В Бишкекском бюро Радио Свобода главный редактор газеты "Республика" Замира Сыдыкова беседовала с одним из руководителей Фонда Развития демократии Толокан Исмаиловой, координатором партии "Ар-Намыс" Эмилем Алиевым и правозащитником, директором Института прав и свобод, лидером партии "Эркиндик" Топчубеком Тургуналиевым.
Тенгиз Гудава: Уже четвертый год лето в Киргизии выдается политически активным сезоном. Вот и на этот раз "Круглый стол" с участием президента его администрация наметила на 12 июля. Правда на этот раз киргизские власти решили изменить название. Связано это, видимо с тем, что свое назначение "Круглый стол" не оправдывает. Консенсус между властью и основными политическими силами в стране не достигнут. Поэтому назвали очередную встречу с президентом "Партнерским форумом".
Надо сказать, что все предыдущие "круглые столы" оппозиция игнорировала. Принимаемые итоговые документы и резолюции не имели своей реализации. Общественно-политическая ситуация лишь усугублялась с каждым годом. Даст ли что-нибудь в развитии ситуации в Кыргызстане этот форум?
В Бишкекском бюро Радио Свобода обсуждение на эту тему ведет известная журналистка, главный редактор газеты "Республика" Замира Сыдыкова:
Замира Сыдыкова: Сегодня в студии Радио Свобода в Бишкеке присутствуют Эмиль Турдугулович Алиев, координатор партии "Ар-Намыс", и Толокан Исмаилова - лидер Фонда развития демократии. Мы хотели бы поговорить о том, что планирует сегодня общественность в отношении предстоящего "Круглого стола" президента, по очередности он четвертый, но правительство в этом году решило назвать его не "Круглым столом", а "Партнерским форумом". Возможны ли партнерские отношения неправительственного сектора политических партий, гражданского общества с властью? Насколько мне известно, совсем недавно, на прошлой неделе, лидер партии "Ар-Намыс" Феликс Кулов сделал заявление о том, что подобные президентские "круглые столы", это, в общем, профанация, которая ничего не дает. и заявил о том, что партия "Ар-Намыс", наконец, уходит в открытую оппозицию, и в связи с этим изменения будут внесены в устав партии, изменения, которые выносятся на съезд партии в эту субботу. Эмиль Турдугулович, с чем связано вот такое кардинальное изменение позиции партии, и что вы планируете, и планирует ли вообще ваша партия принять участие в предстоящем "Партнерском форуме"?
Эмиль Алиев: Во-первых, я хотел бы отметить, что это не кардинальное изменение политики партии. Партия всегда выступала на этих принципах, и мы на этих же принципах и остались. Однако, мы сейчас записываем в устав и программу своей партии, что мы являемся оппозиционной, это для того, чтобы легче было ориентироваться и гражданам, и нашим членам партии в отношении политики, проводимой нынешними властями, а о том, что власти проводят такую политику, которая ни к чему не приводит, мы заявляли и раньше. Вначале мы старались помочь власти найти консенсус, мы и сейчас, конечно же, не отрицаем, не отходим от этой линии, но мы констатируем: 12-летний опыт истории развития Кыргызстана показывает, что во всех положениях, какие бы мы ни взяли, в политической жизни, в общественной сфере, с соблюдением прав человека, законности, административных, судебно-правовых реформ - Кыргызстан только скатывается. Кроме деклараций, кроме пустых слов и обещаний реального подтверждения этого нет, поэтому мы и говорим об этом, и сейчас участие какое-либо в "круглых столах" и диалогах с властью, которые не приносят практических результатов, не должно быть. Поэтому мы предлагаем другие формы, о которых, наверное, скажет Толокан Исмаилова.
Толокан Исмаилова: Я бы хотела отметить, что сегодняшняя ситуация в Кыргызстане, и вообще, время перед предстоящей политической трансформацией, является очень стержневым и ключевым моментом для будущих позитивных перемен не только в Кыргызстане, но и в целом регионе. Поэтому инициатива Белого Дома была воспринята нами, в принципе, это было ожидаемо, потому что до инициативы администрации президента очень много политиков и международных организаций, которые приезжали с мониторингом вообще в целом политики перемен в Кыргызстане, и, конечно, ключевым был приезд председателя БДИПЧ (Бюро демократии и прав человека), который тоже интересовался проблемами реформ и говорил о том, что необходимо все-таки, первое - национальный диалог, и второе - обязательно, перемены, связанные с реформой избирательной системы. До этого, я думаю, видные политики, как Текебаев, депутат Законодательного собрания, Эмиль Тургудулович Алиев и очень многие члены... И вообще, необходимо участие гражданского общества в будущих процессах перемен.
