Самиздат. Попытки осмысления

Владимир Тольц:

Поисковая система "Яндекс" находит в русском Интернете более 88 тысяч упоминаний слова "Самиздат". И при этом ни одного определения, что же это такое.

- Самое важное, что люди сделали, что они хотели. Они превратили в жизнь абстрактное слово "самостоятельность".

- Когда меня посадили, то уже за моим арестом, моим и моих друзей внимательно следили следили сотни людей. И если за Синявского и Даниэля заступились что-то около 70-ти человек, то за нас уже больше двух тысяч. Вот это первые шаги того, что потом стало называются самиздатом.

- В Италии читали "Архипелаг ГУЛАГ" систематически люди, даже близкие к террористическим кругам. Как ни странно, эта книга изменила их сознание и положила конец крайним движениям.

Владимир Тольц:

История Самиздата привлекала меня давно. Одна из причин этого интереса - та роль, которую он сыграл в жизни нескольких послевоенных поколений советских людей. Да и в моей собственной тоже. И если с последним было для меня более-менее все понятно: знаниями многого из того, на что я сейчас опираюсь в своей жизни и профессиональной деятельности, я обязан прочитанному с середины 60-х в "слепых" машинописных распечатках на скверной бумаге, увиденному на запрещенных выставках, услышанному на нелегальных концертах и в скверных магнитофонных записях, а судьбой (в частности, вынужденной эмиграцией) - своему собственному скромному участию в Самиздате, то значение Самиздата как культурного феномена в жизни СССР 1960-80-х годов, его роль в крушении советского и восточно-европейского коммунизма оставались (да признаюсь, и сейчас отчасти остаются) для меня недостаточно понятными и проясненными.

С одной стороны, я давно уже понимал, что явление, русское имя которого вошло непереведенным в другие языки и обозначает в них не только нечто специфически советское, русское, имеет отнюдь не локальное значение. Много ли таких примеров мы знаем? - "Колхоз", "погром", "дача", "ГУЛаг", "КГБ", "спутник", "перестройка", наконец... За каждым из этих слов то, что так или иначе повлияло на судьбы не только России и русских.

С другой стороны, смущали первоначальная, да и последующая, как мне казалось, социальная ограниченность самиздатской аудитории, малость его (в сравнении, к примеру, с госиздатскими) тиражей, а также избыточные, как опять же, казалось, неофитские восторги тех, кто с приходом горбачевской "гласности" с запозданием открывал для себя то, с чем мы, старые читатели и издатели Самиздата, смолоду были знакомы - запретных Ахматову и Мандельштама, солженицынский "Архипелаг", неизвестных им Платонова, Замятина, Набокова, Оруэлла, Шаламова, мемуаристику Евгении Гинзбург, Надежды Мандельштам, Владимира Буковского, Петра Григоренко, скрывавшиеся от них писания партийных товарищей - Ленина, Бухарина, Троцкого... (Перечнем имен и тем можно заполнить все оставшиеся минуты передачи.) Эти избыточную восторженность конца 80-х можно понять: люди открывали для себя целую вселенную неведомой им культуры, неведомую им страну, в которой, оказывается, они жили. Да и те, кто отчасти соприкасались с ней ранее, впервые получили возможность открыто высказаться об уже им известном. Но все же, как мне кажется, историю нельзя воспринимать (а тем более понять) в превосходной степени.

А кроме того мне мешало слабое знание самиздатской реальности в Восточной Европе.

Наверное, именно в силу этого последнего обстоятельства меня особенно порадовало услышанное по немецкому и русскому телевидению сообщение о выставке в Академии искусств в Берлине "Самиздат. Альтернативная культура в Центральной и Восточной Европе. 1960-80 гг." Надо сказать, что самиздату (в частности, советскому самиздату) давно уже уделяют серьезное внимание в Германии. И ученые, и политические наблюдатели, и журналисты. Еще в начале 1970-х о нем писали в здешних изданиях ван хет Реве, Бойтер, Лебер. В 1976-м во Франкфурте-на-Майне вышла по-русски книга давнего участника передач Радио Свобода Юрия Мальцева "Вольная русская литература". В 1970-80-х годах советский самиздат был объектом исследования профессора Вольфганга Казака. И конечно же нельзя не упомянуть и Отдел Самиздата, созданный на Радио Свобода в 1968-м году удивительным американцем, посвятившим свою жизнь сбору и изучению русского самиздата Питером Дорнаном. Его преемник (ныне он директор Русской Службы нашего Радио) Марио Корти вспоминает:

