусь, как к талантливому экономисту, которому помогал, когда он был председателем Комитета по экономической политике в Думе, когда в Совете безопасности возглавлял Управление экономической безопасности. Одно могу сказать: его желание вот отнять и разделить ни к чему хорошему привести не может. Надо осваивать другие действия, хотя бы арифметики, не говоря уже о математике, - прибавить и приумножить. Что касается природной ренты, нам мир являет разные варианты решения этого вопроса. Есть вариант решения норвежский, есть вариант решения австралийский, есть вариант решения, как на Аляске - эти варианты тоже для нас приемлемы.
Я думаю, что с крупным капиталом надо уметь договариваться в прямом диалоге, а для этого не один президент должен говорить. В Совет Федерации должны быть возвращены руководители регионов. До того момента, когда он будет избираться, они там должны быть и находить варианты решения, не бея молотком, колотушкой, тесаком по голове людей, а договариваясь, не делая таких кровопусканий в Чечне, когда гибнут десятки тысяч людей, а сохраняя и ценя дороже всего людскую жизнь и право на жизнь как главное право человека.
Слушатель: Иван Семенович, Петербург. Ну, прежде всего хотел выразить огромную поддержку и сочувствие Ивану Петровичу в связи с происшедшим. И думаю, объяснить такие действия беспардонные сверху можно только настроением нашего "богоносного" народонаселения, о чем можно судить по многим звонкам. А вопрос у меня такой, риторический. Был у нас такой "златоуст", который говорил, что какую партию не создавай - у нас КПСС получается. И вот такой вопрос: в принципе, из этих всех гэбэшных "лилипутиных" можно сделать что-нибудь, кроме "сортирного мочилы"? Спасибо.
Михаил Соколов: Да, печальный вопрос.
Иван Рыбкин: Ну, я думаю, что структурирование гражданского общества, конечно, дело непростое и дело не одного дня. Мне очень жаль, что те ростки гражданского общества, которые с большим трудом нам давались, они сегодня сапогом буквально растаптываются. Я просто убежден, что и слева, и справа вот этому "бревну", которое внесено в Государственную Думу, по имени "Единая Россия" надо создавать жесткую оппозицию. И я считаю, что на правом фланге, в правом центре должна быть создана объединенная серьезная демократическая партия с либеральными устремлениями, с теми взглядами на жизнь, о которых я только что говорил.
Это не обязательно мои взгляды. Я знаю, что многие на правом фланге, в правом центре разделяют мои убеждения. Правда, сейчас они опасливо посматривают на меня, потому что попасть под такой прессинг, под такой каток - не приведи Господь лихому лиходею. Но мы должны все это выдержать во имя того, чтобы не предавать дело реформ, которому мы посвятили теперь в общей сложности 20 лет. Последние 5 лет, я считаю, когда премьером и президентом был Владимир Путин, бездарно посвятили. И это придется восполнять. Нас если уводят не назад, то в очередной боковой тупик - и оттуда придется выходить, и с большим трудом, к сожалению.
Михаил Соколов: Ирина Хакамада, кстати, объявила сегодня, что она создает, по всей видимости, после выборов новую партию "Свободная Россия", если СПС не объявит себя жесткой оппозицией сегодняшней власти.
Иван Рыбкин: Я думаю, что ни Ирине Хакамаде, ни Ивану Рыбкину, ни Григорию Явлинскому, ни Борису Немцову одним, в одиночку это не создать. Надо взаимодействовать с "Комитетом-2008" - там много одаренных, толковых людей, с другими организациями, правозащитными, и создавать большую, серьезную партию, где будет много фракций, пусть будет многообразие. Мы сильны многообразием. Я вообще считаю, что самое главное наше достояние - народ, и его надо пробудить, вспомнив то, о чем говорил Мандельштам во второй строке: "Наши речи за 10 шагов не слышны".
Надо поехать по России, убедить, сторонников укрепить духом, других переубедить и сделать своими сторонниками. И, я думаю, - словом прежде всего - нейтрализовать тех, кто действует сегодня против нас.
Михаил Соколов: Иван Петрович, видите, люди сомневаются. Они говорят: из одного кошелька (ссылаются почему-то на Черкизова) финансировался Рыбкин, Хакамада, Глазьев. Ваше мнение, на самом деле действительно у оппозиции мало ресурсов? Березовский, люди из ЮКОСа - крупный капитал многих смущает.
Иван Рыбкин: Я хочу сказать очень просто. Зная ситуацию изнутри, могу сказать: не из одного кошелька. Очень много людей, желающих финансировать, и, как это ни странно прозвучит, очень часто не из недр крупного капитала, а из среднего капитала и даже малого бизнеса. Перспектива есть. Все большее количество людей начинает понимать: так жить нельзя. И добавлю: так жить и не хочется.
Михаил Соколов: Вот Татьяна спрашивает: "Стоит ли создавать оргкомитет по сбору подписей за импичмент президенту Путину?"
Иван Рыбкин: Я думаю, что тут правового никакого момента, по сути дела, нет. Это можно возбудить только в рамках Государственной Думы, если следовать строго Конституции. Могу сказать одно: я думаю, у нас не за горами, может быть, даже досрочное избрание Государственной Думы. Вот тогда надо в Думу приводить тех людей, которые выражают волю народа, а действовать не вопреки этой воле.
Михаил Соколов: Интересно наш слушатель подметил, что теперь в России министр внутренних дел правит Государственной Думой, налоговый полицейский - правительством, а подполковник КГБ - всем государством. Это Олег Михайлович отметил.
У нас в гостях был Иван Рыбкин, недавний кандидат на пост президента России.
Спасибо наши слушателям за звонки и сообщения на наш пейджер.
