Анна Качкаева: Сегодня мой гость - профессор МГУ, экономист, член Комиссии по модернизации Александр Аузан.
И говорить мы сегодня будем о сценариях развития будущего. И доклад ИНСОРа, где вы тоже имеет честь состоять, называется "Обретая будущее". Какими могут быть следующие общественные договоры, какова судьба российской модернизации - вот круг сегодняшних тем. И начнем с заявления, которое сделали правозащитники и деятели культуры. Сегодня мои коллеги уже шутят, что практически открыт второй фронт в противовес Народному фронту. Но если без шуток, то главное в этом заявлении сводится к тому, что они очень жестко оценивают политическую ситуацию и призывают руководство страны обеспечить институт демократических выборов. Более того, там есть такие нелицеприятные слова: "Паралич президентства Дмитрия Медведева, недееспособность парламента, беспомощность региональных и муниципальных властей - вот яркие свидетельства возрастающего в России политического кризиса. И никакие финансовые накачки и подкачки не способны преодолеть отчуждение граждан от власти, утратившей ориентацию в пространстве и не способную решить насущные проблемы, которые волнуют активную часть российского общества". Если этого всего не произойдет, говорят уважаемые люди, среди которых Ковалев, Рыжков, Эльдар Рязанов, Басилашвили, Ахеджакова, Людмила Алексеева, писатель Войнович, мультипликатор Норштейн, Алексей Симонов, Евгения Ясин, Дмитрий Зимин, вот если всего этого не произойдет, то это поставит под вопрос легитимность всей российской власти снизу доверху: "Перемены назрели, откладывать их больше нельзя. Попытка консервации существующего сегодня конституционного порядка чревата серьезными социально-политическими потрясениями уже в самом ближайшем будущем. Ответственность за вакуум власти в стране и его катастрофические последствия целиком и полностью ляжет на президента России Медведева и главу партии "Единая Россия" Владимира Путина".
Александр Александрович, вы член президентской комиссии по модернизации, вы член рабочей группы премьерской Стратегии 2020, вы бы подписались под этим письмом?
Александр Аузан: Да. Причем хочу заметить, вы не помните, как президент Медведев отреагировал на новость про создание Народного фронта? Он сказал: как гарант конституции хочу заметить, что есть такое право на создание всякого рода альянсов, это допустимая избирательная технология, которой могут последовать и другие партии. В этом смысле он оказался провидцем, потому что идея Народного фронта, разумеется, не столько консолидирующая, сколько конкурентная, и вопрос о политической конкуренции - это главный вопрос повестки дня, потому что она должна быть не подковерная, не ассиметричная, неравная, нечестная. Это все правильно, и я бы под этим подписался.
Анна Качкаева: Но ведь ничего в результате вашей многомесячной работы в комиссиях и рабочих группах, в принципе, не происходит.
Александр Аузан: Давайте поймем, про что разные комиссии. Что касается работы по программе 2020, по ревизии программы, которая была принята в 2008 году, и слава богу, подвергается ревизии, потому что она невыполнима, пуста и довольно вредна в нынешней ситуации...
Анна Качкаева: Это значит, что премьер осознал необходимость модернизации?
Александр Аузан: Нет, это значит, что премьер осознал необходимость пересмотра того документа, который сам же в 2008 году подписал как глава правительства, на мой взгляд, по политико-психологическим соображениям. Потому что это был октябрь 2008 года, острая фаза кризиса, когда нужно было сказать: и мы с уверенностью смотрим в наше будущее! Я тогда вместе с другими экономистами подписывал письмо к премьеру с просьбой не подписывать эту программу, но программа, конечно, была подписана, повторяю, на мой взгляд, по политико-психологическим соображениям. Только надо было не ждать до 2011 года и все-таки заняться ее ревизией сразу, как прошла острая фаза кризиса. Поэтому в этой программе сидят многие экономисты разных взглядов и пытаются моделировать разные стратегии российского будущего. Причем как только ее попытаются превратить в стратегию правительства, думаю, что это вряд ли произойдет раньше лета 2012 года, потому что иначе все эти группы разойдутся. Потому что они живы тем, что сейчас описываются разные стратегии, а как только будет произведен выбор, значит, часть экономистов скажет: хорошо, это ваше право, но этот выбор не поддерживаем. Это про программу 2020.
