В программе участвуют: узбекский журналист Анвар Усманов, директор Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан, сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып.
Тенгиз Гудава: Пять государств и десятки народностей, живущих компактно, ранняя или слишком древняя государственность, наследия империй - Российской и Советской и локальной квазиимперии - Туркестана, неопределенность и спорность принадлежности земель и границ, и, наконец, жесткие авторитарные режимы, не позволяющие решать проблемы на уровне общественного механизма - таковы предпосылки проблемы, которая в Центральной Азии хотя и не гремит, но существует. Это проблема границ. Ее обсуждают сегодня: по телефону из Мюнхена узбекский журналист Анвар Усманов, со мной в пражской студии Радио Свобода - директор Казахской редакции Мерхад Шарипджан и сотрудник Киргизской редакции Нарын Айып.
Пограничных проблем в Центральной Азии немало, и некоторые из них уже вылились в открытые конфликты. Мой вопрос: что это, как вы думаете, мелкие недоразумения, вызванные крушением двух империй, одна за другой - российской и советской - или серьезные проблемы? Анвар Усманов, ваше мнение?
Анвар Усманов: По-моему, и то и другое. Дело в том, что после крушения Российской империи было национальное размежевание, и оно подложило ту самую взрывоопасную бомбу, которая взорвалась гораздо позже, во время перестройки. Во время перестройки границы сказали о себе. Дело в том, что не сами границы, а, конечно же, проблемы, которые лежали в этом неправильном, или без учета национальных особенностей, национальном размежевании. И сейчас, конечно же, национальные границы дают о себе знать. Вот, например, я хочу сказать, граница между Узбекистаном и Казахстаном. Сейчас она стала фактически тропой контрабандистов. Дело в том, что в Узбекистане до сих пор закрыты базары. Базары действуют в Казахстане. Через эту границу переходят ночью тысячи людей с товарами. В общем и целом, я хочу сказать, что эти среднеазиатские границы, искусственно, кстати, сделанные, будут еще долго-долго взрывоопасными.
Тенгиз Гудава: Да, вот что касается узбекско-казахской границы - мы знаем о таком курьезном случае объявления независимости двух маленьких поселков двух районов, Багысский район, в частности, мы даже делали передачу, которую так и назвали: "Багысская независимая республика". Но это было, Мерхад, скажите, как сегодня, спокойно на границе?
Мерхад Шарипджан: На границе неспокойно. Анвар уже заметил, что контрабанда идет, причем не только в одну сторону. Она идет и в другую сторону. И я думаю, здесь не столько проблема границы как таковой, а проблема экономической политики внутри страны. В Казахстане на базарах можно купить все, что угодно, и турецкие, и китайские, и пакистанские, и российские товары. Естественно, за этим всем стоит не только проблема границ как таковых, но и, я думаю, глупая экономическая политика в Узбекистане. Я не считаю, что если бы базары не закрывались в Узбекистане, кто-то переходил бы границу нелегально. Тут, я думаю, надо разделять момент границы и экономической политики. Второе: границы, конечно, делились без учета интересов, естественно. Проблема была в том, что некоторые участки и целые даже автономные республики - Каракалкапия была в составе Казахстана многие годы. потом она ушла в состав Узбекистана, много районов вокруг Ташкента - Бостандыкский район был в составе Казахстана, как мы знаем. Но это опять же все делалось из интересов именно хозяйствования советского, потому что существовали, конечно, границы между республиками, но существовали и другие границы, например, границы между военными округами. Основная проблема между казахстанской и узбекистанской границей, это вот аул Туркестанец и Багыс, о котором вы сейчас заметили, я думаю, здесь костяк узбекской армии составил контингент, оставленный после СССР и называемый Туркестанский военный округ, как известно, Ташкент был центром Туркестанского военного округа, а вот эти два аула, хозяйственных образования - они как раз обеспечивали именно Туркестанский военный округ, и поэтому, естественно, находясь на самой границе, хотя и 90 процентов населения этих аулов являлись этническими казахами, они зависели от работодателей, которые находились в Ташкенте, и это, в общем-то, осталось. Это тоже большая проблема, потому что, конечно, границы существовали и менялись не только в Средней Азии. Первой столицей Казахстана был Оренбург, кстати, Челябинскую и Оренбургскую область потом отрезали, башкирские степи от казахских степей, что превратило Башкирию и Татарстан в анклавы, которые не стали по Конституции 1936-го года иметь право выхода из СССР... Возьмите Северную и Южную Осетию, и так далее... Мы можем говорить, что угодно.
Тенгиз Гудава: Насколько я знаю, может, я не точен, но было время, когда Казахстан назывался Киргизией?