Поэтому, в принципе, мы ожидали, что "Партнерский форум" или "Круглый стол" обязательно будет инициирован администрацией президента, но в этот раз, я думаю, что нам необходимо провести альтернативный "Круглый стол" до проведения администрацией президента этого "Партнерского форума". Кстати, это было вчера - заседание рабочей группы, туда включились видные наши правозащитники, как Наталья Аблова, Турсунбек Акунов, как руководитель Гильдии узников Топчубек Тургуналиев, и, в принципе, мы для себя обозначили формат такой, что 3 июля мы обязательно проведем широкомасштабный "Круглый стол" с участием всех политических игроков, и, конечно, с участием ведущих правозащитников и лидеров неправительственного сектора, по формату очень такому демократичному, туда могут прийти представители любых политических партий, движений и неправительственных организаций - это одно. И второй момент: мы обозначили для себя повестку дня, что он будет состоять и выражаться вот в таком тезисе, как десять принципов, и мы сегодня говорим, что это правительство, которое пришло на волне ак-сыйских событий, должно идти по формату демократических принципов и демократических норм.
Замира Сыдыкова: Я бы вот хотела уточнить один момент. При всем том, о чем вы рассказали, мне видится, что мы должны были бы рассмотреть на нашем "Круглом столе" вопрос об уже готовящейся преемственности власти. Мне кажется, что дальше уже как бы оттягивать этот вопрос, обсуждение этого вопроса, нельзя, поскольку уже звучат заявления, инициативы снизу о продлении полномочий президента до 2010-го года, 2015-го года, и так далее. Как партия "Ар-Намыс" считает, возможна ли постановка этого вопроса уже сейчас, и будет ли это одним из вопросов, рассматриваемых на "Круглом столе" демократических сил?
Эмиль Алиев: Очевидно, что легитимность власти является одним из основных факторов стабильности в обществе. В то время, когда президент будет предлагать себя уже на третий, или четвертый срок, это не будет легитимным, и будет являться дестабилизирующим фактором в обществе. Кроме того, для членов общества это будет отсутствием веры в государственную власть, и когда не будет у обыкновенных граждан веры в государственную власть, в органы государственной власти, такие, как суд, парламент, правительство, и координатора этой власти - президента, то ни о каких реформах и ни о какой демократии речи не может быть. Мы должны создать прецедент передачи власти мирным путем, и самое главное, что это должно происходить законно. Можно сейчас, конечно, инициировать еще раз референдум, можно и как в Таджикистане провести, или сделать как Туркменбаши, но это хотя и будет, якобы, сделано законно, никогда не будет у народа уверенности в том что, эта власть, которая управляет ими, является законной, и они имеют полное право относиться к ним так же, как они относятся к своему народу. Надо сказать, что здесь гражданское общество идет впереди власти. Оно инициирует те шаги, которые должны были бы инициировать власти, этот же самый "Круглый стол" и 10 шагов, о которых сейчас говорила Толокан Исмаилова - это инициатива гражданского общества, и здесь власть - мы не знаем, какая сейчас будет их ответная реакция - она должна пойти на сотрудничество. Если они не пойдут, то это уже их проблема. Мы ставим жесткие четкие требования к властям, и мы не должны себя обмануть.
Толокан Исмаилова: Все-таки, вот те 10 принципов партнерства и стабильности Кыргызстана как раз будут платформой, на которой будет строиться вся политика мирной передачи власти в 2004-2005-м году. И, самое главное: надо сказать, что Кыргызстан, мы уже много раз заявляли и официально, и в своих исследованиях, о том, что он отличается от других стран Центральной Азии тем, что имеет очень богатый и сильный человеческий потенциал. Поэтому здесь ключевым стержневым моментом мы должны ставить на повестку дня этническое развитие. Это 80 разных национальностей, они должны, наконец, через справедливый закон иметь доступ как к информации, так и к ресурсам, и к политике, и поэтому самый главный момент, что классически вообще предвыборная подготовка тех или иных кандидатов, пусть это будет законодательный орган, пусть это будет на уровне президента, она начинается на третий год правления, в любой нормальной демократической стране, то есть, третий год правления того или иного президента - это уже ключевой момент, когда уже начинают на поле политики играть свою роль те или иные будущие кандидаты, пусть это будет Законодательное собрание, или кандидаты в президенты. Поэтому как гражданский лидер я вижу, что все-таки закон, кодекс о выборах, который сейчас должен рассматриваться в Законодательном собрании, Жогорку Кенеше, Кыргызстана - это ключевой закон для простых граждан, для независимых наблюдателей, для членов избирательных комиссий, для представителей всех национальностей, которые хотели бы участвовать в важном стратегическом, таком вот политическом моменте, как мирная передача власти через мирные демократические инструменты в 2004-2005-м году.