Теперь про Комиссию по модернизации. Знаете, я не вполне согласен, зная дело изнутри, и не только изнутри, потому что так-то я человек отнюдь не изнутри государственного аппарата, так вот, я совершенно не разделяю риторику в духе, что президент Медведев ничего не делает. Не то делает, не так делает - давайте обсудим. Если говорить о Комиссии по модернизации, каждая месяц проходит не просто тематическое заседание, но по итогам этого заседания идут президентские поручения, которые превращаются в реальные законы, в создание новых служб и структур правительства, вроде планируемого ныне Федерального агентства по интеллектуальной собственности. Потому что невозможно заниматься инновациями, когда не фиксирована интеллектуальная собственность, не защищается. Создание специального арбитражного суда, который будет в Сколково, но будет заниматься спорами по интеллектуальной собственности в стране.
Анна Качкаева: Я хочу, чтобы это все реализовывалось, но когда ты видишь, что по-прежнему нет пандусов, в Минздравсоцразвития на 5 миллионов мебель покупают, оборонзаказ с распилом, офицеры говорят о том, что собачьими консервами солдат кормят, и так далее, ну, сколько же это может продолжаться-то?
Александр Аузан: Один из моих коллег по Группе сигма, экономисты, которые пытаются продвигать свой взгляд на российское будущее, говорит так: "Если хочешь все и сразу, то получишь ничего и постепенно". Поэтому не бывает так, что все задачи решаются сразу. Более того, за последние годы мы привыкли к ухудшению ситуации и к однозначности. Для меня ситуация 2003-2004 года, с моей точки зрения, развивалась в минус, непрерывно в минус. До того, как начался большой кризис, до этого здесь сворачивалось, здесь ухудшалось, здесь портились правила, здесь было все больше лжи. В последние годы возникли хоть какие-то варианты и противоречия, шансы выхода. Это не означает, что мы вышли на магистраль перемен к лучшему. Не вышли на магистраль перемен к лучшему. Делаются попытки в тонущей подводной лодке постучать в переборки, может, кто-то отзовется.
Анна Качкаева: Правильно я вас понимаю, что вы ставите на Медведева?
Александр Аузан: Да, конечно. По простой причине. Я ставлю не на Медведева, я ставлю на то, что период стабилизации - это второй на моей жизни застой. И чем дольше он протянется, тем хуже будет запах вокруг и шансы на то, что мы будем выходить во что-нибудь приличное. Поэтому с этим периодом застоя надо заканчивать и переходить к решению задач развития.
Анна Качкаева: То есть именно поэтому вы занимаетесь тем, чем занимаетесь. Я понимаю, почему вы этим занимаетесь в Комиссии по модернизации, хотя бы понятен ваш выбор и мотивация. А зачем же вы входите в рабочую группу к премьеру, который, оказывается, опоздал, во-вторых, неизвестно, что из этого выйдет.