Мерхад Шарипджан: Да, это долгая история, до 1936-го года. Дело в том, что казахи киргизами себя никогда не называли. Мы же называем немцев немцами, они называют себя "дойч". Мы называем грузин грузинами, а они себя называют "сакартвело". То же самое с китайцами, мы их называем китайцами, но они себя называют, или "чжуньго жэнь", или "хань". Поэтому это уже чисто лексическая тема, не политическая, и не экономическая.
Тенгиз Гудава: Понятно, коль мы заговорили о "Великой Киргизии", так вот мы Нарыну предоставим слово. Можно сколько угодно шутить, однако, Киргизия в последнее время претерпела больше всего от пограничных конфликтов. Вспомним ошские события, во-первых, и, во-вторых, буквально последние проблемы, связанные с китайско-киргизской границей, которые вырвались в связанные с этой проблемой трагические аксыйские события. Нарын, многие говорят в Киргизия сегодня, что территория республики ужимается как шагреневая кожа - какова сегодня ситуация в Киргизии, как относится к пограничным проблемам народ, безразлично, или, наоборот, с затаенной злобой?
Нарын Айып: Народ уже в безвыходном положении. Когда было отдано Китаю более 100 тысяч гектаров территории, были митинги, демонстрации, марши протеста на столицу. но все это было подавлено, и сейчас не то, что простые люди, но даже и депутаты уже боятся на эту тему говорить, потому что расстрел демонстрации был в Ак-Сы в марте прошлого года. Поэтому сейчас народ - на бытовом уровне это обсуждается, а широкого общенационального протеста уже, наверное, и не будет, потому что правительство делает все, что хочет.
Даже не будем говорить про Китай - большая держава, которая смогла на дипломатических переговорах победить Кыргызстан - это неудивительно, но давайте хотя бы возьмем отношения между Кыргызстаном и Казахстаном, Кыргызстаном и Узбекистаном. В декабре 2001-го года президент Акаев едет в Астану с визитом на 2-3 дня. За 2-3 дня до визита создается договор о пограничном урегулировании. Как можно за 2-3 дня это все сделать? Заставляют завизировать всех депутатов, которые причастны к этой проблеме. председателей комиссий, комитетов парламента, чтобы они за буквально 24 часа завизировали, согласились со всем этим. Но такие пограничные вопросы решаются десятилетиями, даже между установившимся государствами. Получается, этот договор невыгоден Кыргызстану, хотя в общей сложности Кыргызстан получает больше территории, чем Казахстан, есть некоторые места, где есть полезные ископаемые, и эти территории, по словам некоторых киргизских депутатов, отданы Казахстану. "Почему мы должны это отдавать? Давайте обсуждать", - они говорят. А им говорят: нет, вот президент Акаев летит в Астану, ему надо приехать с договором. И за 2-3 дня все решается, причем силовым методом.
Или возьмем территории между Кыргызстаном и Узбекистаном. Там очень сложная проблема, потому что живут узбеки в Кыргызстане, живут киргизы в Узбекистане, граница проходит буквально по некоторым селам, улочкам, одна сторона границы - Кыргызстан, другая - Узбекистан. Но и там, и там, допустим, живут узбеки. Он друг другу продают участки и дома, и если человек - этнический узбек, он может в любое время сказать: "Я хочу..." Или, наоборот, киргиз купил какую-то территорию, потому говорит: вот, я гражданин Кыргызстана. Потому что паспорта там продаются сплошь и рядом, за 24 часа можно себе сделать новый паспорт, и получается эта территория уже не киргизская. Прошло уже 12 лет независимости, но эти вопросы не решаются. Только сейчас идет процесс делимитации границы между Узбекистаном и Киргизстаном, а киргизское правительство этим не занимается. Мне кажется, Узбекистан гораздо более активно, что ли, действует и защищает свои территории, а Кыргызстан, наоборот, раскрыл все свои границы.
Тенгиз Гудава: Понятно, потому и говорят, что Кыргызстан - самая либеральная республика Центральной Азии, а насчет агрессивности в защите своих границ - давайте не забывать, что Узбекистан их чуть ли не заминировал
Нарын Айып: Не чуть ли, а заминировал
Тенгиз Гудава: Да, заминировал.
Нарын Айып: Погибают граждане Таджикистана, Кыргызстана...