И пока вы звоните или посылаете свои сообщения на пейджер, я задам первый вопрос Ивану Петровичу Рыбкину. Так получилось, что некий такой намеченный сценарий нашего разговора сломался последними сообщениями. Назначено новое правительство, назначено 13 из 17-ти министров. Мы вот посмотрели этот список, и я хотел бы спросить Ивана Петровича Рыбкина: как вы оцениваете назначения в правительство и назначение секретарем Совета безопасности Игоря Иванова? Вы тоже занимали эту должность, вот каковы ваши ощущения первые?
Иван Рыбкин: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Если говорить о комментарии к новому составу правительства, нового правительства, о котором я только что узнал, я думаю, что это новое старой правительство, ничего там особого нового я не нашел. Единственное - обнаружился новый министр культуры, которого лично Владимир Путин знает еще с питерских времен и который совсем недавно достаточно скандально избирался ректором Московской консерватории.
Михаил Соколов: Это Александр Соколов.
Иван Рыбкин: Александр Соколов, да. Остальные все - знакомые лица. Разве что есть привлечение в министры Юрия Трутнева, недавнего пермского губернатора. Думаю, что один из самых сильных губернаторов и напористых людей.
Что касается назначение секретарем Совета безопасности Игоря Иванова, с моей точки зрения, у Совета безопасности ныне очень много забот, и тревожных забот, внутри России, потому что и волна преступности не ослабевает, и конфликт на юге России по-прежнему временами разгорается, тлея. Поэтому думаю, что Совет безопасности утратит ту значимость большую, какую он имел прежде.
Администрация президента взял все под жесткий контроль. Правительство стало еще более техническим. И я думаю, даже те полномочия, которые правительство имеет по Конституции, оно во многом будет отправлять - эти обязанности и права - вместе с администрацией президента, и только. Жесткая соподчиненность, усиление той самой вертикали, которая пронзает сердце российской демократии, подробно выписанное и в основном законе, в Конституции, и в законодательстве России за 15 лет тяжелейших реформ. Откат назад.
Михаил Соколов: Иван Петрович, а вот назначением руководителем аппарата правительства господина Козака как вы прокомментируете? Это один из близких Владимиру Путину людей, он занимал пост первого зама главы администрации президента. В то же время его считают относительно либеральным, взвешенным юристом.
Иван Рыбкин: Думаю, что Дмитрий Николаевич Козак отвечает той характеристике, о которой вы говорите. Более того, он неплохой юрист, ко всему прочему. Но я еще раз говорю, что это все вписывается в ту формулу, о которой я только что говорил: жесточайшая соподчиненность всей власти администрации президента. Правительство как самостоятельный орган, можно сказать, - после назначения Михаила Ефимовича Фрадкова премьер-министром и при таком составе кабинета министров, - перестает быть самостоятельным, значимым органом. Жесткая соподчиненность всего правительства лично президенту и администрации президента Российской Федерации.
Михаил Соколов: Ну что ж, Иван Петрович, теперь вопрос, связанный с вашим выходом из президентской кампании. Собственно, мотивы все-таки этого решения. Может быть, стоило бы все-таки еще побороться? Скажем, за те же ролики, которые вы готовили, разоблачающие нынешнюю власть.
Иван Рыбкин: Я думаю, что отказ в теледебатах, отказ сначала в изготовлении роликов (это были невидимые, так сказать, миру слезы), отказ в размещении телероликов, телеклипов, которые были согласованы руководителями моего штаба с юристами телекомпаний, отказ причем такой, когда в позапрошлую пятницу с в течение часа с небольшим с интервалом в 15-20 минут пришли отказы из всех телекомпаний с примерно одинаковой формулировкой, отказ в размещении наших материалов на газетных полосах, даже с условием оплаты (кстати, мы вперед все проплатили), и даже предложение настойчивое, чтобы мы показали те материалы, которые будем размещать в газетах, - и все это вписывается в ту самую форму ведения избирательной кампании, если можно так сказать, если можно назвать это кампанией. Это все послужило, я бы сказал, последним толчком к принятию этого решения.
Я не скрываю, я в этой аудитории, в разговоре с вами говорил, что мне очень нравился с самого начала, после того, как были изуродованы выборы в парламент России, 7 декабря, именно господин по имени "Бойкот". Я этой точки зрения придерживался. В нашем большом штабе вокруг "Либеральной России", с участием наших союзников я оказался в меньшинстве. Я пошел на самовыдвижение, был поддержан, мы подписи собрали ничуть не хуже, я думаю, может быть, не лучше, чем у Владимира Путина, но, считаю, ничуть не хуже. Но наши подписи, помимо всего прочего, проверяла Федеральная служба безопасности очень придирчиво и многие-многие другие, кому и не следовало бы проверять.
Мы были условно допущены к президентским выборам, мы - это Сергей Глазьев, Ирина Хакамада и я, в отличие от Сергея Миронова и Владимира Путина. Много чего разного пришлось пережить. Помните и те размышления на Первом канале, когда идет сюжет, съемка скрытой камерой: мол, идет фальсификация подписных листов политиками третьего эшелона. И тут же комментарий председателя Центризбиркома Александр Вешнякова, который грозит всеми мыслимыми и немыслимыми карами фальсификаторам. Наши глазастые помощники, мои, вдруг обнаруживают, что у этого кандидата в президенты дата рождения - 7 октября 1952 года, а это единственный человек среди нас, кандидатов в президенты, - Владимир Владимирович Путин. Я обращаюсь к Александру Альбертовичу Вешнякову с призывом реализовать все те угрозы, которые он доносил через Первый канал до всей России, - какое-то невнятное бормотание в ответ, невнятная отписка в ответ и снятие Марата Гельмана, первого заместителя генерального директора Первого канала, и все.
