Копирайт и новая цифровая реальность?
Александр Костинский: Стремительное развитие компьютерных технологий и Интернета поставило множество вопросов перед законодателями. Пожалуй, самые болезненные вопросы возникли в области копирайта и авторского права. Некоторые специалисты даже считают, что оно требует коренного реформирования, так как не в состоянии регулировать развитие новых технологий и фактически стало инструментом сохранения доминирующего положения на рынке нескольких крупнейших корпораций. Эту точку зрения в сегодняшней нашей передаче изложит контент-редактор журнала "Мир Интернет" Александр Сергеев, который недавно выступил с манифестом о свободе информации http://www.iworld.ru/ifree/ . Манифест живо обсуждается в Сети и я попрошу Александра прочесть основные фрагменты.
Александр Сергеев: "Под предлогом защиты интересов автора распространение информации во всех ее проявлениях искусственно ограничивается почти непреодолимыми финансовыми или правовыми барьерами. В результате само творчество вне корпоративных рамок, дающих юридическую и финансовую поддержку, обречено быть либо незаконным, либо маргинальным.
Необходимо ясно увидеть, что ничем не сдерживаемый диктат копирайта - самая серьезная угроза культуре в эпоху информационного общества. Но копирайт и другие ограничения свободы информации не даны нам свыше. Это компромиссные соглашения, принятые теми, у кого была возможность высказывать и отстаивать свои интересы. Задайте себе вопрос: ваши личные интересы были учтены в этих соглашениях? Скорее всего, нет.
Оглянитесь вокруг: никто не защищает интересы публики. А сама она молчит, когда корпоративное или государственное лобби "по закону" отнимает у нее все новые и новые информационные свободы, сдерживая в своих интересах развитие культуры.
Сейчас важно просто сделать шаг к осознанию проблемы, добиться, чтобы как можно больше людей понимали суть происходящих процессов. Просто понимали. И сопоставляли со своими интересами".
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, вы действительно считаете, что эти ограничения - почти непреодолимые финансовые и правовые барьеры? Книжка, даже с копирайтом, стоит 50-100 рублей. Это - барьер, но он преодолимый.
Александр Сергеев: Конечно, каждое конкретное, единичное произведение можно позволить себе купить, чтобы почитать, но хочется знакомиться с сотнями книжек, с сотнями фильмов. Такой финансовой возможности у обычного человека нет.
Александр Костинский: Хорошо. Хочется? Пойди в библиотеку.
Александр Сергеев: Во-первых, обширные библиотеки есть в крупнейших культурных центрах, в остальных местах это просто недоступно. Кроме того, большинство книг даже в этих библиотеках можно читать только в режиме читального зала.
Формально я даже не имею права поставить CD-диск на большой институтской вечеринке. Это противозаконно.
Александр Костинский: А на свадьбе можно?
Александр Сергеев: На свадьбе можно. Это считается использованием в личных целях. Или, когда в кафе крутится музыка, то формально за это должны идти отчисления.
Александр Костинский: А каков механизм взимания этих денег?
Александр Сергеев: Механизм взимания организован через общества по коллективному управлению авторскими правами. Им положено отчислять за каждый случай каждого публичного исполнения.
Александр Костинский: В вашем манифесте есть такой фрагмент: "Необходимо ясно увидеть, что ничем не сдерживаемый диктат копирайта - самая серьезная угроза культуре в эпоху информационного общества". Вы действительно считаете, что эта самая серьезная угроза?
Мне кажется, что закрытие НТВ, к примеру, это тоже было важное событие.
Александр Сергеев: Во-первых, СМИ - это достаточно частный случай культуры. Поставить ограничения на всю информацию вряд ли возможно. Кроме того, эпоха тоталитарных режимов постепенно отходит. На ее место постепенно приходит новая система ограничений. Эта система в основе своей имеет не идеологические, а финансовые и коммерческие ограничители. Весь вопрос в том, что до тех пор, пока идеологические, политические ограничители свободы были основными, мы могли не очень сильно беспокоиться о коммерческих, юридических ограничениях. Сейчас, когда политические ограничения ослабли, реальной угрозой становятся юридические ограничения.
