С послом России в Грузии Владимиром Чхиквишвили беседовал корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Тенгиз Гудава: Отношения России и Грузии продолжают оставаться стабильно неважными. Списки взаимных претензий ясны, раздражители в отношениях давно выявлены, но болезнь, увы, не лечится. В этой ситуации особое значение приобретает работа посредников между двумя странами. В этой сфере в грузино-российских отношениях произошло изменение: в конце прошлого года к своим обязанностям приступил новый посол России в Грузии - Владимир Чхиквишвили. Наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе взял у него интервью.
Юрий Вачнадзе: Как себя чувствует грузин Владимир Чхиквишвили в качестве посла России в Грузии?
Владимир Чхиквишвили: Если вы спрашиваете сугубо о здоровье, то отлично себя чувствую. Во-первых, я хочу сказать, что в мировой практике дипломатической уже бывали и есть случаи, когда этнический выходец из какой-то страны назначается другой страной на дипломатические посты. Это было и в практике американской, и даже в российской, новой российской дипслужбы, подобные случаи. То есть, я здесь не исключение. И, по моим данным, скоро должен приехать новый французский посол в Грузию, женщина по фамилии Зурабишвили. То есть, это свидетельствует о том, что здесь особых проблем или уникальности в моем случае нет. Что касается другого подвопроса - конечно, это определенная ответственность, дополнительная ответственность. Но я считаю, что это, в то же время, и плюс большой, потому что, мне кажется, прожив здесь определенное время, походив здесь в школу, у меня здесь очень много и родственников, и друзей, это и большой плюс, потому что мне кажется, я лучше, чем кто-либо понимаю менталитет, понимаю традиции, поэтому мне работать в этом плане, конечно, легче.
Юрий Вачнадзе: Владимир Ираклиевич, интересы Грузии определяются, условно говоря, размером сторон треугольника Вашингтон-Тбилиси-Москва. У Тбилиси главным стратегическим партнером являются США, однако, президент Шеварднадзе неоднократно подчеркивал значение России так же в качестве стратегического партнера, на паритетных условиях. Зачастую выясняется, что многие вопросы, касающиеся Грузии, предварительно уже обговорены между США и Россией, какова ваша позиция в этом смысле?
Владимир Чхиквишвили: Насчет треугольника - при всей условности этого понятия, естественно, если даже взять за аксиому, что такой треугольник возможен, и он существует, я исхожу всегда из того, что каждая сторона этого треугольника должна быть прочной, чтобы треугольник существовал и эффективно функционировал. Если брать отношения Грузии и США, то, в принципе, они развиваются достаточно успешно и эффективно. Что касается отношений России и США, то то же самое можно сказать. Что касается третьей части этого треугольника, что касается отношений между Россией и Грузией, то эта сторона или часть треугольника, она очень неустойчива, поэтому, чтобы треугольник реально функционировал, а, судя по заявлениям грузинских руководителей, они заинтересованы в этом, то нужно максимально укреплять отношения между двумя странами, то есть, российско-грузинские отношения. Здесь у нас есть и плюсы, здесь есть и минусы, к сожалению. Не все выходит так, как хотелось бы. Я сейчас не хочу говорить, кто виноват, кто прав но, возвращаясь сейчас к треугольнику, считаю, что нужно максимально приложить усилия, и это должно делать и грузинское руководство, естественно, и Москва, для активизации, расширения, нормализации этих отношений. Тогда, в перспективе, можно будет говорить о треугольнике. Что касается предварительного согласования между Россией и США каких-то вопросов, касающихся Грузии, то я могу сказать, что тема Грузии, в первую очередь, тема терроризма и борьбы с терроризмом является предметом российско-американского диалога. Я бы не стал говорить, что какие-то вопросы за спиной Грузии решаются, или есть какие-то подпольные секретные договоренности - это не так. Есть общие интересы у России и США, что касается стабильности этого региона, что касается борьбы с терроризмом, ряда других направлений, да, они обсуждаются, но я хочу уверить вас и заверить просто в том, что это не делается за спиной Грузии.
