Лев Ройтман:
Владимир Путин отклонил принятый Федеральным Собранием закон "О защите животных от жестокого обращения". Мотив - проблема в основном решается уже имеющимися законами. В самом деле, нужен ли тогда еще один, особый закон? С этим вопросом Марина Катыс обратилась наугад к нескольким москвичам, поскольку московская Дума такой закон для Москвы обсуждает. Один из ответов:
"Такой закон несомненно нужен России, но должно быть строго оговорено, каких именно животных мы должны защищать и от какого именно обращения. В противном случае под этот закон может попасть все. Можно подвести и охоту под этот закон, и рыбалку. Поэтому надо строго обговорить, каких именно животных мы будем защищать - уникальные виды, записанные в "Красную книгу" или просто жестокое отношение к домашним животным или бродячим животным. Прежде, чем его принимать, нужно провести массу консультаций с разными людьми из разных областей".
Мнение москвички. Так нужен или нет особый закон о защите животных от жестокости?
Владимир Путин отклонил Федеральный закон "О защите животных от жестокого обращения", как юридически беспредметный и повторяющий во многом уже действующие законы. А в Москве, однако, на городском уровне подобный закон обсуждается. Обсудим проблему и мы. В разговоре участвуют, все собрались в нашем московском бюро: Владимир Коренев, пресс-атташе Русской зооветеринарной ассоциации; и Андрей Шестаков, президент Межрегионального фонда защиты животных, он же директор клиники экстренной ветеринарной медицины, а короче, в просторечье "зооСклиф"; с ними наш московский корреспондент Марина Катыс, накануне этой передачи она провела свой миниопрос москвичей и один из ответов мы слышали. Андрей Михайлович Шестаков, нужен ли России тот закон против жестокости к животным, который Владимир Путин отклонил или, быть может, нужен, но какой-то более конкретный, вот как говорит москвичка из опроса Марины Катыс?
Андрей Шестаков:
Россия страна интересная. То количество законов, которое мы принимаем, наверное, по удельному весу превышает все, что можно осознать, не только исполнять. В этой связи принятие нового закона может вызвать двоякое чувство. Я понимаю отзывы москвичей. Закон действительно нужен. Но закон, вы знаете, мы в свое время принимали моральный кодекс строителя коммунизма, в котором было освещено то, что хорошо, то, что плохо. Я боюсь, что такой закон может тоже снизойти до набора плакатных лозунгов. В этой связи мы внимательно почитали закон, в какой-то мере участвовали в его подготовке. Но дело в том, что, я бы не сказал, что закон сегодня в том виде, в котором он был представлен президенту, следует принять. Вы понимаете, что я не видел официального отзыва причин отклонения президентом, и.о. президента, прошу прощения, пока еще Владимир Владимирович. Но дело в том, что целый ряд позиций, который на сегодняшний момент, некоторый трактуются не только с существующим законодательством, но даже со статьями конституции. Вот в этой связи закон, на мой взгляд, требует серьезно доработать, он должен быть принят и принят за основу всей дальнейшей деятельности и нашего общения с животными.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Михайлович. Вы технически правы - закон был представлен на подпись еще президенту Ельцину, а отклонил его уже Владимир Путин. Хочу включить в разговор Владимира Ивановича Коренева. Известно, что незадолго до отклонения этого закона Владимиром Путиным, к нему, в сущности еще к президенту Ельцину, поступили раздельно письма губернаторов Архангельской и Мурманской областей. И они, в частности, писали, что заперт боя так называемых бельков, это беспомощные детеныши тюленей, которые на Западе известны как "бейби сиелс", что этот запрет приведет фактически к уничтожению базы существования российских поморов, во всяком случае в Архангельской области. Что вы по этому поводу думаете? Поскольку закон, я теперь цитирую, фактически это пока проект закона, то есть неутвержденный закон, закон отклоненный, этот закон прямо запрещает отлов, бой, иные формы добычи детенышей, "неспособных к самостоятельному существованию, в том числе морских млекопитающих", а это, в сущности, тюлени.