Я считаю, кампания по выборам президента в России изуродована стараниями многих. Смирительная рубашка административного ресурса надета на всех четырех руководителей каналов, на все телеканалы, до газетных полос тоже достали. И очень хотели бы на кого-нибудь из кандидатов в президенты эту смирительную рубашку надеть. Поэтому я с чистым сердцем сказал: не выборы, а фарс, господин "Бойкот" - самое приемлемое здесь.
Михаил Соколов: Слушайте. Тогда получается, что Хакамада, Глазьев и Харитонов участвуют в фарсе, и, собственно, вы их осуждаете?
Иван Рыбкин: Видите ли, Михаил, дело в том, что первой во время избирательной кампании заявила об этом Ирина Хакамада. Она сказала, что желательно не участвовать в этом фарсе, сложить с себя полномочия кандидата в президенты, и обратилась ко всем. Я тогда сказал, что я серьезно над этим размышляю, и откликнулся. Правда, в компанию с собой никого не звал, принял для себя решение.
Я, например, считаю, что Сергей Глазьев оказался в ситуации просто заложника, когда по моральным соображениям против него и Дмитрий Рогозин действует, и действует Сергей Бабурин, и администрация президента. Он не может уже отступить, снять, идет до конца. Что касается Николай Харитонова, Ирины Хакамады, я думаю, нашли очень серьезные рычаги давления, когда они рады бы душой, да не могут. Говорят: рад душой, да сам чужой. Они принять решение такое не могут.
Михаил Соколов: Передача наша называется "Час прессы", и я бы хотел спросить: Иван Петрович, вы знакомы с серией публикаций о вас и вашей поездке в Киев в "Комсомольской правде" (там главный автор - госпожа Мусафирова) и с серией публикаций, точнее с публикацией господина Хинштейна (теперь депутата Государственной Думы) в газете "Московский комсомолец"? Там разнообразные прослушанные разговоры или, я не знаю, придуманные разговоры Березовского, депутатов украинского парламента и прочих и разнообразные версии того, что с вами произошло. Вы с этими публикациями знакомы?
Иван Рыбкин: Да, я знаком с этими публикациями этих двух авторов и в "Комсомольской правде", и в "Московском комсомольце". Что я могу сказать... Могу сказать, что у меня такое ощущение, что специальные службы и в России, и отчасти в Украине приватизированы, подчиняются по преимуществу одному лицу. Есть какое-то ролевое распределение, и некая получается ситуация: кто-то организует некие версии событий, кто-то потом эти версии расследует, потом материалы предварительного следствия и святая святых - тайну переписки, тайну телефонных разговоров обнародуют. И этим занимают публику. Причем действуют совершенно нагло и безнаказанно.
Я тут справлялся, вот сейчас, после вашей передачи, пойду в Генеральную прокуратуру, и сказал, что обязательно буду сотрудничать с прокуратурой, чтобы рассмотреть все это дело. Но надежд у меня как-то мало. Поэтому ситуация такова, что, наверное, уголовных дел в отношении этих людей, которые такие публикации делают, пользуются такими материалами, не будут вовсе.
Я, на Украину будучи, задавал вопрос: что же получается, депутаты парламента Украины ведут переговоры с кем-то, включая официального кандидата в президенты Российской Федерации, по телефону (скажем, вдруг это правда), это все прослушивается, - это что, делает служба безопасности Украины? Тогда это беззаконные действия. Еще хуже, если на территории Украины действует какая-то спецслужба иностранного государства.
Михаил Соколов: Российская, наверное.
Иван Рыбкин: Ну, не знаю, может быть, российская. Но еще горше, - потому что есть такие версии, - что этим занимается какая-то организованная преступная группировка, которую не могут контролировать ни службы безопасности Украины, ни службы безопасности Российской Федерации. Здесь возникает масса вопросов у меня, и я попытаюсь эту ситуацию прояснить.
Михаил Соколов: Иван Петрович, ну, вот слушатели вас и спрашивают, собственно, есть просто такая версия, она впрямую обнародована, что вас должны были по заказу Березовского просто-напросто в Киеве убить, - об этом пишет Хинштейн. Вы как к этим обвинениям относитесь?
Иван Рыбкин: Ну, я вообще отношусь к таким обвинениям, как к проявлениям человеческой паранойи определенным. И поэтому тут уж смирительную рубашку тогда нужно одевать не на средства массовой информации, а на отдельных их представителей. И может быть, действительно, это будет во благо, но по желанию, естественно, потому что подлечиться надо. Это первое.
Хотя развитие вот всех событий вокруг меня подвигает меня ко многим размышлениям серьезным и очень-очень непростым. Я считаю, что Служба безопасности Российской Федерации в совокупности с другими службами как раз своего предназначения прямого не выполняет. В принципе, наверное, нужно повнимательнее было бы смотреть вполне официально, подчеркиваю, не из-за угла обеспечивать настоящую, достойную охрану и Ирине Хакамаде, и Сергею Глазьеву, и многим другим, всем кандидатам в президенты.
Михаил Соколов: Иван Петрович, но вы в суд на эти газеты будете обращаться?
Иван Рыбкин: Сейчас мои юристы во главе с Еленой Анатольевной Лукьяновой. Над этим ведут работу. Посмотрю.
Михаил Соколов: И еще один вопрос - о той версии, которую вы озвучили в Лондоне, что было какое-то на вас воздействие, возможно, вас опоили какими-то психотропными веществами и так далее, какая-то была видеокассета с компроматом на вас. От этой версии вы отказываетесь, от своих слов, или нет?
Иван Рыбкин: Слово "психотропные" я не произносил. От всего остального нисколько не отказываюсь. Более того, с учетом того, что происходит вокруг меня, еще больше утверждаюсь в том, что я сказал, и в тех размышлениях, которые поведал в развитие того, что сказал в Лондоне.