Александр Костинский: Перед тем как написать этот манифест, вы познакомились с историей современного авторского права. Давайте несколько слов об этом скажем.
Александр Сергеев: На самом деле мало кому известно, что копирайт и авторское право возникли с интервалом в полтора столетия. И то и другое произошло в Англии. Копирайт возник через сто лет после создания печатного станка. В 1557 году был издан закон, известный как статут королевы Марии, который регулировал следующую проблему. Имелось какое-то количество печатников, многие из них были объединены в корпорации. И они печатали все что попало, в том числе вещи, которые были явно не по душе государству, церкви. В какой-то момент они пошли на соглашение с Британской короной. Соглашение было очень простое. Печатник, который зарегистрировал рукопись и напечатал, получал в дальнейшем навеки монополию на печать этого произведения. Основная проблема того времени была такая. Не то, чтобы не было современных авторов, но их было мало. Главное было издание прежнего рукописного наследия.
Александр Костинский: Античного, в основном.
Александр Сергеев: Да, в основном античного. Шел раздел этой культурной собственности. Все права были переданы одной крупной корпорации печатников и сказано: кто первый напечатал, тот владеет этим произведением пожизненно и наследуемо. Сегодня это выглядит дико, но по тем временам это было правильное и выгодное решение, потому что преобразовать огромный массив рукописного наследия в печатную форму и распространить его в большом количестве было очень тяжело. Иная ситуация сложилась через полтора века. Все античное наследие уже было исчерпано, присвоено, многие книги не переиздавались (Вот не хочу переиздавать и все. Да она печаталась сто лет назад, но у меня права, не буду печатать, не хочу.), и так далее. Пошли явные негативные тенденции. И, наконец, авторы-современники. Они могли на худой конец продать рукопись, как предмет, печатнику, а тот дальше делал с ней что угодно. Понятно, что это было не очень выгодно самим авторам. А спрос на современные авторские работы рос, потому что все остальное было уже приватизировано и монополизировано. И вот тогда авторы собрались и стали очень серьезно бороться за свои права. Между прочим, за права авторов боролись такие люди, как Даниель Дефо. Решающий шаг принадлежал Джону Локку. Именно его деятельность привела в конце концов к тому, что монополия печатников была просто отменена. Вместо нее в 1710 году вышел статут королевы Анны, который впервые ввел права автора. Права автора вводились следующим образом. Написавший произведение получал право в течение четырнадцати лет контролировать его издание, тиражирование и продажи. По истечении четырнадцати лет он мог продлить его еще на четырнадцать лет.
Александр Костинский: По прошествии двадцати восьми лет книга становилась, как мы сейчас говорим, общественным достоянием.
Александр Сергеев: Да, общественным достоянием. Кто угодно мог произведение печатать, использовать произвольным образом. Между прочим, обоснованием этому звучала идея, выраженная у Локка. Труд автора, который создает культурные объекты, ценен для общества, потому что появление произведений искусства, науки улучшает общий уровень жизни и, значит, нужно простимулировать автора, дать ему возможность работать.
Александр Костинский: Это общественное благо.
Александр Сергеев: Да, общественное благо, и государство заинтересовано в том, чтобы авторы это общественное благо создавали и побольше. Де-факто автор не может продать свою работу каждому желающему, по крайней мере, раньше не мог, но он может продать ее издателю. Издатель ему платит гонорар за то, что перекупает у него то само эксклюзивное право, право издания. Издатель на этом праве строил тираж, продавал его публике, и дальше следует стандартная схема. Яснее всего это выражено в американской конституции, где сказано прямым текстом, что Конгрессу дано право с целью стимулирования наук и полезных искусств наделять авторов временными исключительными правами на использование своих произведений.
Александр Костинский: Как развивалось авторское право до нашего времени?