Владимир Коренев:
Этот вопрос должен быть решен однозначно, конечно. Эта норма, прописанная в законе должна в нем остаться, ибо все те достаточно красивые в отношении поморской культуры и сохранения традиционных видов деятельности народов Севера и так далее слова, на самом-то деле мало что под собой несут. Я знаю, что по крайней мере изделия из меха этих детенышей в любом случае не могут экспортироваться из России. Потому что по всем международным конвенциям они запрещены к продажам в огромном большинстве стран мира. И я думаю, что русские потребители обойдутся без изделий из меха этих детенышей. Другое дело, что подобного рода деятельность должна быть прописана более точно. Ибо некоторые специализированные охотничьи технологии, скажем, дошедшие до нас с древнейших времен, может быть имеют право существования в ограниченных размерах. И лицензирование, точнейшее определение деятельности, охотничьей деятельности народов Севера или народов Востока или народов нашей Сибири, Камчатки, должно быть конкретно прописано в этом законодательном акте. Однако, я хотел бы подчеркнуть, что, с моей точки зрения, Федеральный закон "О защите животных от жестокого обращения" вообще на самом деле является декларацией прав животных в отношении жестокого обращения с ними людей, российского социума. И, может быть, некие примеры в отношении детенышей, всего остального надо было бы выделить в отдельную законодательную норму, а этот закон написать более обще и принять в виде декларации прав.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Иванович Коренев. В том миниопросе, который проводила среди москвичей Марина Катыс, эта проблема, именно проблема бельков, была затронута одним из собеседников:
"В России с животными жестоко не обращаются.
- Ну а как же промысел бельков на Белом Море?
Ну есть определенные виды животных, которые надо охранять, но не более того. В России достаточно животных для того, чтобы часть из них пользовать".
Андрей Михайлович Шестаков, ваш комментарий к этому мнению случайного собеседника Марины Катыс?
Андрей Шестаков:
Опять-таки я повторю, что вопрос очень неоднозначен. Ведь существует та самая биологическая ниша, которую занимают эти животные. Так же как и человек занимает свою биологическую нишу. Каково было запланированное распределение этих ниш, в какой мере появились эти животные на свет, для того, чтобы восполнять тот дефицит продуктов питания или, скажем, одежды для человека? Это вопрос весьма философский, если так его разбирать. Дальше, вы понимаете, существуют законы биологического развития. Вот представьте себе, что бегают зайцы, бегают волки, вот давайте друг друга не есть и давайте дружить, как в том мультфильме известном. Но тем не менее, тогда возникают нарушения этого биологического равновесия. Существуют хищники-звери, в принципе такими же хищниками можно назвать людей. В таком случае, вопрос возникает не только проблемы бельков, но целый спектр таких. Тогда возьмите элементарную белку, которая бегает в лесах, давайте прекратим носить шубы из натурального меха. То есть, я бы не сказал, что полный запрет необходим. Возьмите ведь даже с точки зрения того, целесообразно ли уничтожать слабых животных, которые находятся в дикой природе. Я так говорю, потому что я по специальности врач, я доцент московской медицинской академии, я тут выступаю с точки зрения трех позиций - и как зоозащитник, и как врач, который должен отстаивать интересы в первую очередь человека, и как руководитель центра, который занимается вопросами ветеринарной медицины. Поэтому мое мнение такое, что каждый из этих острых вопросов должен быть детально рассмотрен. И я согласен с Владимиром Ивановичем, что, наверное, как сейчас можно говорить, что этот закон должен из себя представлять как бы договор о намерениях, добрых намерениях человека по отношению окружающей его природе. А дальше надо вводить те самые нормативные акты и непосредственно рассматривать, что на сегодняшний момент мы можем сделать, чтобы сохранить. Возьмите тогда, целая куча животных, внесенных в "Красную книгу", мы о них почему не говорим? И в таком случае, хорошо, мы сохраним бельков, я уже не говорю о технической, моральной стороне, может быть, действительно в Архангельске, где единственное место, где нельзя найти другой работы для тех же местных жителей. Тогда вопрос возникает и Чукотки, и других видов промысла, и тюленя. Кроме тюленя возьмите целый ряд, и морские котики. То есть тут должна быть четко продуманная концепция непосредственно по определенным видам животных.