Марио Корти:

Что делалось в этом отделе? Ну в начале буквально все документы, которые поступали, перепечатывались, создавался некий критический аппарат. Документы перепечатывали, все проверялось - цитаты, географические названия, фамилии. Каждый документ снабжался нужными комментариями, часто именным указателем. Вскоре, однако, документов стало очень много и пришлось делать селекцию. Хотя издание, которое было еженедельным, - "Материалы самиздата", - было довольно объемное, от 30-50-ти до ста страниц иногда, но все документы перепечатывать не удавалось. Документы, которые не попадали в издание, откладывались в Архив Самиздата, так он - этот отдел - и известен в мире, как Архив Самиздата. И когда эти документы пригодились, тогда они, (ну, например, кого-то арестовывали, судили, - поступала запись, расшифровка процесса и в наличии были документы, относящиеся к этому делу), они тогда перепечатывались.

Этот отдел был закрыт в то время, когда уже самиздата не поступало. Процесс начался где-то в 1986-м году, а отдел был закрыт в 1990-м или 1991-м году. Когда радиостанция переехала в Прагу, все исследовательские отделы, в том числе и Отдел Самиздата, были переданы в Центральноевропейский университет в Будапешт. Там все материалы этого отдела сейчас и хранятся.

Владимир Тольц:

В последние годы центром изучения Самиздата в Германии стал Исследовательский институт Восточной Европы Бременского университета, где работает ныне старый московский самиздатчик, многолетний сотрудник несуществующего ныне мюнхенского Архива Самиздата Габриэль Суперфин, а директором является известный германский славист Вольфганг Айхведе. Оба они внесли фундаментальный вклад в упомянутую мной берлинскую выставку. И если интерес к самиздату моего давнего приятеля Суперфина мне вполне понятен - Гарик за него и в тюрьму попал,- то корни самиздатского увлечения профессора Айхведе мне были неясны. Сам он при встрече рассказал мне об этом так.

Вольфганг Айхведе:

Я думаю, что еще во время моего детства в 56-м году, (мне было тогда 14 лет), я точно не знаю почему, но события в Венгрии и в Польше для меня получили такое значение, что я, тогда - ребенок, организовал вечер солидарности с Венгрией, например.

И потом русская литература играла в моей жизни, еще во время детства, большую роль. Это вопрос, конечно, Пастернака. Когда я в 1959-м году читал "Доктор Живаго", я сказал: если у меня будет дочка, она получит имя Лара. (И действительно, это потом стало так.)

Немножко попозже, в 1968-м году, я встретился с историками из Чехословакии, с людьми, которые во время войны жили в России, в Советском Союзе, они вынуждены были эмигрировать из Праги. Потом они вернулись и у них были большие надежды на Дубчека. С ними в первый раз я обсуждал как мы можем сохранить эти традиции. И потом в течении 1960-х годов я познакомился с отдельными людьми в Советском Союзе, Гефтером, с Гнединым, с другими, потом с Копелевым. В конце 70-х годов это был Иржи Пеликан, большой журналист из Чехословакии. И он предлагал нашему бывшему канцлеру Вилли Брандту создать архив самиздатских изданий. И его предложение я включил в свой университет. И таким образом мы создали этот архив и нашли средства и возможности создать Институт Восточной Европы, который занимается этими вопросами.

Владимир Тольц:

А на выставке в Берлинской Академии искусств мне все же удалось побывать. И даже довелось присутствовать при обсуждении "феномена самиздата" его бывшими участниками, а ныне исследователями из Венгрии, бывшей ГДР, бывшей Чехословакии, бывшего, опять же, Советского Союза, а также Польши. То, что я услышал там, дает мне некую возможность взглянуть на самиздат иначе, чем раньше. И этим услышанным я хотел бы поделиться сегодня с вами.

Наверное, наиболее почетным участником дискуссии о самиздате в Берлинской Академии искусств, в которой мне довелось участвовать, оказался живущий сейчас в Париже видный советский диссидент и политзаключенный Александр Ильич Гинзбург. Председательствовавший - профессор Айхведе - представил его собравшимся как "отца самиздата". ("Наверное уже дедушка",- поправил его Александр Ильич.)