Александр Сергеев: Дальше развитие шло очень интересно. Авторы получили право и стали им пользоваться, все вроде бы хорошо, но тут пошли развиваться технологии. Появились фотографы и сказали: "А мы что, не авторы?" Раньше фотографов появились музыканты и спросили: "А мы что, не авторы? Почему наши произведения исполняются публично без отчислений нам?" Шло лоббирование, они добивались своего, и добились. Стали признаваться права композиторов, а потом, в эпоху широкого распространения грамзаписи, стали признаваться права исполнителей. Потом пошла всевозможная видеотехника, а во второй половине ХХ века появились компьютерные программы. Каждая новая технология давала новый способ извлечения прибыли из произведения. Дальше авторы смотрели на это дело и говорили: как же так, кто-то извлекает прибыль из наших произведений, а мы ничего не получаем. Давайте-ка мы добьемся от нашего законодателя, чтобы он и эту возможность тоже включил в число наших привилегий. И так шло с каждой новой технологией. И главное, увеличивался срок охраны. За срок охраны воевали уже не столько авторы (авторам еще был смысл увеличить срок охраны с 28 лет на срок жизни автора), сколько издатели. Издатель один раз купил эксклюзивные права у автора, сейчас он печатает книгу и он на коне, он может напечатать эту книгу, никто больше не имеет права. И вдруг приходит какой-то формальный срок 28 лет, и он теряет эту монополию, источник заработка. А если собрать побольше средств и пролоббировать у законодателя продление этого срока? Ведь на самом деле никакой формальной причины почему срок 14, 28 или 50 лет после смерти автора, как это сейчас действует в России.
Александр Костинский: А на Западе 70 лет.
Александр Сергеев: Да, на Западе 70 лет и, между прочим, условием вступлением России в ВТО, в частности, является присоединение к конвенции ВОИС (Всемирная организация интеллектуальной собственности) http://www.wipo.org/ru/about-wipo/overview.html , которая требует, чтобы срок охраны был 70 лет после смерти автора.
Александр Костинский: Мы начали с вашего манифеста. Сформулируйте основные претензии к авторскому праву, которые есть у определенной части аналитиков.
Александр Сергеев: Главная проблема вот какая. В идеале, если бы авторы были каким-либо образом обеспечены, то их произведения должны были бы быть общедоступными. Для чего создано авторское право? Для того, чтобы авторы творили и развивали нашу культуру, цивилизацию, науку и искусство. Но в результате, авторское же право сдерживает доступ к этим самым творениям со стороны большей части их потребителей. В идеале этих ограничений не должно быть.
Александр Костинский: Но должна быть структура, которая позволяет жить авторам.
Александр Сергеев: На самом деле, единственный ключевой момент в авторском праве - это как-то прокормить автора и, возможно, издателя, который ему помогает в плане распространения.
Александр Костинский: В науке автора оплачивает государство или грантовые фонды.
Александр Сергеев: Но теперь встает вот какой вопрос. Авторское произведение, попав-таки под охрану авторского законодательства, остается там на протяжении всего срока жизни автора, а потом еще на протяжении 50-70 лет после смерти. Все это время доступ к произведению ограничен. А ведь на самом деле практика показывает, что за исключением немногочисленных, экстраординарных случаев, как, например, Микки Маус, Битлз, доходы собираются в первые месяцы, от силы в первые несколько лет продаж. Встает вопрос, а почему мы жестко ограничиваем право публики на доступ к культурному достоянию, хотя никакого серьезного дохода с этого достояния уже не получается.
Александр Костинский: Вы не отказываетесь от системы копирайта как таковой, вы говорите, что в системе копирайта есть перекосы? В частности перекос - время, которое произведение остается под защитой копирайта. Его нужно резко сократить до 14 лет, до одного года, неважно в данном случае. Не отменить, как таковое. Вы не против права на имя?
Александр Сергеев: Право на имя? тут даже странно протестовать.
Александр Костинский: Значит, мы говорим о несовершенстве некоторых сторон авторского права, в частности, имущественных прав.
Александр Сергеев: Да. И самое главное. О несовершенстве тенденции развития авторского права. Авторское право регулирует отношения между тремя сторонами: автор, издатель и публика. Наиболее организованной стороной являются издатели и они, естественно, отстаивают свои права и пробивают выгодные им законы. Авторы организованы тоже, хотя гораздо меньше, есть авторские общества, профессиональные ассоциации, а за права публики не борется буквально никто.
Александр Костинский: А общество по защите прав потребителей?