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Михайлович Шестаков. Проблема действительно не однозначная, мы знаем об этом по той кампании, которая в частности в защиту этих бельков проводилась на Западе. В этой кампании участвовали знаменитости, кинозвезды, в частности Бриджит Бардо. В конце концов в Канаде все-таки добились того результата, что эскимосы перестали вести бой этих детенышей тюленя беспомощных совершенно, симпатичных белых зверушек, но им сумели каким-то образом компенсировать экологическим туризмом потерю в заработке и потерю их традиционного промысла. Конечно, в сегодняшней России это сделать значительно труднее. Нужно быть реалистом, и видеть мир таким, каким он есть, а не таким красивым, каким он мог бы быть. Марина, вы накануне этой передачи, повторяю вновь, проводили свой миниопрос москвичей. Я должен сказать, что мне больше всего понравился взвешенностью ответ молодого москвича, я не знаю, москвич это или москвичка, но об этом вы нам скажете, детский голос:
"Я думаю, да, потому что животные сами по себе беззащитны и их должен кто-то защищать от жестокого обращения.
- Ну а охотиться можно на диких животных?
В пределах разумного.
- А как быть с бездомными животными в городе?
Я думаю, их надо отлавливать и усыплять".
Вот, теперь Марина, это девочка или мальчик? По голосу мы здесь с режиссером нашим затруднились определить. И что вы скажете о вашем впечатлении от непосредственных вопросов москвичам на тему - нужен закон о защите животных от жестокости?
Марина Катыс:
Это подросток девочка говорила. И действительно, у нее очень непосредственная реакция. При всем при том, что обычно принято говорить, что дети очень любят животных и всячески их жалеют, она довольно жестко сказала, что бездомных надо отлавливать и усыплять, никаких сомнений у нее на этот счет нет. Видимо это проекция позиции родителей на этот счет. Хотя, мне кажется, что городские жители делятся на две категории: те, у кого есть животные в большинстве своем сторонники принятия такого закона, те, кто не держит дома животных, более жестко относятся к проблеме сохранения животных вообще и особенно в смысле жестокого обращения человеком к животным. Но мне сейчас хотелось бы сказать о другом. Мы сейчас много говорили о диких животных, хотя на самом деле закон в значительной степени имеет отношение к домашним животным, которые живут рядом с человеком и часто являются предметом конфликта. Мне кажется, что такой закон совершенно необходим потому, что очень часто человек истязает живые существа, которые полностью находятся от него в зависимости не в дикой природе, а именно в социуме, в городах, в поселках, в деревнях. И очень часто даже при желании привлечь к ответственности такого садиста нет законодательной базы для этого. Вот здесь, мне кажется, нужно принятие некоторых законов, которые просто бы регламентировали отношение человека и животных, которые живут рядом. Не имеется в виду, что нельзя зарезать корову и продать ее мясо, но это не должно быть сделано садистским способом. То есть отношение к животным должно быть все-таки гуманным и по возможности не причинять ненужной боли и страданий.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина. Естественно, этот закон все же имеет свой предмет регулирования, это сомнений не вызывает, во всяком случае у меня, когда я этот закон читаю, а вот он лежит у меня в студии под рукой. Он регулирует и содержание домашних животных, и транспортировку животных, и забой животных, и формы и способы оказания ветеринарной помощи, и даже дрессировку. Но можно его, конечно, трактовать по-разному, он не конкретен, с этим следует согласиться. Например, при дрессировке указывается: "Запрещено нанесение животным побоев, запугивания". Но, видимо, это прекратит ту дрессировку, которую мы знаем в России. наверное, все-таки дуровская дрессировка в этом случае больше не имеет права быть. Но по поводу этого велись и ведутся очень серьезные споры и на Западе.