Рассказ Гинзбурга о себе был для слушателей живой историей самиздата.

Александр Гинзбург:

Мне, как молодому журналисту, можно сказать повезло. Я работал в газете, которая известна и сейчас, сейчас, наверное, даже больше, в газете "Московский комсомолец". Я был одним из немногих журналистов этой газеты, которого почти не касалась редакторская рука. - Я же очень много писал о балете и, на мое счастье, никто из моих редакторов ни одного балета не видел. Так что с этой стороны мне было как бы хорошо.

Но я рос в достаточно интересное и достаточно сложное время. Начнем его хотя бы с 56-го года, начало моей работы в журналистике. 56-й год - это сразу несколько несколько очень значащих событий. Это далеко не только 20-й съезд коммунистической партии, это, наконец, такое явление, о котором мало говорят: в этом году начали выходить из лагерей люди, которые попали туда при Сталине. И вот рассказы этих людей, их опыт лагерный был той средой, в которой мы росли. И, естественно, каждый из нас в своей профессии старался быть хотя бы зеркалом всей этой атмосферы.

Ну, быть зеркалом на страницах газеты было достаточно трудно. И вот тогда пришла идея, которую мои друзья назвали сумасшедший, выпускать свой собственный журнал без всякой цензуры. Выпускать подручными средствами, то есть на пишущих машинках. Это единственный множительный аппарат, который был у нас в руках.

Второй вопрос, который стоял при этом, я откидываю в сторону - посадят, не посадят, - это в то время мы об этом и не думали, а что печатать. И в какой-то момент я понял, что для понимания сегодняшнего дня еще не подходят ни журналистские изыски, ни знакомая нам философия, нужен гораздо более тонкий и точный механизм. А таким механизмом именно в это время была поэзия. И поэтому журнал, который мы назвали "Синтаксис", каждый номер состоял из стихов десяти поэтов.

Два номера были сделаны из стихов московских поэтов, один номер из ленинградских. Должен сказать, что мне повезло, потому что "Синтаксису" удалось открыть такие имена как Булат Окуджава, Иосиф Бродский, Генрих Сапгир, Белла Ахмадулина. Из тридцати поэтов, которые успели перебывать в "Синтаксисе", по крайней мере двадцать стали весьма и весьма заметными явлениями в русской поэзии. В общем выходило по номеру каждые два месяца, это было конец 50-х начало 60-х годов.

В конце концов родной власти, которая не любит, когда люди занимаются тем, что им никто не разрешал, надоело, и меня посадили. Первый раз за вот такую странную работу я получил свои первые два года лагеря.

Владимир Тольц:

В лагерь Александр Гинзбург прибыл 12 апреля 1961 года - в тот самый день, когда в космос полетел Юрий Гагарин. Александр Ильич рассказывал мне, что ничего о "советском космическом прорыве" не ведая, никак не мог в первый момент понять, чего это и зеки и вохра так ликуют, неужели по поводу его приезда?..

Александр Гинзбург:

Отсидел два года, вышел и увидел, что мой арест никого не напугал. Появилось еще несколько, до десятка разных самиздатских журналов. Появилось само слово "самиздат", которого в "синаксисовские" времена еще не было, был только "Сам себя издат", как подписывал свои книжки замечательный поэт,- тоже участник "Синтаксиса", - Николай Глазков. Я понял, что в эту сторону все уже сдвинулось и можно без меня обойтись.

Мне повезло попасть на выставку в Манеже, которую посетил Никита Сергеевич Хрущев. Это было такое скандальное посещение. Я на это все посмотрел, пришел домой и сделал об этом такой довольно большой репортаж. Газеты для него подходящей не было, поэтому при помощи друзей репортаж ушел на Запад и был напечатан там.

А потом случилась еще одна вещь - случилась беда. (К сожалению, наши успехи очень часто начинались с какой-нибудь беды.) Посадили двух наших друзей, посадили за то, что они пошли на самом деле гораздо дальше, чем "Синтаксис". Они решили, что читатели есть не только в Советском Союзе, и то, что они писали под псевдонимами, под псевдонимами Абрам Терц и Николай Аржак, они отправляли в Париж и в польском издательстве "Культура" это печаталось на польском языке, на русском языке, на французском языке. За это их посадили.