Александр Аузан: Сейчас скажу. Потому что когда мы годами добивались создания правительственной программы, были следующие условия. Первое, программы должны быть с самого начала авторскими. Второе, они должны быть с самого начала открытыми, не то что все обсуждения при журналистах, но, во всяком случае, не скрывать. Третье, они должны быть альтернативными. И тут, после того, как с таким предложением Ярослав Кузьминов и Владимир Мау обращаются к премьеру и к экономическому сообществу, а экономической стратегией вообще, по российской конституции, занимается правительство, а не президент, - после этого мы говорим: да, все условия приняты. И что дальше? Дальше мы начинаем работать. На мой взгляд, лучше всех сказал Владимир Мау про это: мы делаем не программу правительства, а мы делаем такие модули, из которых любое правительство может собрать программу. Если вы думаете, что я прописываю там ту стратегию, которое ведет нынешнее российское правительство, это не так. Я в своей группе пытаюсь прописать две альтернативные стратегии, по которым можно было бы идти. Вместе с коллегами, конечно. И если мне скажут: нет, мы сделали выбор, мы остаемся на прежней стратегии, - тогда я умою руки и скажу: ну, на прежней стратегии вы остаетесь без меня, здесь вам точно не нужна моя помощь.
Анна Качкаева: Вы сказали в каком-то интервью, что их три кубику - вероятно, оптимистический, средний и инерционный.
Александр Аузан: Не совсем так. На самом деле один является таким радикально-либеральным, другой - социально-либеральным, а третий является действительно инерционный, и это продолжение нынешней такой социльно-патерналистской, авторитарно-патерналистской политики. Три кубика в том, что мы делаем, потому что, напомню, мы вместе с проректором Высшей школы экономики Андреем Клименко возглавляем группу про экономические функции государства и обратную связь с бизнесом и гражданами, и прозрачность. А вообще 21 группа. И мы начинаем пока только сводить наши результаты, разработки, вот в этот четверг три группы друг другу будут показывать, какие получаются сценарии.
Анна Качкаева: Не подеретесь там, все мирно?
Александр Аузан: Вы знаете, к сожалению, все очень мирно. Когда эксперты, которые вообще люди, страстно защищающие свой взгляд обычно, бывают мирно настроены друг к другу? Когда спор идет не о том, куда плыть кораблю, а о том, что корабль подтапливается, там дырка в днище. Вот когда дырка в днище, все эксперты говорят: так, во-первых, надо заделать дырку в днище, а потом поговорим, куда плыть. Поэтому, на мой взгляд, то состояние довольно широкого консенсуса по оценке ситуации, который есть у экспертов правительства, это очень плохой признак. Это означает, что в днище корабля признается дырка. И нет смысла сейчас в страстных спорах, куда плыть, потому что первым делом надо заделать дыры в днище после "успешного" периода стабилизации и огромного экономического роста.
Анна Качкаева: А в Комиссии по модернизации споров тоже нет?
Александр Аузан: Ох, там как раз хватает!
Анна Качкаева: Потому что там про будущее.
Александр Аузан: Потому что там каждый раз речь идет... Каждую среду заседает президиум комиссии, где ведется подготовка к большому ежемесячному заседанию, и предметом является серия проектов в какой-либо области, очень разной. Я иногда думаю, что я очень сильно за этот год подниму свою эрудированность, потому что мне приходится, как главе консультативной группы Комиссии, каждый месяц входить в новую тему. Например: детская медицина или ядерная медицина, или универсальные электронные карты, или подготовка инженерных кадров... И споры там, конечно, идут.
Анна Качкаева: Почему вы тогда в интервью Тане Малкиной сказали, что вы делаете это потому, что не хотите жить в скучной стране? Скучная страна, по вашему мнению, выглядит так: собственники обитают в Лондоне, в стране живут охранники и таджики; детей, проявивших какие-то таланты, немедленно увозят в Финляндию; через страну проходит пятирядная дорога из Китая в Европу, которую Владимир Сорокин когда-то предсказал. А вы не видите, что это будущее уже отчасти реализовано?
Александр Аузан: Конечно! Это и есть инерционная траектория. Я отвечал на вопрос, что будет, если не будет модернизации. Я полагаю, в отличие от некоторых других моих коллег, что катастрофы не будет, не то что страна распадется, она исчезнет во тьме, не думаю. Думаю, что угрожает другое. Угрожает вот эта самая перспектива маргинальной страны, все менее интересной своей собственной молодежи и своим собственным гражданам. Вот эта перспектива скучной страны, где талантливых детей немедленно надо эвакуировать хотя бы в Финляндию, которая, между прочим, очень успешно развивается, вот это вот, мне кажется, то, что произойдет с Россией, если модернизация в очередной раз не даст результатов.