Владимир Коренев:
Я абсолютно убежден, что какие-то нормы, которые в этом законе, Федеральном, я подчеркиваю, записаны, тоже должны быть скоординированы. Ибо, как профессионал-кинолог, с 15-летним стажем моего питомника, я вам могу сказать, что безусловно без каких-то жестких форм воздействия на целый ряд агрессивных пород собак, которые, к сожалению, распространились у нас в связи с кинологическим бумом за последнее десятилетие чрезвычайно, я считаю, что это можно сравнить только с демографическим взрывом, больше никак по-другому. Совершенно необходимы и жесткие методы дрессуры и те, которые дают возможность профессионалу-дрессировщику исправить работу его незадачливых коллег, которые взялись за воспитание молодого щенка таких сложных пород, как бразильская фила или американский стаффардширский терьер. Их десятки приехали к нам на родину. Поэтому, жесткая дрессура будет существовать, это реальность. Мало того, те нормативы, которые существуют в силовых структурах, у нас в России только в одном Главном управлении исполнения наказаний, Минюста теперь, переданного Минюсту Российской Федерации, 30 тысяч собак. У нас Федеральная погранслужба нуждается в трех тысячах собак ежегодно. Поэтому как бы тот профессиональный момент, который поднимается в прессе, он разумен, его направление движения оно оправдано. С другой стороны, конечно, мы не имеем право позволить кому попало дрессировать собак или других животных какими угодно средствами или способами.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Иванович. Странным образом все это в той или иной форме, с большей или меньшей степенью четкости как раз-то и прописано в законе, которых отклонил Владимир Путин. Возможно, четче в общем Федеральном законе это и невозможно прописать.
Андрей Шестаков:
Я коснусь немножечко других аспектов. Ведь на сегодняшний момент наибольшую жестокость и наибольшее опасение жителей всех городов вызывают те наши меньшие братья, которых мы в свое время достали из той биологической ниши, повторяю, где они находились под литерой хищных животных, хищных собак и приблизили к себе. На сегодняшний день бездомные животные в городе и не только в Москве, они ведь вот та причина больших разногласий между теми, кто любит собак и между теми, кто не любит собак. И вот вопросы этого разумного отношения к этой проблеме, на мой взгляд, и должны являться первоочередными. По одной Москве мы ежегодно отлавливаем и, мягко говоря, как тут сказала одна из опрошенных на улицах города, уничтожаем порядка 20-ти тысяч таких животных, это по документам. Потому что именно у нас такое количество правительство Москвы выделяет средств, якобы для подержания того самого статуса. Но, увы, проблема как была не решена, так и не решается. Вот что же делать с этими животными? Россию губит одно - российский менталитет мы пытаемся пришить к образцу передовых западных стран. Да, на Западе эта проблема практически уже решена. Там есть достаточно хорошо финансируемые приюты, там очень трудно встретить собаку, я имею в виду цивилизованную страну, на улицах города. А у нас же все с точностью до наоборот. Вот что делать с этими животными? В какой мере они виноваты? Ну естественно, животные ни в коей мере не виноваты. Можем ли мы сделать что-то сегодня? Вы знаете, закон в принципе и направлен на то, чтобы попытаться начать действенное движение вперед. Правительство Москвы в свое время попринимало целый ряд постановлений, которые, увы, не выполняются, потому что они не подкреплены фундаментом дальнейших действий. Эта проблема может быть решена. Мы были с Владимиром Ивановичем на слушаниях в первом чтении закона Москвы о животных в городе. И несмотря на целую кучу замечаний к этому законопроекту, он в принципе был принят в первом чтении, принят за основу. Вот теперь за два месяца попытаются этот закон привести к тому реальному механизму действия, который может быть завтра уже запущен.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Михайлович. Что касается Запада, я думаю, вы немножко идеализируете ситуацию на Западе. Поскольку в Великобритании очень остро стоит вопрос о запрете традиционной охоты на лис с использованием борзых, гончих. В Италии, в Пьямонте столь же остро стоит проблема варварского боя перелетных птиц осенью и так далее.