Потом мне попались на глаза письма, которые в их защиту писали их друзья. Потом был суд, после которого удалось восстановить полностью стенограмму этого суда. Потом были материалы советских газет об этом суде. Все это дело я скомпилировал и получилось очень любопытное чтение, которое стало называться "Белая книга о деле Синявского и Даниэля". И с этой книгой я поступил своеобразно.

Один из напечатанных на машинке экземпляров, один из десяти, я своими руками отнес в КГБ. Отнес и сказал: вот вы писателей посадили, а я вот книжку сделал. По-моему, вы их должны выпустить, а иначе мне придется эту книжку печатать. Ну, они попугали, попугали и отпустили, приставили ко мне слежку, но я ушел... Начал ходить с этой книжкой по депутатам Верховного Совета, в общем делал, что мог, в конце концов добился того, что посадили. А книжка действительно ушла на Запад и была там напечатана.

Владимир Тольц:

Конечно же суд над Синявским и Даниэлем и издание Гинзбургом "Белой книги" об их деле имели куда более широкие последствия, нежели очередной арест Александра Ильича. Вот что сообщалось 27 января 1967-го года в секретной записке КГБ и Прокуратуры СССР, направленной в ЦК КПСС:

"Как докладывалось ранее, начиная с декабря 65-го года в Москве имели место неоднократные попытки организации различного рода сборищ и провокационных выступлений то в защиту Синявского и Даниэля, то памяти жертв сталинизма, то с демагогическими требованиями пересмотра законов. Сборищам, как правило, предшествуют распространение различного рода политически вредных материалов, в том числе листовок с демагогическими требованиями.

Действия участников сборищ не носят случайного характера, они в известной мере инспирируются и подогреваются теми, кто в обстановке возросшей политической активности масс и принимаемых партией мер по укреплению и расширению социалистической демократии, прикрываясь фальшивыми лозунгами борьбы с последствиями культа личности и за истинную демократию, встал на путь демагогии и, по существу, задался целью опорочить демократические завоевания советского строя. К числу таких людей относятся: научный сотрудник Всесоюзного института научно-технической информации Академии наук СССР Вольпин; сотрудник Института истории Академии наук СССР Якир; рабочий Литературного музея Гинзбург и некоторые другие. В результате сложилась группа лиц в количестве 35-40 человек, которые осуществляют свою политически вредную деятельность путем изготовления и распространения антисоветской литературы, а так же организации различного рода манифестаций и сборищ. Участники этих сборищ апеллируют к западной прессе, которая печатает изготовленные ими материалы, пытаясь распространить их на территории Советского Союза.

С учетом изложенного прокуратурой СССР и Комитетом Госбезопасности, в целях пресечения враждебной деятельности за изготовление, распространение и передачу заграницу антисоветской литературы, а так же за организацию и активное участие в групповых действиях, нарушающих общественный порядок, арестованы и привлечены к уголовной ответственности: Гинзбург, 1936-го года рождения; рабочие Литературного музея Голансков, 1939-го года рождения и Добровольский, 1938-го года рождения; лаборантка МГУ Лашкова, 1944-го года рождения; техник института по проектированию предприятий цветной металлургии Радзиевский, 1947-го года рождения; Кушев, 1947-го года рождения, без определенных занятий, член ВЛКСМ; шофер Хаустов, 1938-го года рождения; Буковский, 1942-го года рождения и Делоне, 1947-го года рождения, оба без определенных занятий; и преподаватель средней школы Габай, 1935-го года рождения".

Владимир Тольц:

Надо сказать, что тогда, в начале 67-го, Политбюро еще не сформулировало, что же с этим, довольно новым явлением - с самиздатом - делать. Поэтому решено было "вопрос с рассмотрения снять", а главному идеологу партии Суслову, главе Комиссии партконтроля Пельше, и председателю КГБ Семичастному "поручить продумать вопросы /.../ и, если будет необходимо, внести их в ЦК, в том числе об ответственности авторов за передачу рукописей для издания за границей".

КГБ доказывал, что необходимость разобраться с Самиздатом назрела. Летом того же 67-го новый глава Госбезопасности докладывал в ЦК:

"Совершенно секретно.