Михаил Соколов: Давайте послушаем кого-то из наших слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: День добрый. Вы знаете, я смотрела повтор по ТВЦ "Момента истины". В общем-то, считается... Извините, не представилась. Независимый журналист Кузнецова-Годфри Наталья. И мне кажется, что на ваших волнах звучит категорическое "нет" Караулову, со слов господина Шендеровича. Тут же как бы он там появляется, Иван Рыбкин. Мне кажется, что вы как-то немножко запутались уже.
Михаил Соколов: Нет, я не запутался. Знаете, вы хотите задать вопрос напрямую Ивану Рыбкину - вы задайте его.
Слушатель: Извините, вы не кричите, пожалуйста, спокойно.
Михаил Соколов: Я абсолютно спокойно вас прошу. Мы либо задаем вопросы, либо вы рассказываете мне о Караулове.
Слушатель: Я не рассказываю, я Ивану Рыбкину говорю.
Михаил Соколов: Иван Петрович, вот вам вопрос в такой форме задали.
Слушатель: Я вопрос не задала, подождите, что вы так засуетились-то.
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Слушатель: Я хочу сказать Ивану Рыбкину о том, что он должен немножко взвесить все, с кем он связался, куда он ездит, какая ситуация в стране, что уголовно-политическая мафия уже много лет назад захватила все у нас. И он просто туда как бы впаялся не по делу. И поэтому сейчас он должен сделать выводы.
А без кулака Путина в этой стране, убитой, ничего не решится. Поэтому делайте выводы.
Иван Рыбкин: Наталья, спасибо вам за вопрос. Но я думаю, что все, кто рассуждают, что кулак Путина будет бить по чужой голове, а его голова будет обойдена, напрасно. Я полагаю, что те, кто такое ветер вызывают, как правило, пожинают бурю на свою голову. Я от перемещения в пространстве головы своей никогда не терял. И мои размышления, моя точка зрения на жизнь, взгляд на жизнь, еще раз повторюсь, от перемещения географического не меняются.
Что касается господина Караулова, я думаю, что у него 10 процентов правдоподобия, а 90 процентов беспардонной фантазии, если не назвать грубее. Понимаете, человеку в последний момент что-то приходит в голову - и он начинает фантазировать безудержно и неуемно, благо чувствует свою совершеннейшую безнаказанность, как и другие авторы, которые были названы в начале передачи. Им просто дан карт-бланш. И вы в своей среде журналистской знаете "сливными бачками" каких ведомств является каждый из этих людей.
Михаил Соколов: Хорошо. Давайте еще вопрос Ивану Рыбкину. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Инна Анатольевна, город Томск. Вот у меня к Ивану Петровичу такой вопрос. Иван Петрович, вот вы уехали куда-то, жена вас искала очень долго, переживала, понимаете. И из Киева, когда вы узнали, вы очень удивились: что тут особенного? Вы узнали о том, что о вас пишут в газетах. А жена потом на всю страну сказала, что несчастная страна, когда такие люди, как ее муж, претендуют на управление данной страны.
Иван Рыбкин: А вы сами слышали от моей жены эти слова?
Слушатель: Я слышала, это по телевизору передавали.
Иван Рыбкин: Бежала строка по телевизору. Между прочим, как только я позвонил по телефону и только произнес своему шоферу первые слова - через полтора часа бегущая строка на Первом канале уже бежала. Кто дал право эти разговоры незамедлительно выносить на экран? Кто дал право вместо моей жены, вместо голоса ее эти строки бегущие пускать? Где ее был голос? Просто-напросто травля касалась сначала меня, потом это все экстраполировалось на всю мою семью.
И я думаю, что легковерие людей, к сожалению, безмерно. Мы очень часто верим даже не самому близкому человеку, а тому, что вещает ящик. Шесть каналов телевидения основных огосударствлены. И, по сути дела, все события строго регламентируются, все комментарии строго регламентируются. И уже журналисты на этих каналах знают своих комиссаров. Редко осталось каналов, мало совсем, радио, где можно сказать слово правды. А каналы телевидения, которым можно это сказать, уже ориентированы совсем на другого слушателя и за пределы России.
Поэтому говорю: не верьте, будьте бдительны, из вас делают болванчиков. Снова на пути мы к тому, чтобы превратить человека в винтик, в болтик той системы, которая конструируется. Видите, вначале что было сказано: "кулак Путина" нужен. Вот кулак Путина будет бить по голове. Кого?
Михаил Соколов: Иван Петрович, вот спрашивают наш слушатель Борис по пейджеру: "Сохранится ли финансирование Борисом Березовским на прежнем уровне вашей партии или части партии "Либеральная Россия"?" Там, кстати, перемены в другой части произошли, по-моему, партии.
Иван Рыбкин: Партия "Либеральная Россия" переживает сложное время. Я думаю, что эта партия создавалась и задумывалась Сергеем Николаевичем Юшенковым, Борисом Андреевичем Золотухиным и другими как партия реальной оппозиции президенту Путину. И поэтому ей пришлось пережить и гибель своих лидеров, и раскол. И ситуация на выборах парламентских была такова, что те, кто пошел за Виктором Похмелкиным в "Автомобильную Россию - новый курс", потерпели поражение, а мы были не допущены, именно под знаком "Либеральной России".
"Либеральная Россия" вместе с "Республиканской партией" Владимира Лысенко и с "Движением автомобилистов России" господина Ольшанского создала блок и проиграла. Теперь за этим блоком числится, по данным Центризбиркома, - это все будет оформлено исками - за бесплатное радио и телевидение примерно 3-3,5 миллиона долларов долга. И Виктор Похмелкин поступил, как я уже говорил два месяца назад, уже два с половиной, что "поматросил и бросил" вместе с долгами - на Юшенкова-младшего и на господина Янковского.