Анна Качкаева: Ну, да, и где-то вы уже сказали, что поезд этот российский не может уже 300 лет отойти...
Александр Аузан: Нет, простите, я сказал, что он вышел из пункта А 300 лет тому назад и до сих пор не прибыл в пункт Б. Потому что, в принципе, модернизация - это переход от традиционного общества к современному. То, что петровские реформы, еще даже допетровские поиски царевны Софьи и князя Голицына, и царя Алексея Михайловича вели в эту дорогу, это факт. То, что поезд выше из пункта А, это известно. Но то, что он не пришел в пункт Б, по-моему, тоже мы ощущаем.
Анна Качкаева: А откуда же у вас такой оптимизм, что он куда-то дойдет при нашей с вами жизни?
Александр Аузан: А это не оптимизм, это желание все-таки лучшего себе, своим детям и внукам. Поэтому я совершенно не утверждаю, что все получится. Наоборот, я считаю, что шансы у российской модернизации не очень велики. Но я абсолютно убежден вот в чем: в том, что эти шансы очень сильно зависят от того, как к этому делу, к перспективе, к возможности сделать в перспективе иное, относятся активные люди. Поэтому для меня сейчас самый опасный процесс в стране знаете какой? Не силовики. Это все правда, но это и быль. А то, что активные люди стали из страны уходить. Самые разные активные люди. Студенты охотно уезжают - не чтобы мир поглядеть, а с расчетом, что в страну возвращаться не надо, что тут жить нельзя. Крупные капиталы уходят от неопределенности инвестиционного климата. Малый и средний бизнес бежит, между прочим, в Казахстан, не куда-нибудь.
Анна Качкаева: С налогами там получше.
Александр Аузан: Да, там лучше деловой климат. В этом смысле я этот аргумент все время прихожу не без удовольствия, потому что мы работали с правительством и с властями Казахстана, и я знаю, что там были сделаны реальные шаги последние 3-4 года для улучшения климата для бизнеса. И вот результат. Это можно сделать. Между прочим, не в Венгрии, не в Бельгии - в Казахстане. А что же в России нельзя?
Анна Качкаева: Хорошо, я посмотрела, вы на Пермском форуме были, и вы всю свою жизнь, в общем, участвуете в таких сценарных упражнениях, и к этому имею отношение разные бизнесмены, и в 2000-х годах, и в 90-х все это было, сценарии писались и в те периоды. И были и инерционные, и негативные, и в этом участвовали многие ныне очень успешные бизнесмены. И Клуб-2015...
Александр Аузан: И реализовался явно не лучший сценарий.
Анна Качкаева: Не лучший, совсем не лучший, хотя две книги тогда писались. А вот о том, до чего вы там доигрались на Пермском форуме, мы поговорим. До чего договорились?
Александр Аузан: Это была деловая игра, ситуационная игра. Вроде бы в игрушки играли, но на самом деле я глубоко убежден, что ничего не получается у тех стран, которые живут сегодняшним днем и не пытаются заглянуть на 5-10 лет вперед. Это не вера моя, а это мое знание, потому что я знаю, что от длины взгляда зависит то, что будет со страной. Возвращаясь к Пермскому экономическому форуму, понимаете, какая штука, вот когда говорят об общественном договоре, то очень часто начинают рассуждать: вот пусть они нам сделают то, что они должны сделать, и тогда мы посмотрим, может быть, мы их не прогоним и скажем им спасибо. Так в жизни не бывает. И поэтому все социологические опросы, когда говорят, что известно по опросам, что люди хотя демократии, политической конкуренции, работающих судов, - если людей спрашивать, чего они хотят, то они отвечают так. А теперь спросите людей, что они готовы отдать за то, чтобы были работающие суды, политическая демократия, конкуренция. И тогда картина изменится.