Комитет Государственной безопасности докладывает, что по полученным данным, проживающие в городе Обнинске Калужской области кандидат биологических наук Института медицинской радиологии Медведев Жорес и его близкий знакомый Павлинчук Валерий приступили к размножению на пишущих машинках неопубликованного романа Солженицына "В круге первом" с целью распространения его среди научных сотрудников города Обнинска. Для этой же цели планирует свою поездку в Обнинск научный сотрудник Института истории Академии наук СССР Якир Петр Иванович, который известен как участник ряда антиобщественных проявлений и выступающий с политически вредными заявлениями. Учитывая, что роман Солженицына "В круге первом" является политически вредным произведением, в случае выезда Якира в Обнинск и получения им экземпляров романа, считали бы необходимым Якира задержать и изъять у него эти рукописи, а в отношении Медведева поручить обнинскому горкому КПСС принять меры к пресечению его антиобщественной деятельности.

Прошу рассмотреть.

Председатель Комитета Госбезопасности Андропов".

Получивший эту записку Суслов начертал "согласиться" и предложил ее на голосование секретарям ЦК. Пельше и Кириленко под этим подписались.

Но тем же летом "юбилейного" 67-го (власти готовились отметить 50-летие октябрьского переворота) происходило такое, о чем они и не догадывались. - Практика и тактика Самиздата распространялись не только вширь, но и проникали в верхи советской общественной пирамиды, находящиеся в непосредственной близости от правящей верхушки. Еще раньше, в 63-м, сослуживица Синявского по Институту мировой литературы дочь Сталина Светлана тайно написала на подмосковной даче свои "20 писем к другу". Сбежав из СССР она опубликовала их (книга уже вернулась на родину - в самиздат). Теперь Светлана Аллилуева приготовила к публикации вторую. (КГБ узнал об этом и готовил "контрпропаганду".) Но не ведал тогда Андропов, что то же - издание своих мемуаров на Западе тоже на даче тайно готовит и бывший глава КПСС Хрущев. Когда в 1970-м его допрашивали об этом в КПК, Никита Сергеевич держался как настоящий самиздатчик - все напрочь отрицал, а работу над мемуарами продолжил...

К тому же 1970-му относятся и первые известные мне советские опыты осмысления "феномена самиздата". Были они, как водится, тайными, и проводились в КГБ. Вот один из итогов:

"Анализ распространяющейся в кругах интеллигенции и учащейся молодежи так называемой "самиздатовской литературы" показывает, что самиздат претерпел за последние годы качественные изменения. Если пять лет назад отмечалось хождение по рукам главным образом идейно-порочных художественных произведений, то в настоящее время все большее распространение получают документы программно-политического характера.

За период с 1965-го года появилось свыше четырехсот различных исследований и статей по экономическим, политическим и философским вопросам, в которых с разных сторон критикуется исторический опыт социалистического строительства в Советском Союзе, ревизуется внешняя и внутренняя политика КПСС, выдвигаются различного рода программы оппозиционной деятельности. Примерно в конце 1968-го - начале 1969-го года из оппозиционно настроенных элементов сформировалась политическое ядро, именуемое демократическим движением, которое, по их оценке, обладает тремя признаками оппозиции: имеет руководителей, активистов и опирается на значительное число сочувствующих. Не принимая четкой формы организации, ставит себе определенные цели и избирает определенную тактику, добивается легальности.

Основные задачи движения, как они сформулированы в 13-м номере "Хроники текущих событий", выпускаемой московской группой демократического движения во главе с Якиром, включают в себя демократизацию страны путем выработки в людях демократических и научных убеждений, сопротивление сталинизму, самозащиту от репрессий, борьбу с экстремизмом любого толка".

В Восточной и Центральной Европе история "самиздата" развивалась иначе. Но мощным стимулом ее было проникновение туда самиздата из СССР.

Вот что рассказал об этом бывший гедеэровский самиздатчик Райнхард Вайсхун:

"Мы, когда впервые познакомились с самиздатом, просто обалдели. Эффект производило даже не чтение, а просто осознание, что такое - неподконтрольные властям издания и их распространение - возможно в соцлаге. ("тамиздат"-то мы ведь получали и раньше, из ФРГ). Но русский пример показал, что мы можем делать сами. Для некоторых имело особый смысл и то, что "Эрика", которая "берет 4 копии", производилась в ГДР. Шутили: ""Старшему брату" и тут все лучшее..."