Надо сказать, что вся партия "Либеральная Россия" в дни этой президентской кампании собирала подписи под мою кандидатуру, действовали все вместе. Как будет дальше решаться судьба - сказать сложно. Этот лейбл "Либеральной России" обременен теперь долгом в 3,5 миллиона долларов. Кто будет платить - не знаю. Борис Березовский, насколько я понимаю, делать этого не намерен. Что касается всех сторонников этой партии, может, произойдет переоформление, и финансирование, спонсоры у этого движения, партии будут.
Михаил Соколов: Вот по пейджеру пришел вопрос: "Мне жаль, что вы сошли с дистанции. Какие бы шаги вы сделали по прекращению войны в Чечне? Кузнецова". И заодно я бы вас попросил прокомментировать события опять же последнего дня, которые раскручиваются очень сильно, - это сдача министра обороны масхадовского правительства Хамбиева. Как вы оцениваете это событие? Пожалуйста.
Иван Рыбкин: Шаги простые и ясные. Я в первом пункте своей программы написал: "Прекращение войны в Чечне в течение полугода". И в принципе, я предъявил как бы состав возможного правительства, не такой вот - опереточный, а реальный состав правительства, где действительно существует многоопорная система власти, где любой человек был бы личностью. И там, рекомендуя людей возможных на государственные посты, я написал: председатель Совета Федерации - Минтимер Шарипович Шаймиев; министр по делам национальностей - Руслан Султанович Аушев (недавний президент Ингушетии). При поддержке президента эти люди заканчивают войну в Чечне в течение полугода. И я считаю, что мирные переговоры - первый и главный залог того, что эта бойня братоубийственная закончилось, проявления гражданской войны там закончились. Потому что тысячи и тысячи, уже десятки тысяч людей погибли во втором издании этой чеченской бойни.
Что касается господина Хамбиева, он действительно был министром обороны правительстве Масхадова, я его помню. Он вместе с Турпал-Али Атгериевым занимал резко выраженную антиваххабистскую позицию, был жестким - жестким, подчеркиваю - оппонентом Шамиля Басаева, и между ними даже однажды возникла перестрелка, когда они друг друга на совете полевых командиров ранили. Ну, Турпал-Али Атгериев когда-то адмиралу Угрюмову, заместителю руководителя Федеральной службы безопасности, сдал оружие, свое именное - и, как видите, в последующем судьба его была трагична, хотя он командовал тем отрядом, который буквально в пригороде Грозного дал отрядам ваххабитов самый настоящий жестокий бой, когда с двух сторон погибло около 80 человек. Вот я очень опасаюсь, чтобы Хамбиев не повторил судьбу Турпал-Али Атгериева, который в местах заключения стремительно погиб, хотя это был человек здоровый, сильный, каковым его и на суде видели.
Мирные переговоры, договоренность с президентом Чеченской республики Ичкерия Масхадовым, который реально влияет на многие события в республике. В республике ситуацию не контролирует никто по отдельности - ни Кадыров, ни Масхадов, ни федеральная группировка. А кровь льется рекой. И десятки тысяч людей гибнут, и миллиарды долларов тратятся. Мы с Русланом Хасбулатовым посчитали - свой доклад хотели обнародовать в прошлом году в Лондоне, на экономическом форуме, - наши расчеты показали: за 10 лет около 100 миллиардов долларов бездарно вколочено там, в горных районах Чечни и разворовано. Нам доклад не дали произнести. Этих денег хватило бы на решение очень многих проблем.
Михаил Соколов: Иван Петрович, а Масхадова не может повторить путь Шамиля, то есть просто сдаться на определенных условиях - и Чечня замирится?
Иван Рыбкин: Михаил, я не хочу предвосхищать ничего. Сам поехал в Киев, чтобы такие переговоры, как мне казалось, провести, откликаясь на призыв, как мне показалось, одного из представителей Масхадова. А я встречался перед этим и с Закаевым, ведя переговоры о возможном мире в Чечне, я встречался и с Асламбеком Маиговым, еще одним представителем Масхадова. Я встречался совсем недавно, ко мне приезжал Хожахмед Ериханов. И вот господин Арсалиев тоже объявился. Я думаю, что войну надо заканчивать.
Любая война кончатся миром. Тем более это война внутренняя, гражданская, где брат убивает брата, где гибнут граждане России реально. Масхадов, я думаю, готов к переговорам давно. Открытое письмо его еще с лета 2002 года адресовано президенту Путину, как и мое открытое письмо от 28 июня 2002 года по этому же поводу, с этим же предложением.
Михаил Соколов: Давайте ответим на еще один вопрос слушателя. У нас, по-моему, звонок из Самары есть. Вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей, Самара. Иван Петрович, я смотрю, вы очень переживаете за Турпал-Али Атгериева, я даже удивляюсь. Вот за русских вы так не переживаете.
А вопрос у меня такой. Вот смотрите, вы с Березовским достаточно плотно общаетесь. Вы не боитесь? Вот, смотрите, он и убийство Листьева - по слухам - заказал, и Юшенкова. Все-таки это опасно.
И еще один вопрос. Вот сказали, что вы очки эти купили за 700 долларов. Вам не стыдно такую огромную цену платить за какие-то две стекляшки?
Михаил Соколов: Это Хинштейн написал.
Иван Рыбкин: Это воображение того самого господина, фантазийное, о котором я говорил, пусть на его совести и останется. Что касается господина Турпал-Али Атгериева, дело в том, Алексей, что прежде чем погибнуть Турпал-Али Атгериеву, уже погибли десятки тысяч солдат и офицеров федеральной группировки. Мне их безмерно жаль. Более того, половина моей семьи - люди военные, и часть из них, повинуясь приказу, тоже уже в Чечне побывали, уже во втором издании войны. И я хочу сказать, что страдают граждане России. А разве граждане, которые живут на территории Чеченской республики и являются чеченцами, - это не граждане России? Если их так здесь вместе с русскими солдатами и офицерами убивают, значит, они куда-то выстраивают в другую сторону свою жизнь. И выстраивают, конечно.