Тенгиз Гудава: Большей агрессивности в защите своих границ придумать практически невозможно... Анвар Усманов, обычно пограничные вопросы, да и межэтнические конфликты, используются властями, когда вот последний рубеж, они подбрасывают эту кость народу, быстро вспыхивает огонь, и власти этим пользуются. Слава Богу, сейчас в Центральной Азии нет таких прецедентов, мы знаем о ошских событиях, слава Богу, это были первые и последние такие межэтнические столкновения. Тем не менее, вот такое "право", как вам кажется, у диктаторов Центральной Азии зарезервировано, опасность существует?
Анвар Усманов: Дело в том, что диктаторы не считаются с международным правом и законами. Если это будет выгодно, диктаторы пойдут на межэтнический конфликт на границе, чтобы встряхнуть и оказать давление на соседние государства. Я был внутри Ошского конфликта, мы снимали фильм и были гласом вопиющего в пустыне. Мы говорили: давайте, дадим политическую оценку. Никто тогда не хотел. И вдруг, через несколько лет Каримов заявляет: "Мы знаем о нашей этнической общине в Кыргызстане. Мы всегда будем помогать нашим землякам". Это и есть один из инструментов давления на киргизское правительство, но ведь он не понимает, что это будоражит мнения, будоражит умы, закладывает такой взрывоопасный заряд. Дело в том, что Центральная Азия обречена на компактное совместное проживание, потому что водные ресурсы одни, дороги одни. И в этом отношении, конечно, это будет рычагом давления. Я например помню, как огромное водохранилище находится в Киргизии. Оно тоже было рычагом давления на Узбекистан со стороны киргизского правительства в одно время. В то же время, наши границы взрывоопасны и другим. Не забывайте, что живут там люди, они приходят в отчаяние, что было на туркменской границе, когда буквально расстреливали тех, кто перешли туркменскую границу, пограничники. Это привело к такому этническому конфликту.
Тенгиз Гудава: У Казахстана таких "ярких" пограничных проблем нет, тем не менее, он имеет колоссальную границу с Россией, и не только границы определяет сложность и, может быть, потенциальную опасность этих отношений, но и то, что очень много русских живет в Казахстане, и исторические предпосылки тоже по-разному можно трактовать, и так далее. Мерхад эта проблема русских в Казахстане, границы, претензии России на часть казахской территории - она решена?
Мерхад Шарипджан: Я не думаю, что эта проблема стала очень серьезной. Эта проблема была серьезной особенно, когда были громкие заявления, сделанные Солженицыным, Горбачевым до него - "мягкое подбрюшье России", что пять областей должно быть в составе России. Это не Горбачев все это начал. Мы знаем, что исторически был план Хрущева по освоению целины, Целиноград - была заложена столица современного Казахстана, она была заложена, как столица Целинного края, который должен был быть похожим на Алтайский, Красноярский, и войти в состав России. История распорядилась иначе, Хрущев ушел, пришел Брежнев, который был в очень хороших отношениях с Кунаевым, и все эти планы отошли в сторону. В советское время, к сожалению, многое решалось за счет личных отношений.
Тенгиз Гудава: Или к счастью - в данном случае для Казахстана.
Мерхад Шарипджан: Да, в данном случае для Казахстана - к счастью. Эта проблема в последние 2-3 года для Казахстана - не так активны славянские организации, идет процесс становления, я бы сказал, казахстанского общества, идет не так просто, но и не так болезненно, как мы думали. Мы думаем, что этот процесс будет еще долго идти, но я знаю многих людей в Казахстане, которые не хотят уезжать в Россию, которые пробовали уехать - вернулись и делают очень хороший бизнес в Казахстане, и с удовольствием и гордостью называют себя казахстанскими гражданами. Я, конечно, не хочу говорить, что нет проблем - есть казачьи организации, которые опять же стали в последнее время не так активны. Наверное, опять же, все решают экономические дела - съездили в Россию, куда-то еще, приехали в Казахстан. Конечно, в Казахстане могло бы быть еще лучше, с его энергетическими ресурсами, людскими ресурсами, и так далее, но, к счастью, все-таки в экономическом плане он лидирует, не только в Средней Азии.
Тенгиз Гудава: Не только экономический аспект, но и этнический - к счастью, удалось его сгладить, по сравнению с тем, что было в конце, допустим, 80-х годов, и в этом, видимо, есть определенная заслуга властей, несмотря на то, что мы их постоянно критикуем, и они достойны этой критики. Это самая спорная республика - Казахстан - в которой было очень много национальностей, и коренного населения, казахов, была где-то половина.
Мерхад Шарипджан: Меньше было. Половина - это сейчас.
Тенгиз Гудава: И удалось сгладить эту ситуацию, держать ее в более-менее нормальном русле, тем более, вы говорите, вызревает все-таки это понятие - казахстанец, гражданское общество, когда человек, независимо от этнического происхождения, русский, немец, еврей, чеченец, или кто, будет называть себя казахстанцем, и будет доволен и рад этому понятию - это о многом говорит.