Владимир Путин отклонил принятый Федеральным Собранием закон "О защите животных от жестокого обращения". Мотив - проблема в основном решается уже имеющимися законами. В самом деле, нужен ли тогда еще один, особый закон? С этим вопросом Марина Катыс обратилась наугад к нескольким москвичам, поскольку московская Дума такой закон для Москвы обсуждает. Один из ответов:
"Такой закон несомненно нужен России, но должно быть строго оговорено, каких именно животных мы должны защищать и от какого именно обращения. В противном случае под этот закон может попасть все. Можно подвести и охоту под этот закон, и рыбалку. Поэтому надо строго обговорить, каких именно животных мы будем защищать - уникальные виды, записанные в "Красную книгу" или просто жестокое отношение к домашним животным или бродячим животным. Прежде, чем его принимать, нужно провести массу консультаций с разными людьми из разных областей".
Мнение москвички. Так нужен или нет особый закон о защите животных от жестокости?
Владимир Путин отклонил Федеральный закон "О защите животных от жестокого обращения", как юридически беспредметный и повторяющий во многом уже действующие законы. А в Москве, однако, на городском уровне подобный закон обсуждается. Обсудим проблему и мы. В разговоре участвуют, все собрались в нашем московском бюро: Владимир Коренев, пресс-атташе Русской зооветеринарной ассоциации; и Андрей Шестаков, президент Межрегионального фонда защиты животных, он же директор клиники экстренной ветеринарной медицины, а короче, в просторечье "зооСклиф"; с ними наш московский корреспондент Марина Катыс, накануне этой передачи она провела свой миниопрос москвичей и один из ответов мы слышали. Андрей Михайлович Шестаков, нужен ли России тот закон против жестокости к животным, который Владимир Путин отклонил или, быть может, нужен, но какой-то более конкретный, вот как говорит москвичка из опроса Марины Катыс?
Андрей Шестаков:
Россия страна интересная. То количество законов, которое мы принимаем, наверное, по удельному весу превышает все, что можно осознать, не только исполнять. В этой связи принятие нового закона может вызвать двоякое чувство. Я понимаю отзывы москвичей. Закон действительно нужен. Но закон, вы знаете, мы в свое время принимали моральный кодекс строителя коммунизма, в котором было освещено то, что хорошо, то, что плохо. Я боюсь, что такой закон может тоже снизойти до набора плакатных лозунгов. В этой связи мы внимательно почитали закон, в какой-то мере участвовали в его подготовке. Но дело в том, что, я бы не сказал, что закон сегодня в том виде, в котором он был представлен президенту, следует принять. Вы понимаете, что я не видел официального отзыва причин отклонения президентом, и.о. президента, прошу прощения, пока еще Владимир Владимирович. Но дело в том, что целый ряд позиций, который на сегодняшний момент, некоторый трактуются не только с существующим законодательством, но даже со статьями конституции. Вот в этой связи закон, на мой взгляд, требует серьезно доработать, он должен быть принят и принят за основу всей дальнейшей деятельности и нашего общения с животными.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Михайлович. Вы технически правы - закон был представлен на подпись еще президенту Ельцину, а отклонил его уже Владимир Путин. Хочу включить в разговор Владимира Ивановича Коренева. Известно, что незадолго до отклонения этого закона Владимиром Путиным, к нему, в сущности еще к президенту Ельцину, поступили раздельно письма губернаторов Архангельской и Мурманской областей. И они, в частности, писали, что заперт боя так называемых бельков, это беспомощные детеныши тюленей, которые на Западе известны как "бейби сиелс", что этот запрет приведет фактически к уничтожению базы существования российских поморов, во всяком случае в Архангельской области. Что вы по этому поводу думаете? Поскольку закон, я теперь цитирую, фактически это пока проект закона, то есть неутвержденный закон, закон отклоненный, этот закон прямо запрещает отлов, бой, иные формы добычи детенышей, "неспособных к самостоятельному существованию, в том числе морских млекопитающих", а это, в сущности, тюлени.