Юрий Вачнадзе: Хорошо, вы сказали, что это сторона треугольника. Тогда вопрос: а существует ли четкий план и с грузинской, но это вас не касается, и с российской стороны, план урегулирования взаимоотношений, если говорить о России с Грузией? Почему-то создается впечатление, что ни с одной, ни с другой стороны такой четкой позиции просто нет.
Владимир Чхиквишвили: Мне сложно говорить относительно грузинской стороны, я думаю, что определенные планы есть, что касается российской стороны - я должен тоже четко вам заявить, что такой план есть, он основан, в первую очередь, на том, что нашим интересам отвечают нормальные, дружественные отношения с Грузией. Мы заинтересованы, в первую очередь, в стабильности и в Грузии и в регионе в целом. Я уже упомянул тему терроризма. Вы знаете, что президент Владимир Владимирович Путин неоднократно заявлял, что это ключевая для нас проблема в отношении Грузии, если она исчезнет, если эта угроза, которую несет плацдарм терроризма, который все еще, к сожалению, существует здесь, будет ликвидирована, тогда я думаю, что и многие другие вопросы, которые имеют и объективный, и субъективный характер в наших отношениях - они тоже исчезнут.
Юрий Вачнадзе: Скажите пожалуйста, господин посол, какую функцию выполняет посольство в качестве защитника интересов так называемого русскоязычного населения?
Владимир Чхиквишвили: Во-первых, я бы не сказал "так называемого, потому что оно реально существует, и если брать в целом Грузию, около 80-85 процентов граждан Грузии говорят, пишут, понимают русский язык, это та основа, которую можно было бы использовать для нормализации, улучшения наших отношений. Что касается наших соотечественников, то это одна из ключевых функций нашего посольства - мы поддерживаем самые активные контакты со всеми организациями, которые объединяют наших соотечественников, мы им помогаем, в том числе пытаемся, несмотря на наши скудные ресурсы, помогать им и финансово. Мы развиваем связи по линии культуры, образования науки. В тех случаях, когда, по нашему мнению, ущемляются их права, мы пытаемся максимально урегулировать проблемы, которые возникают. Иногда это нам удается.
Юрий Вачнадзе: Владимир Яковлевич, когда я сказал, "условно говоря", или, "так называемое" русскоязычное население - здесь я подразумевал конгломерат. Дело в том, что очень многие живущие здесь армяне, азербайджанцы, осетины, хотя осетины в меньшей мере, представители других национальностей - они владеют, к сожалению, только русским языком, и именно их я обозначил как "так называемое русскоязычное" население, вовсе не подразумевая под этим понятием что-то оскорбительное.
Скажите пожалуйста, вот вам известно о том, что американская сторона в лице Джеймса Бейкера взяла на себя роль медиатора между правящими кругами и оппозицией на предстоящих в ноябре парламентских выборов в Грузии. Не затрагивает ли это политические интересы России в регионе? Получается так, что выборы будут проводить американцы. Если, скажем, председателем центральной избирательной комиссии будет Джеймс Бейкер, на местах везде будут американские наблюдатели, будет проведен параллельный подсчет голосов, то, в общем, выборы проведут американцы. Вот, ваше мнение по этому поводу?
Владимир Чхиквишвили: Во-первых, я хочу сказать, что это чисто внутреннее дело Грузии - приглашать медиаторов для урегулирования каких-то внутренних, внутриполитических проблем. Что касается вот этого последнего случая, то я должен повторить, что одна из проблем, в которой мы сходимся с американцами - это укрепление стабильности в Грузии. И если такие шаги направлены на укрепление этой стабильности, то, я думаю, здесь ничего плохого нет, и здесь наши интересы опять же совпадают.
Тенгиз Гудава: Владимир Ираклиевич Чхиквишвили родился 15 мая 1948-го года в Москве. Его отец - Ираклий Чхиквишвили был завотделом ЦК Компартии Грузии, главным редактором печатного органа коммунистов - русскоязычной газеты "Заря Востока".
В 1971-м году Владимир Чхиквишвили окончил Московский Государственный Институт Международных Отношений по специальности "Международные отношения". В 1983-м году окончил Дипломатическую академию Министерства Иностранных Дел СССР. Кандидат исторических наук. На дипломатической работе с 1971 года. Работал с посольствах в Исландии, Норвегии, дважды в США (1985-90, 94-98 годы). С 1998-го года по 2002-й год - директор департамента Северной Америки МИД Российской Федерации. Член коллегии МИД России. Имеет дипломатический ранг Чрезвычайного и полномочного посла. 13 декабря 2002-го года вручил верительные грамоты президенту Грузии, аккредитующие в качестве Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Грузии. Женат, имеет дочь.