Мерхад Шарипджан: Опять же я хочу заметить, что проблема существует, босс, если он, допустим, уйгур, он старается брать на работу уйгуров, а казах - казахов. Это, конечно, есть. Но я отмечаю с удивлением для себя, что этот процесс идет не так болезненно, как мы думали, будет идти.
Тенгиз Гудава: Вот что касается Киргизии и вопроса о киргизо-китайской границе, вызвавшего столько споров и неприятных событий - приближаются выборы президента, в 2005-м году, еще далеко до них, но все равно. Я знаю, что многие оппозиционные силы хотя поднять этот вопрос в свете приближающихся выборов - как будут вопросы пограничные, этнические и межэтнические,
и, главный, может, вопрос - вопрос отношений с Россией - как эти вопросы будут решаться, по-вашему?
Нарын Айып: Я думаю, они уже решены, и, наверное, уже возвращаться к ним будет очень трудно. Потому что под сильным давлением правительства и президента Акаева парламент Кыргызстана ратифицировал оба договора, и 1996-го года, и 1999-го, согласно которым около 130 тысяч гектаров киргизских территорий отданы Китаю. Поэтому возвращаться к этому вопросу очень сложно. Когда народ пытался вернуться к этому вопросу - просто расстреляли демонстрацию, и что из этого вышло - никто не наказан, никто не отдал никакого приказа стрелять, формально, по документам, по отчетам правительства. Никто не отдавал приказа, но народ погиб. Чьи это пули убили - их тоже экспертиза, так называемая, не может определить, и получается - никто не виноват. Сейчас народ уже абсолютно не верит, что что-то можно сделать, и оппозиционные силы, которые пытались на этом играть, пытались это использовать против правительства - их тоже - сейчас уже правительство добилось того, что разобщило их, многих подкупили должностями, или другими средствами, и сейчас уже, думаю, в киргизском обществе все это - пройденный этап, отрезанный ломоть.
Тенгиз Гудава: Отношения с Россией какую роль будут играть? Акаев "за" усиление связей с Россией, не совсем возврат к союзным отношениям, но что-то похожее. Даже поговаривают о том, что Киргизия может стать следующим членом вот этого союза Белоруссии и России?
Нарын Айып: Никто не против этого. Давайте сотрудничать и быть стратегически партнерами, и с Россией, и с Китаем, и с США, пожалуйста, никто не против этого. Но как в былые советские времена - ловят, куда повернется политика в Москве, что они скажут, стараются угодить Москве, угодить российским политикам.
Тенгиз Гудава: Анвар, главное различие среди республик Центральной Азии, которые, в принципе, очень похожи друг на друга, похожи тем, что они все авторитарного характера, к сожалению, главное отличие все-таки в том, что Киргизия и Казахстан, и Таджикистан ориентируются больше на Москву, Ташкент - на США - как, по-вашему, будет развиваться динамика этой коллизии?
Анвар Усманов: Очень сложно сказать, потому что правительство Путина, оно вообще ведет довольно ловкую политику среди среднеазиатских республик, постоянно стараясь внести определенный раздор, в том числе, кстати, и по пограничным конфликтам - это мое мнение. Если, конечно, Россия, наконец, откажется от своей этой "державной" политики, я думаю, это только пойдет на руку взаимопониманию между среднеазиатскими республиками. Что касается США, давайте будем так говорить: Узбекистан всегда будет стоять между США и Россией, больше склоняюсь в ту или другую сторону, но окончательно не порывая ни там, ни здесь. И я думаю, что несколько такое однобокое ориентирование других среднеазиатских республик, я думаю, тоже когда-нибудь закончится.
Мерхад Шарипджан: Я совершенно согласен с Анваром, поскольку, говоря о сегодняшнем Казахстане, я бы сказал, что это не тот Казахстан, который был 5-6-10 лет назад, когда ориентиры были другие, и больше было проамериканской, в частности, и прозападной вообще позиции. Как и любой другой среднеазиатский лидер, Назарбаев умело маневрирует между центрами, полюсами власти. Здесь еще и Китай. Сегодня, когда идет расследование дела "Казахгейт", когда Назарбаева объявляют врагом средств информации, и ситуация вокруг прессы настолько усугубилась, что Назарбаеву напоминают об этом на любой встрече на международном уровне, конечно, ему ничего не остается, кроме как идти под крыло Кремля, играть на этом и убивать двух зайцев. В первую очередь, показывать Западу, что, "если что, у меня есть другой большой брат", и второе увеличивать свои баллы внутри своей страны, среди простых казахстанцев.