Россия оказалась по итогам прошедшего года лидером в мире по числу людей, покинувших страну и попросивших политического убежища. За 10 месяцев прошлого года только попросили 24 тысячи человек политического убежища в разных странах. Это данные Организации Объединенных Наций, комиссии по гуманитарным проблемам. Я не совсем уверен в другой цифре, мне сказали: по итогам года, в конечном счете, - 33 тысячи, около 30 тысяч. Это позор для России.
Что касается господина Березовского, у него своя жизнь, у меня своя жизнь. То, что вы ему инкриминируете, ничем не доказано. Я считаю, преступником человека, убийцей можно называть только по суду. То, что сейчас таким буйным цветом расцветает обвинение людей без суда и следствия во всевозможных преступлениях, когда такие слова, как "преступник", "убийца", наклеиваются буквально как ярлык на лоб людям, - это опасно для страны, это очень опасно для страны, для нашей России.
Михаил Соколов: Иван Петрович, кстати говоря, господин Хинштейн в своей статье, в конце, пригрозил, насколько я понимаю, Борису Березовскому вот этим самым отравленным зонтиком, которым убирали диссидентов в том же Лондоне. Так что концовочка такая, сильная...
Иван Рыбкин: Да я могу сказать, что бывали и другие концовочки - с угрозой ледорубом. В данном случае изящное пожелание господина, в данном случае - именно отравленный кончик зонтика, как в случае с господином Марковым, диссидентом болгарским, в свое время.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос нашего слушателя. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Вопрос господину Рыбкину такой: зачем он баллотировался на пост президента, хотя ясно было уже, что все равно будет президентом Путин?
Иван Рыбкин: Не знаю, как к вам обратиться, вы не назвали своего имени, прошу прощения. Я считал своим долгом обозначить свой взгляд на жизнь России, на ее политику, внутреннюю и внешнюю. Я считал, что Владимир Путин разрушает основы новой демократической России, которая была создана за 15 лет, которые предшествовали его президентству. Я считал, что была расчищена тяжелейшим трудом площадка, с которой можно было стартовать прежде всего в экономике, а здесь последовательное уничтожение институтов власти и их уродование - и Совета Федерации, и Государственной Думы, и независимости судов.
И, по сути дела, идет уничтожение средств массовой информации как независимых, шельмование своих оппонентов, дискредитация своих противников, желание представить их уголовниками сплошь и рядом. Вместо того, чтобы, используя экономическую конъюнктуру, великолепную, стартовать стремительно и дальше, модернизируя производство, укрепляя крупный капитал, средний капитал, малый бизнес. Потому что у нас 80 процентов валового внутреннего продукта создается как раз этими разновидностями бизнеса, и лишь на 20 процентов этот валовый внутренний продукт есть проявление государственного сектора экономики.
Эти миллиарды нефтяных долларов бездарно тратятся на войну в Чечне, на разрастание полицейского бюрократического аппарата, когда 500 тысяч - в службах Федеральной службы безопасности, 700 тысяч - в МВД, 1 миллион 200 тысяч - Министерство обороны. И он разрастается, разбухает, этот аппарат, в разы буквально, - никому не нужный, приватизированный президентом и группировкой вокруг него, прежде всего выходцами из Питера.
Я считаю, подмена кадровой политики только "кадровой скамейкой" питерских знакомцев есть погибельное дело для России. За время реформ выросли толковые, дельные, талантливые люди, которые обременены опытом этих реформ, могут быть "самостью", а не копией, бледной копией президента. Президент в кризисное время от этих помощников, от этих министров никогда не дождется дельного совета, потому что они ищут участия в глазах президента. И по сути дела я вижу, как холуяж крепчает в России. И считал долгом своим сказать по этому поводу обязательно слово правды.
Я хочу сказать, чтобы вы знали (эта цифра скрывается), на основе статистики реальной президент Путин вступил в должность, когда долг, задолженность предприятий, организаций в России перед кредитными организациями составляла 3 триллиона 600 миллиардов рублей - большая цифра. Но ведь сейчас, вот год истек, на начало года эта задолженность достигла 8 триллионов 300 миллиардов рублей. В 2,5 раза выросла даже в долларовом исчислении. То есть ни одна проблема в промышленности, транспорте, связи, энергетике не решается. Модернизируется только нефтегазодобыча и отчасти нефтегазопереработка, все. Остальное измеряется процентами.
И непомерное... как бы изображение из себя "два себя". То, что глаголом в народе называется - "великаниться" без конца. "Великанится" не по средствам - вот это опасность. И я вижу, что даже если всеми правдами и неправдами (когда люди загоняются на выборы, как в стойло буквально) в добровольно-принудительном порядке, произойдет это избрание, - через полтора-два года не миновать кризиса. И от этой команды будет один пшик, мокрое место буквально.
Дело в том, что такой бум нефтяных цен не может продолжаться бесконечно, а производство не работает. 7 процентов - это дутые цифры, как и рейтинг президента. То, что навязывается в виде 70 процентов - рейтинг президента, - ничего с реальностью не значит, не имеет. Впрочем, надувать можно и дальше, потому что и у Саддама Хусейна, и у Ким Чен Ира не только 100 процентов, а там скажут 150 - и 150 будет. И мы к этому близки.