Юрий Вачнадзе: Владимир Яковлевич, судя по высказываниям некоторых российских политических деятелей, у России нет четкого плана содействия урегулированию конфликта в Абхазии. Позиция президента Путина - она-то ясна, и на сочинской встрече с Эдуардом Шеварднадзе были обговорены некоторые пункты, некоторые действия, которые должны подтолкнуть конфликт к урегулированию. Но по мере того, как все это начинает осуществляться, возникают какие-то непредвиденные трудности. Мало того, создается впечатление, что исполнители намечающегося плана не совсем понимают то, что делают. Каково ваше мнение на этот счет?
Владимир Чхиквишвили: Ну, я здесь немножко не соглашусь с вами в том плане, что у нас реально есть наметки, или даже план урегулирования, но Россия в данном конфликте выступает как посредник, в первую очередь, поэтому мы считаем, что если стороны, а именно абхазская и грузинская стороны намерены урегулировать и идут к этому урегулированию, то это должно делаться в контактах между ними. Что касается последних событий, то да, в Сочи президенты двух стран, Владимир Владимирович Путин и Эдуард Шеварднадзе, выработали ряд конкретных направлений движения к урегулированию. Сейчас соответствующая работа проводится достаточно успешно, идет, скажем, работа групп, связанных с восстановлением энергетических объектов в Грузии. Состоялась встреча и по беженцам, но одновременно контакты по всему комплексу проблем осуществляются и на других уровнях. Проблема очень сложная, проблема застарелая, поэтому как раз наша позиция исходит из того, что главное, что надо сделать на данном моменте - смягчить недопонимание, смягчить подозрительность. Наверное, бюрократия - во всех странах бюрократия. К сожалению, в последнее время мы видим, что предпринимается ряд шагов, которые могут серьезно осложнить это движение вперед. В частности, я имею в виду последнее решение грузинского правительства относительно просьбы к ООН о переходе к седьмой статье Устава ООН, то есть, применению принуждения и даже каких-то силовых методов для решения каких-то проблем. Я считаю, что это порочный путь, и он ведет в никуда. Главное - следовать тем договоренностям, которые были достигнуты в Сочи, и тем договоренностям, которые были достигнуты под эгидой ООН.
Юрий Вачнадзе: Есть ли надежда, что последние попытки приведут к положительным результатам?
Владимир Чхиквишвили: В последние 10 лет каких-то позитивных сдвигов, к сожалению, в этом нет. Я должен сказать, есть еще более застарелые конфликты, скажем, кипрская проблема, которая уже больше 30 лет не решается, но это не должно останавливать в попытках найти все-таки какой-то выход. Как вы знаете, есть такая прекрасная русская пословица: "Надежда погибает последней". Поэтому я все-таки оптимист, по жизни, и считаю, что определенный задел уже сделан, особенно с использованием того опыта, который был накоплен за последние 10 лет.
Юрий Вачнадзе: Владимир Ираклиевич, одно из основных препятствий урегулированию грузино-российских отношений - это Панкисское ущелье. Столько о нем написано, столько сказано, Панкисское ущелье зачастую фигурирует чуть ли не как основное, главное гнездо терроризма в лице "Аль-Каиды". Что вы могли бы сказать по этому поводу?
Владимир Чхиквишвили: Да, эта проблема реальна, и она реально существует, и ее надо решать, решать совместно, причем мы, конечно, понимаем, что у грузинского руководства есть определенные проблемы, недостаточно ресурсов для максимального снятия этой проблемы. Честно говоря, у меня есть сомнения, что это основное гнездо, но факты, в то же время, свидетельствуют, и не только факты, которые представляет российская сторона, но и многие другие страны, что определенные завязки тех бандитов, тех террористов, которые находились, и до сих пор находятся, в той зоне, с "Аль-Каидой" имелись. Да, это, может, не основной, но все-таки террористический плацдарм, с которого, в основном, угроза исходит, в первую очередь, для России.