Сейчас вырисовываются на поле политики очень разные группировки. Мы видим, что Айдиль Тойленбаев, очень богатый бизнесмен, зять президента, активно начинает работать и со средствами массовой информации, как медиа-холдинг, как "Вечерний Бишкек", как телевидение "Коорт", и уже начинается старт агитационной пропаганды в пользу того или иного политика из членов семьи действующего президента. Мы видим, что супруга президента тоже начала уже свою агитационную деятельность на поле СНГ и внутри страны. Мы видим, что партия "Джаны Заман", которая инициирована была главным менеджером, дочерью Акаева Бермет Акаевой, тоже имеет немаловажную роль, мы знаем, откуда идут финансы - это губернаторы, очень видные тоже бизнесмены, хотя они сидят в государственной администрации, они финансируют деятельность этой новой политической партии. То есть, здесь надо видеть очень много игроков, которые уже, думают, как члены семьи - как сохранить власть, как передать преемнику, кто будет преемник. То есть это уже видно для простых граждан. Второй момент - что оппозиционные силы тоже активизируются, это очень отрадно, как альтернативу мы видим в последнее время деятельность партии "Ар-Намыс" и ее ведущего лидера Феликса Кулова, который тоже незаконно находится в заключении, потому что ни Уголовный Кодекс Кыргызской республики, ни новая редакция Конституции Кыргызской Республики не имеют тех статей, по которым он находился бы сейчас в заключении. То есть, это нонсенс в судебной практике, и я думаю, что ни Конституционный суд, ни Верховный не заинтересованы почему-то в рассмотрении этого дела. Третий момент - что очень много появлялось новых политических партий, и мы думаем, что этот формат, который будет рассматриваться 3 июля - 10 принципов партнерства и стабильности - очень многих интересует, и мы опять же вот, как Фонд развития демократии - самая главная цель этого фонда была развитие лидерства в Кыргызстане. Увидеть лидеров, не только идти по принципу, что он - харизматичный лидер, а увидеть конкретные программы, которые дали бы возможность альтернативному развитию и мирной передачи власти в 2005-м году.
Замира Сыдыкова: Разговор продолжит Топчубек Тургуналиев, лидер партии "Эркиндик", директор Института прав человека, известный правозащитник, член Движения за отставку Акаева и реформы для народа.
Топчубек Тургуналиев: Ак-Сыйские трагические события показали, что у нас нет свободы передвижения, у нас нет свободы митингов, у нас нет возможности, у народа, мирно выразить свое довольство или недовольство этими властями. Поэтому то, что на так называемом всенародном референдуме 2 февраля была поставлена окончательная точка над созданием юридической основы авторитарной власти - это окончательно развязало все руки у наших властей, и сейчас они совершенно не церемонятся. Вот недавно целая группа матерей, сестер, сыновья, братья которых были расстреляны в прошлом году в Аксы, они пришли просто еще раз выразить свое недовольство - почему до сих пор ни по одному факту расстрела, ни по одному факту убийства, ранения, страшных пыток еще до сих пор власти не возбудили уголовного дела?! Ни одного уголовного дела. Они просто требовали то, что написано в Конституции и законах. Как они расправились с этими женщинами, в том числе женщинами, которым 70-80 лет...
Замира Сыдыкова: Вот сегодня здесь же в студии Толокан Исмаилова, одна из организаторов альтернативного "Круглого стола", дала понять, что в вырабатываемых предложениях для "Партнерского форума", в предложениях, которые хотелось бы, чтобы они были озвучены и там, в диалоге с властью. будет звучать тема мирной передачи власти. Этот вопрос будет ставиться, и будет уже обозначен со стороны гражданского общества, со стороны политических партий, и должен быть высказан президенту на "Круглом столе" открыто. Насколько реально вы ожидаете, что этот разговор получит свое развитие, будет поддержан президентом, и что он сделает какое-либо заявление о том, что он уйдет, или будет стараться сохранить свою власть? Как вы считаете?
Топчубек Тургуналиев: Во-первых, я поддерживаю идею проведения альтернативного "Круглого стола". Насколько мне известно, на этом альтернативном "Круглом столе" будет, по крайней мере, намечается на этом "Круглом столе", предполагается представительство всех сторон нашего современного общества. Это я понимаю. Это первый шаг. Второй шаг - здесь представляются возможности высказаться не только, скажем, оппозиционным представителям, или, скажем, представителям гражданского общества, но и прессе, то есть, это будет свободный обмен мнениями. И второе, самое главное: в Кыргызстане с 1995-го года стоит, причем острейшим образом стоит, вопрос о конституционной, мирной передаче власти. Акаев за последние несколько лет трижды, в том числе с высокой трибуны ОБСЕ, объявлял, что он не будет баллотироваться в 2005-м году. Но у нас есть явные симптомы того, что власти явно готовят, уже начали предвыборную кампанию, чтобы Акаев остался бы до 2010-го года. Вы помните, что два месяца тому назад Османакун Ибраимов, государственный секретарь и ректор национального университета Аскар Какеев повезли совершенно еще юных людей, студентов, молодых преподавателей, в Ошский университет, и там они написали такое обращение на имя президента, по которому Акаева не только не надо убирать, а его пожизненно надо избрать президентом не только Кыргызстана, но и всего мира, и ежегодно присуждать первую Нобелевскую премию. Это чудовищная была характеристика.