Анна Качкаева: Все ждут в жизни от кого-нибудь что-нибудь.
Александр Аузан: Вот! А если все ждут от кого-нибудь чего-нибудь, то сам собой получается авторитарный режим. Вот анекдот-то в чем. Поэтому мы в Перми, когда делали эти четыре группы с федеральной повесткой, региональными интересами, бизнесом и общественным запросом, мы искали, кто что готов сделать для того, чтобы достичь своих целей и при этом удовлетворить какие-то претензии, которые возникают от других групп. И получились два возможных варианта. Могло вообще ничего не получиться, и когда я об этом в середине второго дня сказал губернатору Пермского края Олегу Анатольевичу Чиркунову, по-моему, у него вытянулось лицо. Но это наша российская реальность, да, может не получиться. Мы смотрим на то, что получается реально. Сложились два варианта, один более вероятный, но при этом менее желательный, а второй более желательный, но менее вероятный. Какой более вероятный? У власти кончились или кончаются ресурсы, для того чтобы держать свою знаменитую стабильность, поэтому придется для продления легитимности по результатам того, что у нас получилось, расширять зоны автономий. На самом деле, ведь зоны автономий есть и сейчас, потому что чем отличается от советского, а тем более от сталинского времени наша нынешняя жизнь при авторитарном режиме? Тем, что у нас есть четкие зоны персональных свобод, не политических, но многочисленных. Вы можете практическую любую книгу прочесть, говорить что угодно. Вы не можете об этом сказать на Первом канале телевидения, а так ради бога!
Анна Качкаева: Еще на площади довольно тяжело выходить, если вы не "Наши".
Александр Аузан: Да. Но при этом, если вы резко что-то сказали в разговоре про первых лиц страны, ничего не будет. Поэтому вот эти зоны автономии, они, скорее всего будут расширяться. Надо как-то держать эту исчезающую легитимность. В этом смысле, возвращаясь к заявлению правозащитников, конечно, есть угроза размывания легитимности, серьезная. Легитимность либо держится на честных выборах, либо на достоверных обещаниях и исполнении этих обещаний и так далее.
Анна Качкаева: Они и говорят о том, что если в этот раз не будет легитимных выборов, тогда не поверит уже никто.
Александр Аузан: Но легитимность все-таки не единственным способом поддерживается. Мы знаем государства, где с выборами совсем никак, тем не менее, существует довольно прочная легитимная власть за счет того, что там по-другому работает обратная связь с людьми, и там все равно есть достоверные обязательства, которые соблюдаются.
Анна Качкаева: Вот Сатаров, который был инициатором этого заявления, сегодня в "Новой газете", по-моему, сказал, что даже Путин с "Единой России" - бог бы с ними, но только пусть будут легитимны.
Александр Аузан: Совершенно верно. Георгий Сатаров повторяет замечательную фразу: демократия - это не когда демократы у власти, а это когда демократическим путем к власти приходят не демократы. Про это еще лучше сказал Адам Михник, когда он сказал, что лучшим президентом Польши за последнее десятилетие был Квасьневский, потому что, как коммунист, он не считал демократию своей собственностью. Так вот, возвращаясь к сценариям, один вариант - это расширение автономности в обмен на продление легитимности. Это означает, что из каких-то сфер бизнеса государство уйдет. Тут приватизация, тут демонтаж унитарных предприятий, сокращение госкомпаний. Из каких-то региональных дел федеральная власть уйдет, и при этом даст деньги, и так далее. Вот это один вариант.
Второй вариант, более желательный и менее вероятный, был связан с чем? Его поддерживали все группы, кроме одной - федеральной. А все остальные группы поддерживали. Они говорили: мы готовы участвовать в принятии решений, мы готовы принять на себя бремя судьбы страны.