Александр Сергеев: У нас я знаю одно общество по защите прав потребителей "Потребитель" http://consumer.nm.ru/about.htm. Они - борцы за права потребителей программного обеспечения. Они в первую очередь говорят: "Где гарантии качества программного обеспечения?" Известен такой факт, например, программное обеспечение Майкрософт, да и любое программное обеспечение, поставляется на условиях лицензии as is, то есть - как есть. Это происходит потому, что программы являются авторскими произведениями. Если вы купили книгу и вам не понравился сюжет, можно ли предъявлять претензии по закону о правах потребителя?
Александр Костинский: Нельзя.
Александр Сергеев: И к программам Майкрософт нельзя применить закон о правах потребителей, потому что баги (ошибки) в этих программах - не технические ошибки, это не дефекты носителя, это - авторская точка зрения.
Александр Костинский: Это важный аспект. Если я покупаю пылесос, и в какой-то момент он у меня отказался работать. Я иду в гарантийную мастерскую, тычу им в нос талон, и они его чинят. Никто мне не говорит: "Идите в баню!" С программами не так. Вы включили программу. Она у вас зависла наглухо и вы, точно также как пылесосом пылесосили, на компьютере набивали текст.
Александр Сергеев: И заплатил не меньше.
Александр Костинский: Заплатил, может быть даже больше, но, главное, заплатил. Ты говоришь: "Ребята, программа ваша постоянно не работает!" А мне отвечают: "Слушай парень, мы тебе можем помочь. Пять раз ты можешь обратиться в нашу службу поддержки бесплатно, а потом за деньги, но ты не можешь поменять эту программу, ты не можешь требовать от нас ее изменения". Правильно?
Александр Сергеев: И это происходит потому, что программа защищена именно авторским правом. Более того, я не имею права требовать какой-то компенсации. Это просто не понравившийся мне сюжет.
Александр Костинский: В каком-то смысле корпорации, занимающиеся компьютерным программным обеспечением, очень удобно для себя использовали существующий закон об авторском праве и в какой-то степени распространили его на тот продукт, для которого он не был разработан.
Александр Сергеев: Естественно. Известно, что компьютерные программы в большинстве стран мира защищаются по аналогии с литературными произведениями. Такую аналогию нашли, когда встал вопрос о защите программ, но при этом по сравнению с литературными произведениями, к компьютерным программам добавлена, например, такая вещь: компьютерные программы не могут размещаться в публичных библиотеках, для компьютерных программ не допускается право частного копирования, которое допускается для литературных произведений. Вот этот процесс закрепления новых прав, увеличения сроков охраны и есть процесс экспансии копирайта о котором говорится в манифесте. Речь идет о том, что сейчас корпоративное лобби настолько хорошо организовано, что лоббирует эти вещи буквально на международном уровне. На уровне Всемирная организация интеллектуальной собственности (ВОИС). Оттуда уже эти требования спускаются вниз, к правительствам государств: принимайте, будьте цивилизованными и так далее. На самом же деле есть еще интересы публики.
Александр Костинский: Тут надо добавить, что благодаря компьютерным технологиям резко, практически до нуля, упала стоимость копирования произведения, как только оно переведено в электронный вид.
Александр Сергеев: Что и есть переход к информационному обществу: резкое сокращение тиражных затрат. Если раньше издатель мог оправдаться тем, что он несет огромные затраты на тиражирование, подготовку издания, типографию, то сейчас в большинстве случаев стоимость тиражирования и распространения снизилась до небольших величин. Правда есть стоимость раскрутки, есть еще какие-то затраты, но, в принципе, распространить сейчас произведение при необходимости, если к нему есть интерес, не составляет проблемы.
Я бы здесь сравнил ситуацию защиты публичного интереса с той какая имела место с экологическим, зеленым движением. Первые мысли о защите окружающей среды появились чуть ли не в конце ХIХ века, начале ХХ. Но пока это все созрело, пока появились соответствующие труды, исследования, сформировались какие-то активные группы. Реально общественная деятельность на эту тему началась только в послевоенный период и только к 70-м, 80-м годам достигла того уровня напряженности, чтобы отстаивать интересы публики.
Александр Костинский: И загрязнили окружающую среду за это время достаточно.