Фактически предвыборная кампания началась. 29-30 августа предполагается проведение Всемирного Курултая киргизов, там, насколько мне известно, по крайней мере, такие слухи ходят, пишут открыто, предполагается принять еще один пункт: просить, умолять Акаева сидеть и еще, и еще. Там целый аргумент - что он должен совершить то, что он начал. Но мы с вами знаем, что за последние 13 лет этот постулат неоднократно был повторен, и в середине 90-х годов был даже такой постулат, что кроме Акаева нет никого в Кыргызстане, кто мог бы стать достойным президентом. Я тогда написал в вашей газете, что если только у кыргызской нации и вообще в Кыргызстане нет ни одного человека, кроме Акаева, один единственный остался, и то - это недостойный президент, и это вымирающая нация. А это не так. Сегодня у нас есть, по крайней мере, несколько человек действительно достойных. Если, скажем, на этот властном "Круглом столе" первым же выступит Акаев и скажет откровенно, еще раз обращаясь не только к участникам этого "Круглого стола", но обращаясь ко всему нашему народу, скажет, что, "я не обману, я уйду, я готов дать письменное обязательство, выступить перед парламентом", - тогда где-то, может... И в этом случае лично я полностью не стану верить ему, потому что он неоднократно обманывал.
Замира Сыдыкова: Насколько я знаю, инициирован проект закона о гарантиях, пожизненных гарантиях экс-президента, первого президента Кыргызстана. Как известно, инициатива исходила из администрации президента Кыргызстана, от самого президента, законопроект поддержали ряд депутатов, как вы считаете, не является ли это симптомом или подтверждением того, что он все-таки намерен уйти?
Топчубек Тургуналиев: Ну, если он и уйдет, то не только наша общественность почти в абсолютном большинстве, и все давным-давно мечтают, открыто требуют его отставки, это внутреннее давление, а есть и внешнее давление. Например, два месяца тому назад Всемирный банк, это тоже форма давления, открыто опубликовал свой отчет о коррумпированности разных государств, и оказалось, что Кыргызстан - самая коррумпированная страна во всем СНГ, то есть, одна из самых коррумпированных стран в мире. А он же, Акаев, говорил о том, что до седьмого этажа коррупция и взятки дошли - это 27 июня 1995-го года, вы помните, на расширенном заседании правительства. Прошло 7,5 лет. Вот, скажем, если Всемирный банк решится сейчас опубликовать список, а кто же конкретно коррумпирован в Кыргызстане? Тогда окажется - это все высшее руководство.
Замира Сыдыкова: То есть, вы считаете, что законопроект подготовлен только из чувства страха, чтобы защитить себя перед возможными какими-то разоблачениями?
Топчубек Тургуналиев: Совершенно верно. Я давно пишу и давно открыто говорю, что если кто сейчас находится в полном и безнадежном страхе - это Акаев и вокруг него. Почему потому что они знают, какие страшные государственные преступления они совершили, за последние годы особенно. Это узурпация государственной власти неоднократная, это расстрел мирных людей, это передача исконных, древнейших наших территорий соседним государствам, это доведение страны до банкротства полного, доведение народа до нищеты, 90 процентов - бедные, нищие люди. Это самые беспрецедентные, страшные нарушения элементарных прав и свобод человека. Это преследования демократической прессы, и так далее. За все эти преступления когда-то кто-то должен отвечать, а он это знает.
Замира Сыдыкова: Как известно, референдумом были внесены изменения в Конституцию, и одним из, наверное, тяжелых моментов в ней стало как раз то, что 2 февраля этого года уже закреплены всенародно права президента, когда он ни за содеянное, ни за то, что он сделает в качестве экс-президента, не будет нести никакой ответственности.
Топчубек Тургуналиев: Вы совершенно правы. Вот этот такой статус чудовищный внесен в 53-ю статью. Но законопроект, который вчера получили наши парламентарии, и Акаев как бы делает это, проталкивает руками восьми депутатов, этот проект идет еще дальше, чем наша Конституция. По Конституции только президент, экс-президент, первый президент имеет право вот на такие очень большие привилегии и абсолютную неприкосновенность. А здесь - абсолютная неприкосновенность, абсолютные привилегии даются и членам, всем членам семьи.