Юрий Вачнадзе: Как, по-вашему, действительно уже в Панкиси не осталось террористов, как об этом неоднократно заявляла грузинская сторона, или все-таки там существует опасность? Необходимы ли новые операции для, грубо говоря, "зачистки" Панкисского ущелья?
Владимир Чхиквишвили: Как вы знаете, в течение длительного времени Тбилиси отрицало наличие бандитов в этом ущелье, только после нажима со стороны и России, и со стороны США, со стороны международного сообщества, которое показывало на фактах наличие этой угрозы, Тбилиси признало, что действительно значительная часть бандитов и террористов находится в той части Грузии, и после этого были предприняты определенные шаги, антитеррористические, антикриминальные операции, их несколько фаз было. Я считаю, что угроза немножко уменьшилась, но, в то же время, по данным, которыми я располагаю, определенное число бандитов и международных террористов все еще находится в этом районе.
Юрий Вачнадзе: Грузино-российское культурные отношения - тут собственно и говорить нечего, потому что это вековая традиция, причем очень тесная, культурных связей. Вспомним хотя бы такие имена, как Пастернак, очень много людей, тут даже перечислить всех нет никакой возможности, люди русской культуры приезжали в Грузию, приезжали в Тбилиси, и здесь их ждал кров, ждало тепло, гостеприимство, дружба, и так далее. Но в последние годы в силу сложившихся обстоятельств вот эти культурные связи стали как бы чахнуть. По-видимому, одна из главных ролей российского посольства в возрождении этой традиции. Как вам видится этот вопрос?
Владимир Чхиквишвили: Я считаю, что культурные связи или общечеловеческие даже связи между Россией и Грузией - это тот багаж, колоссальный багаж, который надо максимально укреплять, развивать. Вообще я считаю, что главное для отношений между двумя странами, естественно, есть и политические проблемы, их надо решать, но вот основа таких чисто человеческих отношений, я здесь имею в виду не только культуру, или, скажем, связи между деловыми кругами, или образование, я имел в виду просто связи между людьми, то, что в английском языке очень хорошо называется "people to people", это то, отталкиваясь от чего, мы должны строить наши отношения.
Юрий Вачнадзе: Недавно я узнал, что вы в молодости великолепно играли в футбол. Вот такой провокационный вопрос: за кого вы болеете, за сборную России или за сборную Грузии?
Владимир Чхиквишвили: Действительно, недавно состоялся футбольный матч в Тбилиси между сборными России и Грузии. К сожалению, российская сборная проиграла, сидя на трибунах стадиона, я, естественно, болел за российский футбол, но в то же время мне хотелось, чтобы это был красивый, содержательный футбол, содержательная игра. К сожалению, это так не очень вышло, но я опять повторяю, что главное, когда мы говорили о культурных, человеческих связях - что спорт тоже является частью этих связей. Поэтому чем больше встречаются команды России и Грузии, тем активнее идут спортивные связи, тем, наверное, активнее будет идти процесс нормализации улучшения наших отношений. В детстве я действительно увлекался футболом, тогда, когда я рос, футболом увлекались все. Не могу сказать, что я великолепно играл, но какие-то задатки у меня явно были, потому что меня даже пригласили в дублирующий состав того "Динамо-Тбилиси", которое в свое время блистало на футбольных полях. Это для меня была большая честь. Но в тот же момент передо мной стал выбор: или продолжать заниматься спортом, или все-таки поискать какую-то другую профессию. Я уже тогда как-то определился в пользу дипломатии, поэтому я сделал выбор в отношении последнего, и я думаю, надеюсь, что я сделал правильный выбор.
Юрий Вачнадзе: Кто ваш самый любимый футболист?
Владимир Чхиквишвили: Это очень сложный вопрос, честно говоря. Целая плеяда, наверное, футболистов. Если брать советский футбол, то это Воронин, Стрельцов, если брать грузинский футбол, то это, конечно, Киприани, если брать мировой футбол, то мне очень нравился Бекенбауэр, если брать современный футбол - вы знаете, целая плеяда очень интересных игроков, я, честно говоря, даже затрудняюсь называть конкретную фамилию, чтобы не обидеть других.