Тенгиз Гудава: Пять государств и десятки народностей, живущих компактно, ранняя или слишком древняя государственность, наследия империй - Российской и Советской и локальной квазиимперии - Туркестана, неопределенность и спорность принадлежности земель и границ, и, наконец, жесткие авторитарные режимы, не позволяющие решать проблемы на уровне общественного механизма - таковы предпосылки проблемы, которая в Центральной Азии хотя и не гремит, но существует. Это проблема границ. Ее обсуждают сегодня: по телефону из Мюнхена узбекский журналист Анвар Усманов, со мной в пражской студии Радио Свобода - директор Казахской редакции Мерхад Шарипджан и сотрудник Киргизской редакции Нарын Айып.
Пограничных проблем в Центральной Азии немало, и некоторые из них уже вылились в открытые конфликты. Мой вопрос: что это, как вы думаете, мелкие недоразумения, вызванные крушением двух империй, одна за другой - российской и советской - или серьезные проблемы? Анвар Усманов, ваше мнение?
Анвар Усманов: По-моему, и то и другое. Дело в том, что после крушения Российской империи было национальное размежевание, и оно подложило ту самую взрывоопасную бомбу, которая взорвалась гораздо позже, во время перестройки. Во время перестройки границы сказали о себе. Дело в том, что не сами границы, а, конечно же, проблемы, которые лежали в этом неправильном, или без учета национальных особенностей, национальном размежевании. И сейчас, конечно же, национальные границы дают о себе знать. Вот, например, я хочу сказать, граница между Узбекистаном и Казахстаном. Сейчас она стала фактически тропой контрабандистов. Дело в том, что в Узбекистане до сих пор закрыты базары. Базары действуют в Казахстане. Через эту границу переходят ночью тысячи людей с товарами. В общем и целом, я хочу сказать, что эти среднеазиатские границы, искусственно, кстати, сделанные, будут еще долго-долго взрывоопасными.
Тенгиз Гудава: Да, вот что касается узбекско-казахской границы - мы знаем о таком курьезном случае объявления независимости двух маленьких поселков двух районов, Багысский район, в частности, мы даже делали передачу, которую так и назвали: "Багысская независимая республика". Но это было, Мерхад, скажите, как сегодня, спокойно на границе?
Мерхад Шарипджан: На границе неспокойно. Анвар уже заметил, что контрабанда идет, причем не только в одну сторону. Она идет и в другую сторону. И я думаю, здесь не столько проблема границы как таковой, а проблема экономической политики внутри страны. В Казахстане на базарах можно купить все, что угодно, и турецкие, и китайские, и пакистанские, и российские товары. Естественно, за этим всем стоит не только проблема границ как таковых, но и, я думаю, глупая экономическая политика в Узбекистане. Я не считаю, что если бы базары не закрывались в Узбекистане, кто-то переходил бы границу нелегально. Тут, я думаю, надо разделять момент границы и экономической политики. Второе: границы, конечно, делились без учета интересов, естественно. Проблема была в том, что некоторые участки и целые даже автономные республики - Каракалкапия была в составе Казахстана многие годы. потом она ушла в состав Узбекистана, много районов вокруг Ташкента - Бостандыкский район был в составе Казахстана, как мы знаем. Но это опять же все делалось из интересов именно хозяйствования советского, потому что существовали, конечно, границы между республиками, но существовали и другие границы, например, границы между военными округами. Основная проблема между казахстанской и узбекистанской границей, это вот аул Туркестанец и Багыс, о котором вы сейчас заметили, я думаю, здесь костяк узбекской армии составил контингент, оставленный после СССР и называемый Туркестанский военный округ, как известно, Ташкент был центром Туркестанского военного округа, а вот эти два аула, хозяйственных образования - они как раз обеспечивали именно Туркестанский военный округ, и поэтому, естественно, находясь на самой границе, хотя и 90 процентов населения этих аулов являлись этническими казахами, они зависели от работодателей, которые находились в Ташкенте, и это, в общем-то, осталось. Это тоже большая проблема, потому что, конечно, границы существовали и менялись не только в Средней Азии. Первой столицей Казахстана был Оренбург, кстати, Челябинскую и Оренбургскую область потом отрезали, башкирские степи от казахских степей, что превратило Башкирию и Татарстан в анклавы, которые не стали по Конституции 1936-го года иметь право выхода из СССР... Возьмите Северную и Южную Осетию, и так далее... Мы можем говорить, что угодно.
Тенгиз Гудава: Насколько я знаю, может, я не точен, но было время, когда Казахстан назывался Киргизией?