Тенгиз Гудава: Уже четвертый год лето в Киргизии выдается политически активным сезоном. Вот и на этот раз "Круглый стол" с участием президента его администрация наметила на 12 июля. Правда на этот раз киргизские власти решили изменить название. Связано это, видимо с тем, что свое назначение "Круглый стол" не оправдывает. Консенсус между властью и основными политическими силами в стране не достигнут. Поэтому назвали очередную встречу с президентом "Партнерским форумом".
Надо сказать, что все предыдущие "круглые столы" оппозиция игнорировала. Принимаемые итоговые документы и резолюции не имели своей реализации. Общественно-политическая ситуация лишь усугублялась с каждым годом. Даст ли что-нибудь в развитии ситуации в Кыргызстане этот форум?
В Бишкекском бюро Радио Свобода обсуждение на эту тему ведет известная журналистка, главный редактор газеты "Республика" Замира Сыдыкова:
Замира Сыдыкова: Сегодня в студии Радио Свобода в Бишкеке присутствуют Эмиль Турдугулович Алиев, координатор партии "Ар-Намыс", и Толокан Исмаилова - лидер Фонда развития демократии. Мы хотели бы поговорить о том, что планирует сегодня общественность в отношении предстоящего "Круглого стола" президента, по очередности он четвертый, но правительство в этом году решило назвать его не "Круглым столом", а "Партнерским форумом". Возможны ли партнерские отношения неправительственного сектора политических партий, гражданского общества с властью? Насколько мне известно, совсем недавно, на прошлой неделе, лидер партии "Ар-Намыс" Феликс Кулов сделал заявление о том, что подобные президентские "круглые столы", это, в общем, профанация, которая ничего не дает. и заявил о том, что партия "Ар-Намыс", наконец, уходит в открытую оппозицию, и в связи с этим изменения будут внесены в устав партии, изменения, которые выносятся на съезд партии в эту субботу. Эмиль Турдугулович, с чем связано вот такое кардинальное изменение позиции партии, и что вы планируете, и планирует ли вообще ваша партия принять участие в предстоящем "Партнерском форуме"?
Эмиль Алиев: Во-первых, я хотел бы отметить, что это не кардинальное изменение политики партии. Партия всегда выступала на этих принципах, и мы на этих же принципах и остались. Однако, мы сейчас записываем в устав и программу своей партии, что мы являемся оппозиционной, это для того, чтобы легче было ориентироваться и гражданам, и нашим членам партии в отношении политики, проводимой нынешними властями, а о том, что власти проводят такую политику, которая ни к чему не приводит, мы заявляли и раньше. Вначале мы старались помочь власти найти консенсус, мы и сейчас, конечно же, не отрицаем, не отходим от этой линии, но мы констатируем: 12-летний опыт истории развития Кыргызстана показывает, что во всех положениях, какие бы мы ни взяли, в политической жизни, в общественной сфере, с соблюдением прав человека, законности, административных, судебно-правовых реформ - Кыргызстан только скатывается. Кроме деклараций, кроме пустых слов и обещаний реального подтверждения этого нет, поэтому мы и говорим об этом, и сейчас участие какое-либо в "круглых столах" и диалогах с властью, которые не приносят практических результатов, не должно быть. Поэтому мы предлагаем другие формы, о которых, наверное, скажет Толокан Исмаилова.
Толокан Исмаилова: Я бы хотела отметить, что сегодняшняя ситуация в Кыргызстане, и вообще, время перед предстоящей политической трансформацией, является очень стержневым и ключевым моментом для будущих позитивных перемен не только в Кыргызстане, но и в целом регионе. Поэтому инициатива Белого Дома была воспринята нами, в принципе, это было ожидаемо, потому что до инициативы администрации президента очень много политиков и международных организаций, которые приезжали с мониторингом вообще в целом политики перемен в Кыргызстане, и, конечно, ключевым был приезд председателя БДИПЧ (Бюро демократии и прав человека), который тоже интересовался проблемами реформ и говорил о том, что необходимо все-таки, первое - национальный диалог, и второе - обязательно, перемены, связанные с реформой избирательной системы. До этого, я думаю, видные политики, как Текебаев, депутат Законодательного собрания, Эмиль Тургудулович Алиев и очень многие члены... И вообще, необходимо участие гражданского общества в будущих процессах перемен.