Александр Сергеев: Да, достаточно. А в области информационных прав, законный захват прав, как колонизация территорий, идет достаточно быстрыми темпами, а публика может опомниться слишком поздно.
Александр Костинский: Может то, что публика не приходит в движение, в отличие от экологических проблем, говорит о том, что ее не очень трогает защита информационных прав?
Александр Сергеев: Во-первых, публика двигается. Экологическое движение зрело 50 лет, потом еще 30 лет развивалось, но мы сейчас вступаем в период, когда интересы ущемляются достаточно серьезно, и должно возникнуть реальное общественное движение. Оно должнл сказать людям: "Граждане, у нас с вами потихонечку забирают права, причем забирают их вполне законным путем и только потому, что вы, граждане, не хотите об этом побеспокоиться и сказать: "А мы не дадим, а мы против, у нас другой интерес"".
Александр Костинский: Допустим, общество поднялось стеной на защиту своих интересов, к чему бы вы его призывали?
Александр Сергеев: Сейчас нужно призывать к тому, чтобы оно подумало об этом. Об этом и был манифест. А если бы движение возникло, появились бы правозащитные организации, у которых эта тематика прописана в их уставной деятельности, то надо бороться, чтобы не допускать удлинения сроков, освободить права на публичное копирование, в перспективе вообще говорить о сокращении сроков охраны авторского права.
Александр Костинский: В результате, как я понимаю, должна быть конкретная законодательная инициатива, которая, допустим, сокращает срок копирайта или...?
Александр Сергеев: Утверждение четкого порядка того, что называется добросовестным использованием произведения. Fair use - добросовестное использование, это такое использование произведений, которое допускается без согласия автора и выплаты гонорара. Например, вы можете купленную за деньги со всеми копирайтами книжку, отдать другому, вы можете ее процитировать. Это все - добросовестное использование.
Александр Костинский: А программу я не могу отдать.
Александр Сергеев: А программу нельзя. Наконец, на мой взгляд, очень важный момент, права других авторов. Ведь на самом деле культура это взаимодействие множества авторов.
Александр Костинский: Саша. Но все-таки, когда читаешь литературу, написанную людьми, которые борются с копирайтом или борются за ограничение копирайта, то возникает ощущение, что они забывают о важной вещи. Да, система состоит глобально из трех компонентов: читатель, писатель и посредник. Посредник может быть издателем. Этот посредник несет на себе издержки не только распространения, но и издержки качества. Абсолютно забывается, что да, свобода - очень важный компонент, но очень важна и сама процедура создания качественного произведения. Это требует средств, и не только от автора. И то, что называется смежными правами, я сейчас не говорю о художнике, о тех людях, которые участвуют в создании единого произведения, но я говорю о редакторе, который часто стоит над автором. Именно он принял решение работать с этим автором. И само это решение является серьезным интеллектуальным шагом, потому что принимается решение вложить средства в этого человека. Не надо далеко ходить за примерами. В какой-то период читали "Новый мир", не читали авторов, а читали некое издание, когда-то давно в ХIХ веке читали "Современник", где-то там в Америке читают журнал Atlantic Monthly и знают, что они читают именно этот журнал, кто-то слушает радио "Свобода". Это определенный выбор, причем, слушая радио "Свобода", человек полагается на выбор редактора, на работу, которая была сделана редактором. И вот эту часть создания интеллектуального продукта, которая опять же опирается на копирайт, мы немного забываем. Мы забываем, что те люди, которые это делают, несут коммерческие риски. Создание кинопроизведения или запись диска подразумевает некие вложения, некие риски, как в любом бизнесе, и, неся эти риски, человек или корпорация хочет вернуть свои инвестиции. В этом тоже вопрос.
Александр Сергеев: Я полностью согласен с этой постановкой вопроса о доходах, которые должны этот риск искупать. Поэтому я как раз и не стою на экстремальной позиции людей, которые говорят, что копирайт надо отменить полностью. Я говорю о том, что в данный момент нарушен баланс.
Александр Костинский: О проблемах авторского права и копирайта говорил контент-редактор журнала "Мир Интернет" Александр Сергеев.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