Мерхад Шарипджан: Да, это долгая история, до 1936-го года. Дело в том, что казахи киргизами себя никогда не называли. Мы же называем немцев немцами, они называют себя "дойч". Мы называем грузин грузинами, а они себя называют "сакартвело". То же самое с китайцами, мы их называем китайцами, но они себя называют, или "чжуньго жэнь", или "хань". Поэтому это уже чисто лексическая тема, не политическая, и не экономическая.
Тенгиз Гудава: Понятно, коль мы заговорили о "Великой Киргизии", так вот мы Нарыну предоставим слово. Можно сколько угодно шутить, однако, Киргизия в последнее время претерпела больше всего от пограничных конфликтов. Вспомним ошские события, во-первых, и, во-вторых, буквально последние проблемы, связанные с китайско-киргизской границей, которые вырвались в связанные с этой проблемой трагические аксыйские события. Нарын, многие говорят в Киргизия сегодня, что территория республики ужимается как шагреневая кожа - какова сегодня ситуация в Киргизии, как относится к пограничным проблемам народ, безразлично, или, наоборот, с затаенной злобой?
Нарын Айып: Народ уже в безвыходном положении. Когда было отдано Китаю более 100 тысяч гектаров территории, были митинги, демонстрации, марши протеста на столицу. но все это было подавлено, и сейчас не то, что простые люди, но даже и депутаты уже боятся на эту тему говорить, потому что расстрел демонстрации был в Ак-Сы в марте прошлого года. Поэтому сейчас народ - на бытовом уровне это обсуждается, а широкого общенационального протеста уже, наверное, и не будет, потому что правительство делает все, что хочет.
Даже не будем говорить про Китай - большая держава, которая смогла на дипломатических переговорах победить Кыргызстан - это неудивительно, но давайте хотя бы возьмем отношения между Кыргызстаном и Казахстаном, Кыргызстаном и Узбекистаном. В декабре 2001-го года президент Акаев едет в Астану с визитом на 2-3 дня. За 2-3 дня до визита создается договор о пограничном урегулировании. Как можно за 2-3 дня это все сделать? Заставляют завизировать всех депутатов, которые причастны к этой проблеме. председателей комиссий, комитетов парламента, чтобы они за буквально 24 часа завизировали, согласились со всем этим. Но такие пограничные вопросы решаются десятилетиями, даже между установившимся государствами. Получается, этот договор невыгоден Кыргызстану, хотя в общей сложности Кыргызстан получает больше территории, чем Казахстан, есть некоторые места, где есть полезные ископаемые, и эти территории, по словам некоторых киргизских депутатов, отданы Казахстану. "Почему мы должны это отдавать? Давайте обсуждать", - они говорят. А им говорят: нет, вот президент Акаев летит в Астану, ему надо приехать с договором. И за 2-3 дня все решается, причем силовым методом.
Или возьмем территории между Кыргызстаном и Узбекистаном. Там очень сложная проблема, потому что живут узбеки в Кыргызстане, живут киргизы в Узбекистане, граница проходит буквально по некоторым селам, улочкам, одна сторона границы - Кыргызстан, другая - Узбекистан. Но и там, и там, допустим, живут узбеки. Он друг другу продают участки и дома, и если человек - этнический узбек, он может в любое время сказать: "Я хочу..." Или, наоборот, киргиз купил какую-то территорию, потому говорит: вот, я гражданин Кыргызстана. Потому что паспорта там продаются сплошь и рядом, за 24 часа можно себе сделать новый паспорт, и получается эта территория уже не киргизская. Прошло уже 12 лет независимости, но эти вопросы не решаются. Только сейчас идет процесс делимитации границы между Узбекистаном и Киргизстаном, а киргизское правительство этим не занимается. Мне кажется, Узбекистан гораздо более активно, что ли, действует и защищает свои территории, а Кыргызстан, наоборот, раскрыл все свои границы.
Тенгиз Гудава: Понятно, потому и говорят, что Кыргызстан - самая либеральная республика Центральной Азии, а насчет агрессивности в защите своих границ - давайте не забывать, что Узбекистан их чуть ли не заминировал
Нарын Айып: Не чуть ли, а заминировал
Тенгиз Гудава: Да, заминировал.
Нарын Айып: Погибают граждане Таджикистана, Кыргызстана...
Тенгиз Гудава: Большей агрессивности в защите своих границ придумать практически невозможно... Анвар Усманов, обычно пограничные вопросы, да и межэтнические конфликты, используются властями, когда вот последний рубеж, они подбрасывают эту кость народу, быстро вспыхивает огонь, и власти этим пользуются. Слава Богу, сейчас в Центральной Азии нет таких прецедентов, мы знаем о ошских событиях, слава Богу, это были первые и последние такие межэтнические столкновения. Тем не менее, вот такое "право", как вам кажется, у диктаторов Центральной Азии зарезервировано, опасность существует?