Владимир Коренев:
Этот вопрос должен быть решен однозначно, конечно. Эта норма, прописанная в законе должна в нем остаться, ибо все те достаточно красивые в отношении поморской культуры и сохранения традиционных видов деятельности народов Севера и так далее слова, на самом-то деле мало что под собой несут. Я знаю, что по крайней мере изделия из меха этих детенышей в любом случае не могут экспортироваться из России. Потому что по всем международным конвенциям они запрещены к продажам в огромном большинстве стран мира. И я думаю, что русские потребители обойдутся без изделий из меха этих детенышей. Другое дело, что подобного рода деятельность должна быть прописана более точно. Ибо некоторые специализированные охотничьи технологии, скажем, дошедшие до нас с древнейших времен, может быть имеют право существования в ограниченных размерах. И лицензирование, точнейшее определение деятельности, охотничьей деятельности народов Севера или народов Востока или народов нашей Сибири, Камчатки, должно быть конкретно прописано в этом законодательном акте. Однако, я хотел бы подчеркнуть, что, с моей точки зрения, Федеральный закон "О защите животных от жестокого обращения" вообще на самом деле является декларацией прав животных в отношении жестокого обращения с ними людей, российского социума. И, может быть, некие примеры в отношении детенышей, всего остального надо было бы выделить в отдельную законодательную норму, а этот закон написать более обще и принять в виде декларации прав.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Иванович Коренев. В том миниопросе, который проводила среди москвичей Марина Катыс, эта проблема, именно проблема бельков, была затронута одним из собеседников:
"В России с животными жестоко не обращаются.
- Ну а как же промысел бельков на Белом Море?
Ну есть определенные виды животных, которые надо охранять, но не более того. В России достаточно животных для того, чтобы часть из них пользовать".
Андрей Михайлович Шестаков, ваш комментарий к этому мнению случайного собеседника Марины Катыс?
Андрей Шестаков:
Опять-таки я повторю, что вопрос очень неоднозначен. Ведь существует та самая биологическая ниша, которую занимают эти животные. Так же как и человек занимает свою биологическую нишу. Каково было запланированное распределение этих ниш, в какой мере появились эти животные на свет, для того, чтобы восполнять тот дефицит продуктов питания или, скажем, одежды для человека? Это вопрос весьма философский, если так его разбирать. Дальше, вы понимаете, существуют законы биологического развития. Вот представьте себе, что бегают зайцы, бегают волки, вот давайте друг друга не есть и давайте дружить, как в том мультфильме известном. Но тем не менее, тогда возникают нарушения этого биологического равновесия. Существуют хищники-звери, в принципе такими же хищниками можно назвать людей. В таком случае, вопрос возникает не только проблемы бельков, но целый спектр таких. Тогда возьмите элементарную белку, которая бегает в лесах, давайте прекратим носить шубы из натурального меха. То есть, я бы не сказал, что полный запрет необходим. Возьмите ведь даже с точки зрения того, целесообразно ли уничтожать слабых животных, которые находятся в дикой природе. Я так говорю, потому что я по специальности врач, я доцент московской медицинской академии, я тут выступаю с точки зрения трех позиций - и как зоозащитник, и как врач, который должен отстаивать интересы в первую очередь человека, и как руководитель центра, который занимается вопросами ветеринарной медицины. Поэтому мое мнение такое, что каждый из этих острых вопросов должен быть детально рассмотрен. И я согласен с Владимиром Ивановичем, что, наверное, как сейчас можно говорить, что этот закон должен из себя представлять как бы договор о намерениях, добрых намерениях человека по отношению окружающей его природе. А дальше надо вводить те самые нормативные акты и непосредственно рассматривать, что на сегодняшний момент мы можем сделать, чтобы сохранить. Возьмите тогда, целая куча животных, внесенных в "Красную книгу", мы о них почему не говорим? И в таком случае, хорошо, мы сохраним бельков, я уже не говорю о технической, моральной стороне, может быть, действительно в Архангельске, где единственное место, где нельзя найти другой работы для тех же местных жителей. Тогда вопрос возникает и Чукотки, и других видов промысла, и тюленя. Кроме тюленя возьмите целый ряд, и морские котики. То есть тут должна быть четко продуманная концепция непосредственно по определенным видам животных.