Поэтому, в принципе, мы ожидали, что "Партнерский форум" или "Круглый стол" обязательно будет инициирован администрацией президента, но в этот раз, я думаю, что нам необходимо провести альтернативный "Круглый стол" до проведения администрацией президента этого "Партнерского форума". Кстати, это было вчера - заседание рабочей группы, туда включились видные наши правозащитники, как Наталья Аблова, Турсунбек Акунов, как руководитель Гильдии узников Топчубек Тургуналиев, и, в принципе, мы для себя обозначили формат такой, что 3 июля мы обязательно проведем широкомасштабный "Круглый стол" с участием всех политических игроков, и, конечно, с участием ведущих правозащитников и лидеров неправительственного сектора, по формату очень такому демократичному, туда могут прийти представители любых политических партий, движений и неправительственных организаций - это одно. И второй момент: мы обозначили для себя повестку дня, что он будет состоять и выражаться вот в таком тезисе, как десять принципов, и мы сегодня говорим, что это правительство, которое пришло на волне ак-сыйских событий, должно идти по формату демократических принципов и демократических норм.
Замира Сыдыкова: Я бы вот хотела уточнить один момент. При всем том, о чем вы рассказали, мне видится, что мы должны были бы рассмотреть на нашем "Круглом столе" вопрос об уже готовящейся преемственности власти. Мне кажется, что дальше уже как бы оттягивать этот вопрос, обсуждение этого вопроса, нельзя, поскольку уже звучат заявления, инициативы снизу о продлении полномочий президента до 2010-го года, 2015-го года, и так далее. Как партия "Ар-Намыс" считает, возможна ли постановка этого вопроса уже сейчас, и будет ли это одним из вопросов, рассматриваемых на "Круглом столе" демократических сил?
Эмиль Алиев: Очевидно, что легитимность власти является одним из основных факторов стабильности в обществе. В то время, когда президент будет предлагать себя уже на третий, или четвертый срок, это не будет легитимным, и будет являться дестабилизирующим фактором в обществе. Кроме того, для членов общества это будет отсутствием веры в государственную власть, и когда не будет у обыкновенных граждан веры в государственную власть, в органы государственной власти, такие, как суд, парламент, правительство, и координатора этой власти - президента, то ни о каких реформах и ни о какой демократии речи не может быть. Мы должны создать прецедент передачи власти мирным путем, и самое главное, что это должно происходить законно. Можно сейчас, конечно, инициировать еще раз референдум, можно и как в Таджикистане провести, или сделать как Туркменбаши, но это хотя и будет, якобы, сделано законно, никогда не будет у народа уверенности в том что, эта власть, которая управляет ими, является законной, и они имеют полное право относиться к ним так же, как они относятся к своему народу. Надо сказать, что здесь гражданское общество идет впереди власти. Оно инициирует те шаги, которые должны были бы инициировать власти, этот же самый "Круглый стол" и 10 шагов, о которых сейчас говорила Толокан Исмаилова - это инициатива гражданского общества, и здесь власть - мы не знаем, какая сейчас будет их ответная реакция - она должна пойти на сотрудничество. Если они не пойдут, то это уже их проблема. Мы ставим жесткие четкие требования к властям, и мы не должны себя обмануть.
Толокан Исмаилова: Все-таки, вот те 10 принципов партнерства и стабильности Кыргызстана как раз будут платформой, на которой будет строиться вся политика мирной передачи власти в 2004-2005-м году. И, самое главное: надо сказать, что Кыргызстан, мы уже много раз заявляли и официально, и в своих исследованиях, о том, что он отличается от других стран Центральной Азии тем, что имеет очень богатый и сильный человеческий потенциал. Поэтому здесь ключевым стержневым моментом мы должны ставить на повестку дня этническое развитие. Это 80 разных национальностей, они должны, наконец, через справедливый закон иметь доступ как к информации, так и к ресурсам, и к политике, и поэтому самый главный момент, что классически вообще предвыборная подготовка тех или иных кандидатов, пусть это будет законодательный орган, пусть это будет на уровне президента, она начинается на третий год правления, в любой нормальной демократической стране, то есть, третий год правления того или иного президента - это уже ключевой момент, когда уже начинают на поле политики играть свою роль те или иные будущие кандидаты, пусть это будет Законодательное собрание, или кандидаты в президенты. Поэтому как гражданский лидер я вижу, что все-таки закон, кодекс о выборах, который сейчас должен рассматриваться в Законодательном собрании, Жогорку Кенеше, Кыргызстана - это ключевой закон для простых граждан, для независимых наблюдателей, для членов избирательных комиссий, для представителей всех национальностей, которые хотели бы участвовать в важном стратегическом, таком вот политическом моменте, как мирная передача власти через мирные демократические инструменты в 2004-2005-м году.