Тенгиз Гудава: Отношения России и Грузии продолжают оставаться стабильно неважными. Списки взаимных претензий ясны, раздражители в отношениях давно выявлены, но болезнь, увы, не лечится. В этой ситуации особое значение приобретает работа посредников между двумя странами. В этой сфере в грузино-российских отношениях произошло изменение: в конце прошлого года к своим обязанностям приступил новый посол России в Грузии - Владимир Чхиквишвили. Наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе взял у него интервью.
Юрий Вачнадзе: Как себя чувствует грузин Владимир Чхиквишвили в качестве посла России в Грузии?
Владимир Чхиквишвили: Если вы спрашиваете сугубо о здоровье, то отлично себя чувствую. Во-первых, я хочу сказать, что в мировой практике дипломатической уже бывали и есть случаи, когда этнический выходец из какой-то страны назначается другой страной на дипломатические посты. Это было и в практике американской, и даже в российской, новой российской дипслужбы, подобные случаи. То есть, я здесь не исключение. И, по моим данным, скоро должен приехать новый французский посол в Грузию, женщина по фамилии Зурабишвили. То есть, это свидетельствует о том, что здесь особых проблем или уникальности в моем случае нет. Что касается другого подвопроса - конечно, это определенная ответственность, дополнительная ответственность. Но я считаю, что это, в то же время, и плюс большой, потому что, мне кажется, прожив здесь определенное время, походив здесь в школу, у меня здесь очень много и родственников, и друзей, это и большой плюс, потому что мне кажется, я лучше, чем кто-либо понимаю менталитет, понимаю традиции, поэтому мне работать в этом плане, конечно, легче.
Юрий Вачнадзе: Владимир Ираклиевич, интересы Грузии определяются, условно говоря, размером сторон треугольника Вашингтон-Тбилиси-Москва. У Тбилиси главным стратегическим партнером являются США, однако, президент Шеварднадзе неоднократно подчеркивал значение России так же в качестве стратегического партнера, на паритетных условиях. Зачастую выясняется, что многие вопросы, касающиеся Грузии, предварительно уже обговорены между США и Россией, какова ваша позиция в этом смысле?
Владимир Чхиквишвили: Насчет треугольника - при всей условности этого понятия, естественно, если даже взять за аксиому, что такой треугольник возможен, и он существует, я исхожу всегда из того, что каждая сторона этого треугольника должна быть прочной, чтобы треугольник существовал и эффективно функционировал. Если брать отношения Грузии и США, то, в принципе, они развиваются достаточно успешно и эффективно. Что касается отношений России и США, то то же самое можно сказать. Что касается третьей части этого треугольника, что касается отношений между Россией и Грузией, то эта сторона или часть треугольника, она очень неустойчива, поэтому, чтобы треугольник реально функционировал, а, судя по заявлениям грузинских руководителей, они заинтересованы в этом, то нужно максимально укреплять отношения между двумя странами, то есть, российско-грузинские отношения. Здесь у нас есть и плюсы, здесь есть и минусы, к сожалению. Не все выходит так, как хотелось бы. Я сейчас не хочу говорить, кто виноват, кто прав но, возвращаясь сейчас к треугольнику, считаю, что нужно максимально приложить усилия, и это должно делать и грузинское руководство, естественно, и Москва, для активизации, расширения, нормализации этих отношений. Тогда, в перспективе, можно будет говорить о треугольнике. Что касается предварительного согласования между Россией и США каких-то вопросов, касающихся Грузии, то я могу сказать, что тема Грузии, в первую очередь, тема терроризма и борьбы с терроризмом является предметом российско-американского диалога. Я бы не стал говорить, что какие-то вопросы за спиной Грузии решаются, или есть какие-то подпольные секретные договоренности - это не так. Есть общие интересы у России и США, что касается стабильности этого региона, что касается борьбы с терроризмом, ряда других направлений, да, они обсуждаются, но я хочу уверить вас и заверить просто в том, что это не делается за спиной Грузии.
Юрий Вачнадзе: Хорошо, вы сказали, что это сторона треугольника. Тогда вопрос: а существует ли четкий план и с грузинской, но это вас не касается, и с российской стороны, план урегулирования взаимоотношений, если говорить о России с Грузией? Почему-то создается впечатление, что ни с одной, ни с другой стороны такой четкой позиции просто нет.