Анвар Усманов: Дело в том, что диктаторы не считаются с международным правом и законами. Если это будет выгодно, диктаторы пойдут на межэтнический конфликт на границе, чтобы встряхнуть и оказать давление на соседние государства. Я был внутри Ошского конфликта, мы снимали фильм и были гласом вопиющего в пустыне. Мы говорили: давайте, дадим политическую оценку. Никто тогда не хотел. И вдруг, через несколько лет Каримов заявляет: "Мы знаем о нашей этнической общине в Кыргызстане. Мы всегда будем помогать нашим землякам". Это и есть один из инструментов давления на киргизское правительство, но ведь он не понимает, что это будоражит мнения, будоражит умы, закладывает такой взрывоопасный заряд. Дело в том, что Центральная Азия обречена на компактное совместное проживание, потому что водные ресурсы одни, дороги одни. И в этом отношении, конечно, это будет рычагом давления. Я например помню, как огромное водохранилище находится в Киргизии. Оно тоже было рычагом давления на Узбекистан со стороны киргизского правительства в одно время. В то же время, наши границы взрывоопасны и другим. Не забывайте, что живут там люди, они приходят в отчаяние, что было на туркменской границе, когда буквально расстреливали тех, кто перешли туркменскую границу, пограничники. Это привело к такому этническому конфликту.
Тенгиз Гудава: У Казахстана таких "ярких" пограничных проблем нет, тем не менее, он имеет колоссальную границу с Россией, и не только границы определяет сложность и, может быть, потенциальную опасность этих отношений, но и то, что очень много русских живет в Казахстане, и исторические предпосылки тоже по-разному можно трактовать, и так далее. Мерхад эта проблема русских в Казахстане, границы, претензии России на часть казахской территории - она решена?
Мерхад Шарипджан: Я не думаю, что эта проблема стала очень серьезной. Эта проблема была серьезной особенно, когда были громкие заявления, сделанные Солженицыным, Горбачевым до него - "мягкое подбрюшье России", что пять областей должно быть в составе России. Это не Горбачев все это начал. Мы знаем, что исторически был план Хрущева по освоению целины, Целиноград - была заложена столица современного Казахстана, она была заложена, как столица Целинного края, который должен был быть похожим на Алтайский, Красноярский, и войти в состав России. История распорядилась иначе, Хрущев ушел, пришел Брежнев, который был в очень хороших отношениях с Кунаевым, и все эти планы отошли в сторону. В советское время, к сожалению, многое решалось за счет личных отношений.
Тенгиз Гудава: Или к счастью - в данном случае для Казахстана.
Мерхад Шарипджан: Да, в данном случае для Казахстана - к счастью. Эта проблема в последние 2-3 года для Казахстана - не так активны славянские организации, идет процесс становления, я бы сказал, казахстанского общества, идет не так просто, но и не так болезненно, как мы думали. Мы думаем, что этот процесс будет еще долго идти, но я знаю многих людей в Казахстане, которые не хотят уезжать в Россию, которые пробовали уехать - вернулись и делают очень хороший бизнес в Казахстане, и с удовольствием и гордостью называют себя казахстанскими гражданами. Я, конечно, не хочу говорить, что нет проблем - есть казачьи организации, которые опять же стали в последнее время не так активны. Наверное, опять же, все решают экономические дела - съездили в Россию, куда-то еще, приехали в Казахстан. Конечно, в Казахстане могло бы быть еще лучше, с его энергетическими ресурсами, людскими ресурсами, и так далее, но, к счастью, все-таки в экономическом плане он лидирует, не только в Средней Азии.
Тенгиз Гудава: Не только экономический аспект, но и этнический - к счастью, удалось его сгладить, по сравнению с тем, что было в конце, допустим, 80-х годов, и в этом, видимо, есть определенная заслуга властей, несмотря на то, что мы их постоянно критикуем, и они достойны этой критики. Это самая спорная республика - Казахстан - в которой было очень много национальностей, и коренного населения, казахов, была где-то половина.
Мерхад Шарипджан: Меньше было. Половина - это сейчас.
Тенгиз Гудава: И удалось сгладить эту ситуацию, держать ее в более-менее нормальном русле, тем более, вы говорите, вызревает все-таки это понятие - казахстанец, гражданское общество, когда человек, независимо от этнического происхождения, русский, немец, еврей, чеченец, или кто, будет называть себя казахстанцем, и будет доволен и рад этому понятию - это о многом говорит.