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Михайлович Шестаков. Проблема действительно не однозначная, мы знаем об этом по той кампании, которая в частности в защиту этих бельков проводилась на Западе. В этой кампании участвовали знаменитости, кинозвезды, в частности Бриджит Бардо. В конце концов в Канаде все-таки добились того результата, что эскимосы перестали вести бой этих детенышей тюленя беспомощных совершенно, симпатичных белых зверушек, но им сумели каким-то образом компенсировать экологическим туризмом потерю в заработке и потерю их традиционного промысла. Конечно, в сегодняшней России это сделать значительно труднее. Нужно быть реалистом, и видеть мир таким, каким он есть, а не таким красивым, каким он мог бы быть. Марина, вы накануне этой передачи, повторяю вновь, проводили свой миниопрос москвичей. Я должен сказать, что мне больше всего понравился взвешенностью ответ молодого москвича, я не знаю, москвич это или москвичка, но об этом вы нам скажете, детский голос:
"Я думаю, да, потому что животные сами по себе беззащитны и их должен кто-то защищать от жестокого обращения.
- Ну а охотиться можно на диких животных?
В пределах разумного.
- А как быть с бездомными животными в городе?
Я думаю, их надо отлавливать и усыплять".
Вот, теперь Марина, это девочка или мальчик? По голосу мы здесь с режиссером нашим затруднились определить. И что вы скажете о вашем впечатлении от непосредственных вопросов москвичам на тему - нужен закон о защите животных от жестокости?
Марина Катыс:
Это подросток девочка говорила. И действительно, у нее очень непосредственная реакция. При всем при том, что обычно принято говорить, что дети очень любят животных и всячески их жалеют, она довольно жестко сказала, что бездомных надо отлавливать и усыплять, никаких сомнений у нее на этот счет нет. Видимо это проекция позиции родителей на этот счет. Хотя, мне кажется, что городские жители делятся на две категории: те, у кого есть животные в большинстве своем сторонники принятия такого закона, те, кто не держит дома животных, более жестко относятся к проблеме сохранения животных вообще и особенно в смысле жестокого обращения человеком к животным. Но мне сейчас хотелось бы сказать о другом. Мы сейчас много говорили о диких животных, хотя на самом деле закон в значительной степени имеет отношение к домашним животным, которые живут рядом с человеком и часто являются предметом конфликта. Мне кажется, что такой закон совершенно необходим потому, что очень часто человек истязает живые существа, которые полностью находятся от него в зависимости не в дикой природе, а именно в социуме, в городах, в поселках, в деревнях. И очень часто даже при желании привлечь к ответственности такого садиста нет законодательной базы для этого. Вот здесь, мне кажется, нужно принятие некоторых законов, которые просто бы регламентировали отношение человека и животных, которые живут рядом. Не имеется в виду, что нельзя зарезать корову и продать ее мясо, но это не должно быть сделано садистским способом. То есть отношение к животным должно быть все-таки гуманным и по возможности не причинять ненужной боли и страданий.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина. Естественно, этот закон все же имеет свой предмет регулирования, это сомнений не вызывает, во всяком случае у меня, когда я этот закон читаю, а вот он лежит у меня в студии под рукой. Он регулирует и содержание домашних животных, и транспортировку животных, и забой животных, и формы и способы оказания ветеринарной помощи, и даже дрессировку. Но можно его, конечно, трактовать по-разному, он не конкретен, с этим следует согласиться. Например, при дрессировке указывается: "Запрещено нанесение животным побоев, запугивания". Но, видимо, это прекратит ту дрессировку, которую мы знаем в России. наверное, все-таки дуровская дрессировка в этом случае больше не имеет права быть. Но по поводу этого велись и ведутся очень серьезные споры и на Западе.