Владимир Чхиквишвили: Мне сложно говорить относительно грузинской стороны, я думаю, что определенные планы есть, что касается российской стороны - я должен тоже четко вам заявить, что такой план есть, он основан, в первую очередь, на том, что нашим интересам отвечают нормальные, дружественные отношения с Грузией. Мы заинтересованы, в первую очередь, в стабильности и в Грузии и в регионе в целом. Я уже упомянул тему терроризма. Вы знаете, что президент Владимир Владимирович Путин неоднократно заявлял, что это ключевая для нас проблема в отношении Грузии, если она исчезнет, если эта угроза, которую несет плацдарм терроризма, который все еще, к сожалению, существует здесь, будет ликвидирована, тогда я думаю, что и многие другие вопросы, которые имеют и объективный, и субъективный характер в наших отношениях - они тоже исчезнут.
Юрий Вачнадзе: Скажите пожалуйста, господин посол, какую функцию выполняет посольство в качестве защитника интересов так называемого русскоязычного населения?
Владимир Чхиквишвили: Во-первых, я бы не сказал "так называемого, потому что оно реально существует, и если брать в целом Грузию, около 80-85 процентов граждан Грузии говорят, пишут, понимают русский язык, это та основа, которую можно было бы использовать для нормализации, улучшения наших отношений. Что касается наших соотечественников, то это одна из ключевых функций нашего посольства - мы поддерживаем самые активные контакты со всеми организациями, которые объединяют наших соотечественников, мы им помогаем, в том числе пытаемся, несмотря на наши скудные ресурсы, помогать им и финансово. Мы развиваем связи по линии культуры, образования науки. В тех случаях, когда, по нашему мнению, ущемляются их права, мы пытаемся максимально урегулировать проблемы, которые возникают. Иногда это нам удается.
Юрий Вачнадзе: Владимир Яковлевич, когда я сказал, "условно говоря", или, "так называемое" русскоязычное население - здесь я подразумевал конгломерат. Дело в том, что очень многие живущие здесь армяне, азербайджанцы, осетины, хотя осетины в меньшей мере, представители других национальностей - они владеют, к сожалению, только русским языком, и именно их я обозначил как "так называемое русскоязычное" население, вовсе не подразумевая под этим понятием что-то оскорбительное.
Скажите пожалуйста, вот вам известно о том, что американская сторона в лице Джеймса Бейкера взяла на себя роль медиатора между правящими кругами и оппозицией на предстоящих в ноябре парламентских выборов в Грузии. Не затрагивает ли это политические интересы России в регионе? Получается так, что выборы будут проводить американцы. Если, скажем, председателем центральной избирательной комиссии будет Джеймс Бейкер, на местах везде будут американские наблюдатели, будет проведен параллельный подсчет голосов, то, в общем, выборы проведут американцы. Вот, ваше мнение по этому поводу?
Владимир Чхиквишвили: Во-первых, я хочу сказать, что это чисто внутреннее дело Грузии - приглашать медиаторов для урегулирования каких-то внутренних, внутриполитических проблем. Что касается вот этого последнего случая, то я должен повторить, что одна из проблем, в которой мы сходимся с американцами - это укрепление стабильности в Грузии. И если такие шаги направлены на укрепление этой стабильности, то, я думаю, здесь ничего плохого нет, и здесь наши интересы опять же совпадают.
Тенгиз Гудава: Владимир Ираклиевич Чхиквишвили родился 15 мая 1948-го года в Москве. Его отец - Ираклий Чхиквишвили был завотделом ЦК Компартии Грузии, главным редактором печатного органа коммунистов - русскоязычной газеты "Заря Востока".
В 1971-м году Владимир Чхиквишвили окончил Московский Государственный Институт Международных Отношений по специальности "Международные отношения". В 1983-м году окончил Дипломатическую академию Министерства Иностранных Дел СССР. Кандидат исторических наук. На дипломатической работе с 1971 года. Работал с посольствах в Исландии, Норвегии, дважды в США (1985-90, 94-98 годы). С 1998-го года по 2002-й год - директор департамента Северной Америки МИД Российской Федерации. Член коллегии МИД России. Имеет дипломатический ранг Чрезвычайного и полномочного посла. 13 декабря 2002-го года вручил верительные грамоты президенту Грузии, аккредитующие в качестве Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Грузии. Женат, имеет дочь.