Михаил Соколов: Иван Петрович, давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Из Петербурга Татьяна Георгиевна. Иван Петрович, я бы, знаете, вот хотела вернуться к чему. Когда вы приехали в первый раз из Лондона, вы выступили с рассказом о каких-то братьях Ковальчуках и о судьбе петербургского мореходства. Мне кажется, что это как раз и послужило всем тем событиям, которые произошли позднее. А что же там такое случилось и в чем заключается все это дело? Почему такая реакция была на это?
Михаил Соколов: Кстати говоря, и по пейджеру пришел вопрос, что "все провокации, устроенные против вас, были вызваны вашим заявлением по поводу теневой деятельности Путина". Вопрос из Москвы.
Иван Рыбкин: Татьяна Георгиевна и те слушатели из Москвы, которые задали этот вопрос на пейджер, спасибо вам большое. Я хочу сказать: когда я делал это заявление, я делал его вполне осознанно. Я наблюдаю за политикой России, сам в большой политике России не первый год, и терпеть не могу лицемерия. Я вижу, как уничтожается крупный капитал, который давался нам непросто, и одни представители крупного капитала просто изничтожаются, выталкиваются за пределы России или, как Михаил Борисович Ходорковский, оказываются за тюремной решеткой. А другие надуваются буквально и "тузеют" от этих же кусков собственности, которые перехватываются у этих же людей, то есть не за счет ума, таланта, не за счет деятельных натур, а именно за счет хватательного рефлекса.
Я не бухгалтер, я обозначил явление, обозначил тех друзей Владимира Путина, которые на глазах богатеют, которые берут под контроль и Первый канал, взяли под контроль НТВ через посредство банка "Еврофинанс". Назвал и другие проявления, в том числе и ваш ленинградский нефтеперегонный завод в Киришах. Но могу сказать, что не только, наверное, мне это видно. Все бизнес-сообщество - я об этом и сказал - знает, и очень жаль, что и господин Вольский, и господин Примаков, взяв на себя координацию этого бизнеса, ничего не говорят президенту. Они должны об этом говорить, и говорить народу о том, что происходит на самом деле.
Но и "Московские новости", как газета, и "Русский фокус" опубликовали очень подробное перечисление всего того, что происходит в бизнесе на самом деле, как идет новый передел собственности, который российской экономике ничего не приносит, и не принесет. Это приводит только к обогащению новой людской страты.
И я сказал тогда: если деньги сращиваются крупного капитала с властью, большой самой властью, - это и есть олигархия. С этой точки зрения, конечно, Владимир Путин - самый крупный олигарх России. Думаю, что это вызывает приступ бешенства, но об этом надо говорить, надо обязательно говорить. Потому что, если мы не будем об этом говорить, мы завтра окажемся в ином государстве. У великого Оруэлла в его романе "Скотный двор" сказано: все там, на скотном дворе, были равными, но некоторые были ровнее.
Но я и себя хочу укорить. Вот это нужно было говорить, наверное, не молчать мне, Григорию Явлинскому, Борису Немцову, Ирине Хакамаде и многим другим раньше. Потому что очень любили мы всегда цитировать из Осипа Мандельштама лишь одну строчку: "Мы живем, под собою не чуя страны..." И дальше никогда не цитировали то, что следовало. А дальше: "Наши речи за 10 шагов не слышны" - вот какая большая беда. И бездарно потеряли средства массовой информации. А сейчас и сказать никак. И люди оболваниваются на наших глазах, зомбируются буквально.
Слушатель: Это Виктор из подмосковного Реутова задает такой вопрос. Иван Петрович, два вопроса даже. Был ли в вашей программе предвыборной каким-то образом поднят вопрос о нищих пенсионерах, учителях и врачах? Это раз. И второй вопрос. Если вы его посчитаете провокационным, естественно, вы можете не отвечать. Вы, в общем-то, очень неординарный сейчас избиратель, но не можете ли вы обнародовать, за кого вы сейчас будете голосовать?
Иван Рыбкин: Виктор, спасибо. Секрета большого нет, я на выборы впервые в жизни, как в начале передачи сказал, не пойду. И думаю, что мои сторонники поступят точно таким же образом. Потому что в фарсе выборов, когда добровольно-принудительно навязывается воля людям... Я не привык, чтобы мне навязывали волю, и, ак великий Пушкин говорил, более всего ценил именно эти слова: "На свете счастья нет, но есть покой и воля..." Я как раз из тех мест, когда воля ценится больше всего. И людей призываю не склонять головы перед этим насилием и произволом, кто бы на вас ни давил.
И вторая часть. Да, действительно, когда я говорю о многих уже не десятках, а сотнях миллиардов долларов, которые бездарно тратятся, конечно же, я записал это. В то время, когда за последние 4-5 лет страна теряет по одному миллиону человек (даже больше) в год, умирает буквально народ, я сказал: надо восстановить, из государственной казны отфинансировав, хотя бы советский уровень здравоохранения. Это не значит, что платная медицина должна отсутствовать, но хотя бы этот уровень. Образование - тот же самый уровень из государственной казны восстановить. Оно стало сплошь платным. И конечно же, старость не может быть счастливой, она может быть спокойной и, значит, обеспеченной. И деньги для этого есть. Их не надо бездарно всаживать и закапывать в горах Чечни, поливая обильно кровью солдат и офицеров, а напротив, использовать так, как надо.
И хотя бы те деньги, которые сейчас накопились уже под 90 миллиардов долларов, это нефтяные доллары, - что сидеть на них, как собакам на сене, и размещать в банках иностранных государств под 2-3 процента годовых и в ценных бумагах? Их надо отдать людям, хотя бы со старшим поколением рассчитаться за то, что они потеряли в 1992 году, - с теми, кому 65, 70, 80 лет. Невеликие деньги.
Михаил Соколов: Иван Петрович, получается, что вы солидарны с Сергеем Глазьевым. Вот спрашивают, как вы к нему относитесь.