Сейчас вырисовываются на поле политики очень разные группировки. Мы видим, что Айдиль Тойленбаев, очень богатый бизнесмен, зять президента, активно начинает работать и со средствами массовой информации, как медиа-холдинг, как "Вечерний Бишкек", как телевидение "Коорт", и уже начинается старт агитационной пропаганды в пользу того или иного политика из членов семьи действующего президента. Мы видим, что супруга президента тоже начала уже свою агитационную деятельность на поле СНГ и внутри страны. Мы видим, что партия "Джаны Заман", которая инициирована была главным менеджером, дочерью Акаева Бермет Акаевой, тоже имеет немаловажную роль, мы знаем, откуда идут финансы - это губернаторы, очень видные тоже бизнесмены, хотя они сидят в государственной администрации, они финансируют деятельность этой новой политической партии. То есть, здесь надо видеть очень много игроков, которые уже, думают, как члены семьи - как сохранить власть, как передать преемнику, кто будет преемник. То есть это уже видно для простых граждан. Второй момент - что оппозиционные силы тоже активизируются, это очень отрадно, как альтернативу мы видим в последнее время деятельность партии "Ар-Намыс" и ее ведущего лидера Феликса Кулова, который тоже незаконно находится в заключении, потому что ни Уголовный Кодекс Кыргызской республики, ни новая редакция Конституции Кыргызской Республики не имеют тех статей, по которым он находился бы сейчас в заключении. То есть, это нонсенс в судебной практике, и я думаю, что ни Конституционный суд, ни Верховный не заинтересованы почему-то в рассмотрении этого дела. Третий момент - что очень много появлялось новых политических партий, и мы думаем, что этот формат, который будет рассматриваться 3 июля - 10 принципов партнерства и стабильности - очень многих интересует, и мы опять же вот, как Фонд развития демократии - самая главная цель этого фонда была развитие лидерства в Кыргызстане. Увидеть лидеров, не только идти по принципу, что он - харизматичный лидер, а увидеть конкретные программы, которые дали бы возможность альтернативному развитию и мирной передачи власти в 2005-м году.
Замира Сыдыкова: Разговор продолжит Топчубек Тургуналиев, лидер партии "Эркиндик", директор Института прав человека, известный правозащитник, член Движения за отставку Акаева и реформы для народа.
Топчубек Тургуналиев: Ак-Сыйские трагические события показали, что у нас нет свободы передвижения, у нас нет свободы митингов, у нас нет возможности, у народа, мирно выразить свое довольство или недовольство этими властями. Поэтому то, что на так называемом всенародном референдуме 2 февраля была поставлена окончательная точка над созданием юридической основы авторитарной власти - это окончательно развязало все руки у наших властей, и сейчас они совершенно не церемонятся. Вот недавно целая группа матерей, сестер, сыновья, братья которых были расстреляны в прошлом году в Аксы, они пришли просто еще раз выразить свое недовольство - почему до сих пор ни по одному факту расстрела, ни по одному факту убийства, ранения, страшных пыток еще до сих пор власти не возбудили уголовного дела?! Ни одного уголовного дела. Они просто требовали то, что написано в Конституции и законах. Как они расправились с этими женщинами, в том числе женщинами, которым 70-80 лет...
Замира Сыдыкова: Вот сегодня здесь же в студии Толокан Исмаилова, одна из организаторов альтернативного "Круглого стола", дала понять, что в вырабатываемых предложениях для "Партнерского форума", в предложениях, которые хотелось бы, чтобы они были озвучены и там, в диалоге с властью. будет звучать тема мирной передачи власти. Этот вопрос будет ставиться, и будет уже обозначен со стороны гражданского общества, со стороны политических партий, и должен быть высказан президенту на "Круглом столе" открыто. Насколько реально вы ожидаете, что этот разговор получит свое развитие, будет поддержан президентом, и что он сделает какое-либо заявление о том, что он уйдет, или будет стараться сохранить свою власть? Как вы считаете?
Топчубек Тургуналиев: Во-первых, я поддерживаю идею проведения альтернативного "Круглого стола". Насколько мне известно, на этом альтернативном "Круглом столе" будет, по крайней мере, намечается на этом "Круглом столе", предполагается представительство всех сторон нашего современного общества. Это я понимаю. Это первый шаг. Второй шаг - здесь представляются возможности высказаться не только, скажем, оппозиционным представителям, или, скажем, представителям гражданского общества, но и прессе, то есть, это будет свободный обмен мнениями. И второе, самое главное: в Кыргызстане с 1995-го года стоит, причем острейшим образом стоит, вопрос о конституционной, мирной передаче власти. Акаев за последние несколько лет трижды, в том числе с высокой трибуны ОБСЕ, объявлял, что он не будет баллотироваться в 2005-м году. Но у нас есть явные симптомы того, что власти явно готовят, уже начали предвыборную кампанию, чтобы Акаев остался бы до 2010-го года. Вы помните, что два месяца тому назад Османакун Ибраимов, государственный секретарь и ректор национального университета Аскар Какеев повезли совершенно еще юных людей, студентов, молодых преподавателей, в Ошский университет, и там они написали такое обращение на имя президента, по которому Акаева не только не надо убирать, а его пожизненно надо избрать президентом не только Кыргызстана, но и всего мира, и ежегодно присуждать первую Нобелевскую премию. Это чудовищная была характеристика.