Юрий Вачнадзе: Владимир Яковлевич, судя по высказываниям некоторых российских политических деятелей, у России нет четкого плана содействия урегулированию конфликта в Абхазии. Позиция президента Путина - она-то ясна, и на сочинской встрече с Эдуардом Шеварднадзе были обговорены некоторые пункты, некоторые действия, которые должны подтолкнуть конфликт к урегулированию. Но по мере того, как все это начинает осуществляться, возникают какие-то непредвиденные трудности. Мало того, создается впечатление, что исполнители намечающегося плана не совсем понимают то, что делают. Каково ваше мнение на этот счет?
Владимир Чхиквишвили: Ну, я здесь немножко не соглашусь с вами в том плане, что у нас реально есть наметки, или даже план урегулирования, но Россия в данном конфликте выступает как посредник, в первую очередь, поэтому мы считаем, что если стороны, а именно абхазская и грузинская стороны намерены урегулировать и идут к этому урегулированию, то это должно делаться в контактах между ними. Что касается последних событий, то да, в Сочи президенты двух стран, Владимир Владимирович Путин и Эдуард Шеварднадзе, выработали ряд конкретных направлений движения к урегулированию. Сейчас соответствующая работа проводится достаточно успешно, идет, скажем, работа групп, связанных с восстановлением энергетических объектов в Грузии. Состоялась встреча и по беженцам, но одновременно контакты по всему комплексу проблем осуществляются и на других уровнях. Проблема очень сложная, проблема застарелая, поэтому как раз наша позиция исходит из того, что главное, что надо сделать на данном моменте - смягчить недопонимание, смягчить подозрительность. Наверное, бюрократия - во всех странах бюрократия. К сожалению, в последнее время мы видим, что предпринимается ряд шагов, которые могут серьезно осложнить это движение вперед. В частности, я имею в виду последнее решение грузинского правительства относительно просьбы к ООН о переходе к седьмой статье Устава ООН, то есть, применению принуждения и даже каких-то силовых методов для решения каких-то проблем. Я считаю, что это порочный путь, и он ведет в никуда. Главное - следовать тем договоренностям, которые были достигнуты в Сочи, и тем договоренностям, которые были достигнуты под эгидой ООН.
Юрий Вачнадзе: Есть ли надежда, что последние попытки приведут к положительным результатам?
Владимир Чхиквишвили: В последние 10 лет каких-то позитивных сдвигов, к сожалению, в этом нет. Я должен сказать, есть еще более застарелые конфликты, скажем, кипрская проблема, которая уже больше 30 лет не решается, но это не должно останавливать в попытках найти все-таки какой-то выход. Как вы знаете, есть такая прекрасная русская пословица: "Надежда погибает последней". Поэтому я все-таки оптимист, по жизни, и считаю, что определенный задел уже сделан, особенно с использованием того опыта, который был накоплен за последние 10 лет.
Юрий Вачнадзе: Владимир Ираклиевич, одно из основных препятствий урегулированию грузино-российских отношений - это Панкисское ущелье. Столько о нем написано, столько сказано, Панкисское ущелье зачастую фигурирует чуть ли не как основное, главное гнездо терроризма в лице "Аль-Каиды". Что вы могли бы сказать по этому поводу?
Владимир Чхиквишвили: Да, эта проблема реальна, и она реально существует, и ее надо решать, решать совместно, причем мы, конечно, понимаем, что у грузинского руководства есть определенные проблемы, недостаточно ресурсов для максимального снятия этой проблемы. Честно говоря, у меня есть сомнения, что это основное гнездо, но факты, в то же время, свидетельствуют, и не только факты, которые представляет российская сторона, но и многие другие страны, что определенные завязки тех бандитов, тех террористов, которые находились, и до сих пор находятся, в той зоне, с "Аль-Каидой" имелись. Да, это, может, не основной, но все-таки террористический плацдарм, с которого, в основном, угроза исходит, в первую очередь, для России.