Владимир Коренев:
Я абсолютно убежден, что какие-то нормы, которые в этом законе, Федеральном, я подчеркиваю, записаны, тоже должны быть скоординированы. Ибо, как профессионал-кинолог, с 15-летним стажем моего питомника, я вам могу сказать, что безусловно без каких-то жестких форм воздействия на целый ряд агрессивных пород собак, которые, к сожалению, распространились у нас в связи с кинологическим бумом за последнее десятилетие чрезвычайно, я считаю, что это можно сравнить только с демографическим взрывом, больше никак по-другому. Совершенно необходимы и жесткие методы дрессуры и те, которые дают возможность профессионалу-дрессировщику исправить работу его незадачливых коллег, которые взялись за воспитание молодого щенка таких сложных пород, как бразильская фила или американский стаффардширский терьер. Их десятки приехали к нам на родину. Поэтому, жесткая дрессура будет существовать, это реальность. Мало того, те нормативы, которые существуют в силовых структурах, у нас в России только в одном Главном управлении исполнения наказаний, Минюста теперь, переданного Минюсту Российской Федерации, 30 тысяч собак. У нас Федеральная погранслужба нуждается в трех тысячах собак ежегодно. Поэтому как бы тот профессиональный момент, который поднимается в прессе, он разумен, его направление движения оно оправдано. С другой стороны, конечно, мы не имеем право позволить кому попало дрессировать собак или других животных какими угодно средствами или способами.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Иванович. Странным образом все это в той или иной форме, с большей или меньшей степенью четкости как раз-то и прописано в законе, которых отклонил Владимир Путин. Возможно, четче в общем Федеральном законе это и невозможно прописать.
Андрей Шестаков:
Я коснусь немножечко других аспектов. Ведь на сегодняшний момент наибольшую жестокость и наибольшее опасение жителей всех городов вызывают те наши меньшие братья, которых мы в свое время достали из той биологической ниши, повторяю, где они находились под литерой хищных животных, хищных собак и приблизили к себе. На сегодняшний день бездомные животные в городе и не только в Москве, они ведь вот та причина больших разногласий между теми, кто любит собак и между теми, кто не любит собак. И вот вопросы этого разумного отношения к этой проблеме, на мой взгляд, и должны являться первоочередными. По одной Москве мы ежегодно отлавливаем и, мягко говоря, как тут сказала одна из опрошенных на улицах города, уничтожаем порядка 20-ти тысяч таких животных, это по документам. Потому что именно у нас такое количество правительство Москвы выделяет средств, якобы для подержания того самого статуса. Но, увы, проблема как была не решена, так и не решается. Вот что же делать с этими животными? Россию губит одно - российский менталитет мы пытаемся пришить к образцу передовых западных стран. Да, на Западе эта проблема практически уже решена. Там есть достаточно хорошо финансируемые приюты, там очень трудно встретить собаку, я имею в виду цивилизованную страну, на улицах города. А у нас же все с точностью до наоборот. Вот что делать с этими животными? В какой мере они виноваты? Ну естественно, животные ни в коей мере не виноваты. Можем ли мы сделать что-то сегодня? Вы знаете, закон в принципе и направлен на то, чтобы попытаться начать действенное движение вперед. Правительство Москвы в свое время попринимало целый ряд постановлений, которые, увы, не выполняются, потому что они не подкреплены фундаментом дальнейших действий. Эта проблема может быть решена. Мы были с Владимиром Ивановичем на слушаниях в первом чтении закона Москвы о животных в городе. И несмотря на целую кучу замечаний к этому законопроекту, он в принципе был принят в первом чтении, принят за основу. Вот теперь за два месяца попытаются этот закон привести к тому реальному механизму действия, который может быть завтра уже запущен.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Михайлович. Что касается Запада, я думаю, вы немножко идеализируете ситуацию на Западе. Поскольку в Великобритании очень остро стоит вопрос о запрете традиционной охоты на лис с использованием борзых, гончих. В Италии, в Пьямонте столь же остро стоит проблема варварского боя перелетных птиц осенью и так далее.