Фактически предвыборная кампания началась. 29-30 августа предполагается проведение Всемирного Курултая киргизов, там, насколько мне известно, по крайней мере, такие слухи ходят, пишут открыто, предполагается принять еще один пункт: просить, умолять Акаева сидеть и еще, и еще. Там целый аргумент - что он должен совершить то, что он начал. Но мы с вами знаем, что за последние 13 лет этот постулат неоднократно был повторен, и в середине 90-х годов был даже такой постулат, что кроме Акаева нет никого в Кыргызстане, кто мог бы стать достойным президентом. Я тогда написал в вашей газете, что если только у кыргызской нации и вообще в Кыргызстане нет ни одного человека, кроме Акаева, один единственный остался, и то - это недостойный президент, и это вымирающая нация. А это не так. Сегодня у нас есть, по крайней мере, несколько человек действительно достойных. Если, скажем, на этот властном "Круглом столе" первым же выступит Акаев и скажет откровенно, еще раз обращаясь не только к участникам этого "Круглого стола", но обращаясь ко всему нашему народу, скажет, что, "я не обману, я уйду, я готов дать письменное обязательство, выступить перед парламентом", - тогда где-то, может... И в этом случае лично я полностью не стану верить ему, потому что он неоднократно обманывал.
Замира Сыдыкова: Насколько я знаю, инициирован проект закона о гарантиях, пожизненных гарантиях экс-президента, первого президента Кыргызстана. Как известно, инициатива исходила из администрации президента Кыргызстана, от самого президента, законопроект поддержали ряд депутатов, как вы считаете, не является ли это симптомом или подтверждением того, что он все-таки намерен уйти?
Топчубек Тургуналиев: Ну, если он и уйдет, то не только наша общественность почти в абсолютном большинстве, и все давным-давно мечтают, открыто требуют его отставки, это внутреннее давление, а есть и внешнее давление. Например, два месяца тому назад Всемирный банк, это тоже форма давления, открыто опубликовал свой отчет о коррумпированности разных государств, и оказалось, что Кыргызстан - самая коррумпированная страна во всем СНГ, то есть, одна из самых коррумпированных стран в мире. А он же, Акаев, говорил о том, что до седьмого этажа коррупция и взятки дошли - это 27 июня 1995-го года, вы помните, на расширенном заседании правительства. Прошло 7,5 лет. Вот, скажем, если Всемирный банк решится сейчас опубликовать список, а кто же конкретно коррумпирован в Кыргызстане? Тогда окажется - это все высшее руководство.
Замира Сыдыкова: То есть, вы считаете, что законопроект подготовлен только из чувства страха, чтобы защитить себя перед возможными какими-то разоблачениями?
Топчубек Тургуналиев: Совершенно верно. Я давно пишу и давно открыто говорю, что если кто сейчас находится в полном и безнадежном страхе - это Акаев и вокруг него. Почему потому что они знают, какие страшные государственные преступления они совершили, за последние годы особенно. Это узурпация государственной власти неоднократная, это расстрел мирных людей, это передача исконных, древнейших наших территорий соседним государствам, это доведение страны до банкротства полного, доведение народа до нищеты, 90 процентов - бедные, нищие люди. Это самые беспрецедентные, страшные нарушения элементарных прав и свобод человека. Это преследования демократической прессы, и так далее. За все эти преступления когда-то кто-то должен отвечать, а он это знает.
Замира Сыдыкова: Как известно, референдумом были внесены изменения в Конституцию, и одним из, наверное, тяжелых моментов в ней стало как раз то, что 2 февраля этого года уже закреплены всенародно права президента, когда он ни за содеянное, ни за то, что он сделает в качестве экс-президента, не будет нести никакой ответственности.
Топчубек Тургуналиев: Вы совершенно правы. Вот этот такой статус чудовищный внесен в 53-ю статью. Но законопроект, который вчера получили наши парламентарии, и Акаев как бы делает это, проталкивает руками восьми депутатов, этот проект идет еще дальше, чем наша Конституция. По Конституции только президент, экс-президент, первый президент имеет право вот на такие очень большие привилегии и абсолютную неприкосновенность. А здесь - абсолютная неприкосновенность, абсолютные привилегии даются и членам, всем членам семьи.