Но главное, что мы вдруг осознали, что власть не тотальна!... С конца 70-х что только не издавали: песни Вольфа Бирмана, троцкистские тексты, пьесы Мрожека, переписку Куроня и Модзалевского. Мы иначе стали смотреть не только на Запад, но и на Восток. Еще важно, что Церковь очень помогала..."

Помогала не только церковь. Лет 5 назад мне довелось слышать выступление другого гедеэровского самиздатчика Клауса Михаэля. Он рассказал, как "штази" не только усиленно внедряло в самиздат своих "неофициальных сотрудников", но даже побуждала их к большей активности на неофициальной литературной сцене, снабжала эксклюзивной информацией и оказывала финансовую поддержку. Все это было направлено на захват ключевых позиций "неофициальными сотрудниками" ГБ, но имело и непредусмотренные ею последствия - деятельность сексотов создала с годами в сфере культуры (я цитирую) "своего рода особую нишу, некое охраняемое властью свободное пространство, обладавшее сомнительной устойчивостью, хотя госбезопасность и полагала, что ее влияние в этой нише полностью гарантировано."

В Венгрии - другая картина. Тамошний самиздатчик, выпускник МГУ, писатель и переводчик Дьердь Дялош рассказал мне.

Дьердь Дялош:

Первый текст, под которым на титульном листе стояло слово "Самиздат", появился в 76-м году. Но и раньше, конечно, циркулировали рукописи. А самиздатовское движение в Венгрии это было довольно политическое, ибо в литературе была хотя и несвобода, но какая-то вроде бы полусвобода, немножко либеральнее, чем в других странах. Но, тем не менее, самиздат издавал у нас и поэзию, и пьесы, и зарубежную литературу.

Самиздат это была свобода. Причем это была не та свобода, которая гарантируется любым демократическим государством для своих граждан, а это была внутренняя, собственная свобода. Так что это был не только страх от последствий, и не только конспирация, но это была радость. Мы просто были рады, - вот это поколение, которое занималось в Венгрии самиздатом, - мы были просто рады, что мы можем сказать то, что думаем и что все равно самой цензуры больше нет. Мы боялись не цензуры, а самоцензуры.

Но нас вообще воспринимали вначале не очень серьезно. Потому что не только власти, которые к нам довольно серьезно относились, они ведь часто докладывали о нас, но, можно сказать, что венгерское общество 1970-х - начала 80-х годов не было подготовлено к открытому протесту против диктатуры. И поэтому мы казались небольшой сектой, которая преследует не очень ясные интересы.

Потом, в начале 80-х годов, когда участились издания, получили мы особого замечательного мультипликатора в лице Свободной Европы, это мюнхенская передача, которую венгерское население называло "Будапешт-3", это было услышано отнюдь не только в оппозиционных кругах, а это слышали десятки тысяч людей и это была дополнительная информация. И в этой информации таким образом мы участвовали.

Владимир Тольц:

Обсуждая со мной вопрос о сопоставлении истории самиздата в СССР и Восточной Европе, один из устроителей Берлинской выставки и дискуссии профессор Вольфганг Айхведе говорит.

Вольфганг Айхведе:

Мне кажется, что мы только начинаем исследование этих самиздатовских культур. Но в смысле подхода, мне кажется, что в Советском Союзе, в бывшем Советском Союзе, самиздатовская культура это в первую очередь было дело отдельных личностей. Был Солженицын, были другие писатели, очень-очень маленькие кучки, и они рисковали всем. И они сделали много. Во то время, как в Чехословакии, например, конечно тоже большие личности, и вы знаете фамилии всех писателей, но все-таки в Чехословакии они уже создали свои структуры, они уже постарались создать институт самиздатовской культуры. В Польше это дело отдельных лиц, но, с другой стороны, это уже было социальное движение...

Владимир Тольц:

О польском самиздате и его влиянии на культуру страны говорил мне в Берлине многолетний автор "Политики", профессор-германист Адам Кшеминьский.

Адам Кшеминьский:

Польша была неким чрезвычайным случаем. По меньшей мере в больших городах, в интеллигентском слое самиздат - журналы и книги - были весьма популярны. Это началось в середине или в конце 70 годов, и ко времени введения "военного положения" считалось "хорошим тоном" эти и только эти издания читать (и никаких официозных журналов и книг!).

Результат ошеломляет: старшее поколение, - изготовители самиздата, - знали, из чего они выделяются, откуда они уходят. Они знали официозную литературу и культуру и хотели их дополнить, заполнить так называемые "белые пятна" истории.