Юрий Вачнадзе: Как, по-вашему, действительно уже в Панкиси не осталось террористов, как об этом неоднократно заявляла грузинская сторона, или все-таки там существует опасность? Необходимы ли новые операции для, грубо говоря, "зачистки" Панкисского ущелья?
Владимир Чхиквишвили: Как вы знаете, в течение длительного времени Тбилиси отрицало наличие бандитов в этом ущелье, только после нажима со стороны и России, и со стороны США, со стороны международного сообщества, которое показывало на фактах наличие этой угрозы, Тбилиси признало, что действительно значительная часть бандитов и террористов находится в той части Грузии, и после этого были предприняты определенные шаги, антитеррористические, антикриминальные операции, их несколько фаз было. Я считаю, что угроза немножко уменьшилась, но, в то же время, по данным, которыми я располагаю, определенное число бандитов и международных террористов все еще находится в этом районе.
Юрий Вачнадзе: Грузино-российское культурные отношения - тут собственно и говорить нечего, потому что это вековая традиция, причем очень тесная, культурных связей. Вспомним хотя бы такие имена, как Пастернак, очень много людей, тут даже перечислить всех нет никакой возможности, люди русской культуры приезжали в Грузию, приезжали в Тбилиси, и здесь их ждал кров, ждало тепло, гостеприимство, дружба, и так далее. Но в последние годы в силу сложившихся обстоятельств вот эти культурные связи стали как бы чахнуть. По-видимому, одна из главных ролей российского посольства в возрождении этой традиции. Как вам видится этот вопрос?
Владимир Чхиквишвили: Я считаю, что культурные связи или общечеловеческие даже связи между Россией и Грузией - это тот багаж, колоссальный багаж, который надо максимально укреплять, развивать. Вообще я считаю, что главное для отношений между двумя странами, естественно, есть и политические проблемы, их надо решать, но вот основа таких чисто человеческих отношений, я здесь имею в виду не только культуру, или, скажем, связи между деловыми кругами, или образование, я имел в виду просто связи между людьми, то, что в английском языке очень хорошо называется "people to people", это то, отталкиваясь от чего, мы должны строить наши отношения.
Юрий Вачнадзе: Недавно я узнал, что вы в молодости великолепно играли в футбол. Вот такой провокационный вопрос: за кого вы болеете, за сборную России или за сборную Грузии?
Владимир Чхиквишвили: Действительно, недавно состоялся футбольный матч в Тбилиси между сборными России и Грузии. К сожалению, российская сборная проиграла, сидя на трибунах стадиона, я, естественно, болел за российский футбол, но в то же время мне хотелось, чтобы это был красивый, содержательный футбол, содержательная игра. К сожалению, это так не очень вышло, но я опять повторяю, что главное, когда мы говорили о культурных, человеческих связях - что спорт тоже является частью этих связей. Поэтому чем больше встречаются команды России и Грузии, тем активнее идут спортивные связи, тем, наверное, активнее будет идти процесс нормализации улучшения наших отношений. В детстве я действительно увлекался футболом, тогда, когда я рос, футболом увлекались все. Не могу сказать, что я великолепно играл, но какие-то задатки у меня явно были, потому что меня даже пригласили в дублирующий состав того "Динамо-Тбилиси", которое в свое время блистало на футбольных полях. Это для меня была большая честь. Но в тот же момент передо мной стал выбор: или продолжать заниматься спортом, или все-таки поискать какую-то другую профессию. Я уже тогда как-то определился в пользу дипломатии, поэтому я сделал выбор в отношении последнего, и я думаю, надеюсь, что я сделал правильный выбор.
Юрий Вачнадзе: Кто ваш самый любимый футболист?
Владимир Чхиквишвили: Это очень сложный вопрос, честно говоря. Целая плеяда, наверное, футболистов. Если брать советский футбол, то это Воронин, Стрельцов, если брать грузинский футбол, то это, конечно, Киприани, если брать мировой футбол, то мне очень нравился Бекенбауэр, если брать современный футбол - вы знаете, целая плеяда очень интересных игроков, я, честно говоря, даже затрудняюсь называть конкретную фамилию, чтобы не обидеть других.