Иван Рыбкин: Я солидарен прежде всего с самим собой. К Сергею Глазьеву я отношусь, как к талантливому экономисту, которому помогал, когда он был председателем Комитета по экономической политике в Думе, когда в Совете безопасности возглавлял Управление экономической безопасности. Одно могу сказать: его желание вот отнять и разделить ни к чему хорошему привести не может. Надо осваивать другие действия, хотя бы арифметики, не говоря уже о математике, - прибавить и приумножить. Что касается природной ренты, нам мир являет разные варианты решения этого вопроса. Есть вариант решения норвежский, есть вариант решения австралийский, есть вариант решения, как на Аляске - эти варианты тоже для нас приемлемы.
Я думаю, что с крупным капиталом надо уметь договариваться в прямом диалоге, а для этого не один президент должен говорить. В Совет Федерации должны быть возвращены руководители регионов. До того момента, когда он будет избираться, они там должны быть и находить варианты решения, не бея молотком, колотушкой, тесаком по голове людей, а договариваясь, не делая таких кровопусканий в Чечне, когда гибнут десятки тысяч людей, а сохраняя и ценя дороже всего людскую жизнь и право на жизнь как главное право человека.
Слушатель: Иван Семенович, Петербург. Ну, прежде всего хотел выразить огромную поддержку и сочувствие Ивану Петровичу в связи с происшедшим. И думаю, объяснить такие действия беспардонные сверху можно только настроением нашего "богоносного" народонаселения, о чем можно судить по многим звонкам. А вопрос у меня такой, риторический. Был у нас такой "златоуст", который говорил, что какую партию не создавай - у нас КПСС получается. И вот такой вопрос: в принципе, из этих всех гэбэшных "лилипутиных" можно сделать что-нибудь, кроме "сортирного мочилы"? Спасибо.
Михаил Соколов: Да, печальный вопрос.
Иван Рыбкин: Ну, я думаю, что структурирование гражданского общества, конечно, дело непростое и дело не одного дня. Мне очень жаль, что те ростки гражданского общества, которые с большим трудом нам давались, они сегодня сапогом буквально растаптываются. Я просто убежден, что и слева, и справа вот этому "бревну", которое внесено в Государственную Думу, по имени "Единая Россия" надо создавать жесткую оппозицию. И я считаю, что на правом фланге, в правом центре должна быть создана объединенная серьезная демократическая партия с либеральными устремлениями, с теми взглядами на жизнь, о которых я только что говорил.
Это не обязательно мои взгляды. Я знаю, что многие на правом фланге, в правом центре разделяют мои убеждения. Правда, сейчас они опасливо посматривают на меня, потому что попасть под такой прессинг, под такой каток - не приведи Господь лихому лиходею. Но мы должны все это выдержать во имя того, чтобы не предавать дело реформ, которому мы посвятили теперь в общей сложности 20 лет. Последние 5 лет, я считаю, когда премьером и президентом был Владимир Путин, бездарно посвятили. И это придется восполнять. Нас если уводят не назад, то в очередной боковой тупик - и оттуда придется выходить, и с большим трудом, к сожалению.
Михаил Соколов: Ирина Хакамада, кстати, объявила сегодня, что она создает, по всей видимости, после выборов новую партию "Свободная Россия", если СПС не объявит себя жесткой оппозицией сегодняшней власти.
Иван Рыбкин: Я думаю, что ни Ирине Хакамаде, ни Ивану Рыбкину, ни Григорию Явлинскому, ни Борису Немцову одним, в одиночку это не создать. Надо взаимодействовать с "Комитетом-2008" - там много одаренных, толковых людей, с другими организациями, правозащитными, и создавать большую, серьезную партию, где будет много фракций, пусть будет многообразие. Мы сильны многообразием. Я вообще считаю, что самое главное наше достояние - народ, и его надо пробудить, вспомнив то, о чем говорил Мандельштам во второй строке: "Наши речи за 10 шагов не слышны".
Надо поехать по России, убедить, сторонников укрепить духом, других переубедить и сделать своими сторонниками. И, я думаю, - словом прежде всего - нейтрализовать тех, кто действует сегодня против нас.
Михаил Соколов: Иван Петрович, видите, люди сомневаются. Они говорят: из одного кошелька (ссылаются почему-то на Черкизова) финансировался Рыбкин, Хакамада, Глазьев. Ваше мнение, на самом деле действительно у оппозиции мало ресурсов? Березовский, люди из ЮКОСа - крупный капитал многих смущает.
Иван Рыбкин: Я хочу сказать очень просто. Зная ситуацию изнутри, могу сказать: не из одного кошелька. Очень много людей, желающих финансировать, и, как это ни странно прозвучит, очень часто не из недр крупного капитала, а из среднего капитала и даже малого бизнеса. Перспектива есть. Все большее количество людей начинает понимать: так жить нельзя. И добавлю: так жить и не хочется.
Михаил Соколов: Вот Татьяна спрашивает: "Стоит ли создавать оргкомитет по сбору подписей за импичмент президенту Путину?"
Иван Рыбкин: Я думаю, что тут правового никакого момента, по сути дела, нет. Это можно возбудить только в рамках Государственной Думы, если следовать строго Конституции. Могу сказать одно: я думаю, у нас не за горами, может быть, даже досрочное избрание Государственной Думы. Вот тогда надо в Думу приводить тех людей, которые выражают волю народа, а действовать не вопреки этой воле.
Михаил Соколов: Интересно наш слушатель подметил, что теперь в России министр внутренних дел правит Государственной Думой, налоговый полицейский - правительством, а подполковник КГБ - всем государством. Это Олег Михайлович отметил.
У нас в гостях был Иван Рыбкин, недавний кандидат на пост президента России.
Спасибо наши слушателям за звонки и сообщения на наш пейджер.