Ну, а молодое поколение напротив - читало лишь подпольную литературу (у меня две дочери, я-то знаю, как это происходило на их примере!)... Результат впечатляет: можно сказать, что они оказались на один глаз слепы! История представляется им состоящей лишь из таких событий как сталинско-гитлеровский пакт, Катынь - изо всего, что не стояло в официозных учебниках.

... Короче говоря, часть людей молодого поколения оказалась полуобразованной, поскольку она знакома только с кусками послевоенной культуры Польши (ведь ничего "официального" они читать не хотели!)

Это имеет и серьезные политические последствия сегодня. Ведь часть электората - духовно бедные люди! Скажем, жаркие дебаты в Польше вокруг имени Вайды, лауреата Оскара, хорошо демонстрируют это: вдруг некий юноша вякает: "а ведь он был какой-то коммунист и снимал подцензурные фильмы - официозные саги!..."

Адам Михник очень разозлился тогда и реагировал попросту: "Дураки!..."

Владимир Тольц:

- Скажите, а какое значение имел для Польши советский самиздат?

Адам Кшеминьский:

- Очень важное. Тогда это был знак для нас: есть другая Россия, и это - не пропаганда.

Этой другой Россией - страной не казачьих разъездов и танковых соединений, но страной морали, для нас оказались русские диссиденты. Эта Россия была привлекательна для нас. С большим вниманием следили мы тогда за их судьбами, понимая, что эти люди рискуют в своей стране часто гораздо большим, нежели мы...

Нечто подобное - духовное родство с такой Россией - ощущали и люди молодого поколения. Приведу пример. В период "военного положения" я проиграл моим студентам германистики запись концерта 76-го года Вольфа Бирмана в Кельне, а также записи Высоцкого и Галича. И все отдали свое предпочтение этим русским (добавим к ним и Окуджаву). Они хорошо понимали и немецкий. Но русское оказалось им ближе.
...И все они прекрасно поняли тогда: это - замечательный язык, замечательная литература, замечательная страна. Вот только принцип устройства государства там роковой!...

Владимир Тольц:

Вольфганг Айхведе прав: значение "феномена самиздата" еще предстоит изучать. В Праге об этом же говорил мне и Марио Корти.

Марио Корти:

Самиздат, во-первых, дал журналистам на Западе и историкам, которые занимаются современное историей, очень много. То есть это был единственный неофициальный источник информации на Западе. Не только того, что касается текущих событий, но, как известно, в самиздат попадали еще материалы о прошлом, например, какие-то восстания, какие-то забастовки в 50-е годы. Например, мы об этом узнали через самиздат уже в 60-70-е годы.

Самиздат, конечно, это понятие более или менее расплывчатое, в том смысле, что такое самиздат. Это сначала самиздат, он превращался иногда в "тамиздат". Он получал широкую огласку. Дело в том, что мы до сих пор мало знаем о распространении самиздата, то есть насколько он, в каких кругах, широких или узких, распространялся. Но Радио Свобода тут помогало, потому что эти документы передавались в эфир, и таким образом самиздат получал большое распространение.

На Западе произошли коренные изменения в связи со чтением "Архипелага ГУЛАГа". В левых кругах во Франции и в Италии. Франция и Италия переживали большие перемены. Дело в том, что "Архипелаг ГУЛАГ" читали в кругах левых радикалов, молодых, и в Италии, и во Франции. Во Франции это породило явление новых философов, которые раньше были очень левыми и очень радикальными. В Италии читали "Архипелаг ГУЛАГ" систематически люди даже близкие к террористическим кругам. Как ни странно, эта книга изменила их сознание и положила конец этим крайним движениям.

Владимир Тольц:

Что ж, самиздат теперь - дело прошлое. История в чистом виде. Можно теперь еще долго изучать ее, подводить итоги. Впрочем, "дедушка самиздата" Александр Гинзбург со мной согласен не вполне.

Александр Гинзбург:

Что же касается подведения итогов, то мне казалось, что итоги были подведены как минимум десять лет назад, и с тех пор уже нового самиздата не появлялось. И, наверное, то, что происходит сейчас в стране, как бы подталкивает на передний план вот эту берлинскую выставку восточноевропейского самиздата. Чем черт не шутит, а может быть это еще и пригодится.