Мерхад Шарипджан: Опять же я хочу заметить, что проблема существует, босс, если он, допустим, уйгур, он старается брать на работу уйгуров, а казах - казахов. Это, конечно, есть. Но я отмечаю с удивлением для себя, что этот процесс идет не так болезненно, как мы думали, будет идти.
Тенгиз Гудава: Вот что касается Киргизии и вопроса о киргизо-китайской границе, вызвавшего столько споров и неприятных событий - приближаются выборы президента, в 2005-м году, еще далеко до них, но все равно. Я знаю, что многие оппозиционные силы хотя поднять этот вопрос в свете приближающихся выборов - как будут вопросы пограничные, этнические и межэтнические,
и, главный, может, вопрос - вопрос отношений с Россией - как эти вопросы будут решаться, по-вашему?
Нарын Айып: Я думаю, они уже решены, и, наверное, уже возвращаться к ним будет очень трудно. Потому что под сильным давлением правительства и президента Акаева парламент Кыргызстана ратифицировал оба договора, и 1996-го года, и 1999-го, согласно которым около 130 тысяч гектаров киргизских территорий отданы Китаю. Поэтому возвращаться к этому вопросу очень сложно. Когда народ пытался вернуться к этому вопросу - просто расстреляли демонстрацию, и что из этого вышло - никто не наказан, никто не отдал никакого приказа стрелять, формально, по документам, по отчетам правительства. Никто не отдавал приказа, но народ погиб. Чьи это пули убили - их тоже экспертиза, так называемая, не может определить, и получается - никто не виноват. Сейчас народ уже абсолютно не верит, что что-то можно сделать, и оппозиционные силы, которые пытались на этом играть, пытались это использовать против правительства - их тоже - сейчас уже правительство добилось того, что разобщило их, многих подкупили должностями, или другими средствами, и сейчас уже, думаю, в киргизском обществе все это - пройденный этап, отрезанный ломоть.
Тенгиз Гудава: Отношения с Россией какую роль будут играть? Акаев "за" усиление связей с Россией, не совсем возврат к союзным отношениям, но что-то похожее. Даже поговаривают о том, что Киргизия может стать следующим членом вот этого союза Белоруссии и России?
Нарын Айып: Никто не против этого. Давайте сотрудничать и быть стратегически партнерами, и с Россией, и с Китаем, и с США, пожалуйста, никто не против этого. Но как в былые советские времена - ловят, куда повернется политика в Москве, что они скажут, стараются угодить Москве, угодить российским политикам.
Тенгиз Гудава: Анвар, главное различие среди республик Центральной Азии, которые, в принципе, очень похожи друг на друга, похожи тем, что они все авторитарного характера, к сожалению, главное отличие все-таки в том, что Киргизия и Казахстан, и Таджикистан ориентируются больше на Москву, Ташкент - на США - как, по-вашему, будет развиваться динамика этой коллизии?
Анвар Усманов: Очень сложно сказать, потому что правительство Путина, оно вообще ведет довольно ловкую политику среди среднеазиатских республик, постоянно стараясь внести определенный раздор, в том числе, кстати, и по пограничным конфликтам - это мое мнение. Если, конечно, Россия, наконец, откажется от своей этой "державной" политики, я думаю, это только пойдет на руку взаимопониманию между среднеазиатскими республиками. Что касается США, давайте будем так говорить: Узбекистан всегда будет стоять между США и Россией, больше склоняюсь в ту или другую сторону, но окончательно не порывая ни там, ни здесь. И я думаю, что несколько такое однобокое ориентирование других среднеазиатских республик, я думаю, тоже когда-нибудь закончится.
Мерхад Шарипджан: Я совершенно согласен с Анваром, поскольку, говоря о сегодняшнем Казахстане, я бы сказал, что это не тот Казахстан, который был 5-6-10 лет назад, когда ориентиры были другие, и больше было проамериканской, в частности, и прозападной вообще позиции. Как и любой другой среднеазиатский лидер, Назарбаев умело маневрирует между центрами, полюсами власти. Здесь еще и Китай. Сегодня, когда идет расследование дела "Казахгейт", когда Назарбаева объявляют врагом средств информации, и ситуация вокруг прессы настолько усугубилась, что Назарбаеву напоминают об этом на любой встрече на международном уровне, конечно, ему ничего не остается, кроме как идти под крыло Кремля, играть на этом и убивать двух зайцев. В первую очередь, показывать Западу, что, "если что, у меня есть другой большой брат", и второе увеличивать свои баллы внутри своей страны, среди простых казахстанцев.