Анна Качкаева: Федеральные чиновники не хотели делиться.
Александр Аузан: При этом не просто "дайте нам порулить", а каждая из групп сказала, что она готова внести в обмен на это.
Анна Качкаева: А в тех группах, в которых не федеральные чиновники, каких-то знаковых людей можете назвать?
Александр Аузан: Там был, надо сказать, такой парад интеллектуалов, людей из гражданского общества! Общественная группа вообще была сильна. Я говорил и продолжаю утверждать, что Пермь - это столица гражданского общества России. Так вот, кто что дает? Бизнес в начале 2000-х говорил: мы платим налоги, и все отойдите, все остальное не к нам. Кстати, налоги не очень они платили, если честно. Сейчас бизнес говорит: мы готовы инвестировать в социальные программы, мы уже понимаем, что без этого прожить нельзя, что мы должны поддерживать человеческий капитал, мы должны как-то вкладываться в доверие, кроме того что платить налоги. Общественные организации тоже изменили позицию. В начале 2000-х они говорили: наше дело - критиковать власть, а как сделать правильно - это вы сами думайте. Теперь они говорят: да мы вам предложим, мы вам разработаем варианты, как двигаться. Регионы говорят: да мы сами готовы построить площадки с обратной связью, - и не требуют, как 10 лет назад, уничтожить муниципальные автономии как главное зло, про это уже не говорят. Во всяком случае при нас. И вот отсюда вырисовывается более-менее приятный вариант.
Анна Качкаева: Но вертикаль-то хоть и гниет, но стоит?
Александр Аузан: Стоит, стоит. Поэтому я и говорю, что это вариант менее вероятный, которого хотят все остальные, кроме тех, кто держит контрольный пакет. Менее вероятный, но при этом более желанный, как показали все измерения на Пермском экономическом форуме.
Анна Качкаева: Вы говорите о том, это вы говорите и в своих исследованиях, и в лекциях, что есть шесть таких показателей или там шесть индикаторов, которые точно совершенно показывают, и это невероятно увлекательное чтение - смотреть, как страны, про которые ты даже подумать не можешь вроде бы (вы приводит две страны Латинской Америки, две азиатские и Турцию), вот как они рванули в эту модернизацию. И там всего-то показатели: ценности самовыражения становятся важнее, чем ценности выживания, ценности рационально-сикулярные важнее, чем религиозные, в-третьих, индивидуализм, потому что это поперек всяких коллективных культур, потому что есть самость некоторая. И четвертое, присвоение людьми государства - общий признак движения к модернизации. То есть вот когда люди сами, действительно, хотят чем-то рулить. Ну, и дальше, о чем люди думают как о проекте будущего, что все модернизирующиеся страны, их жители говорят о том, что результат важнее процесса.
Александр Аузан: У нас очень высокий уровень индивидуализма, очень!
Анна Качкаева: А по всему остальному мы совсем не модернизирующаяся страна.
Александр Аузан: Нет. По этим шести индикаторам мы проверили движение страны к модернизации, которое измеряется экономическим результатом. На самом деле модернизация - процесс не экономический, а социокультурный. Поэтому симптомами этого движения является вот такой сдвиг в ценности. И в России в этом смысле пока мы в модернизацию, конечно, не вошли. У нас только две из шести дверей открыты для входа: ценности самореализации в России всегда были высоки, это культура, и очень высокий индивидуализм, несмотря на многочисленнные утверждения...
Анна Качкаева: Про общинность, соборность и коллективность.
Александр Аузан: Да. Потому что, на самом деле, все - и общинность, и коллективизм - были, скорее всего, уравновешивающими факторами. Не исключено, что индивидуализм всегда был сильным. Мы должны еще обобщить результаты исследования "Культурные факторы модернизации", которое мы делали вместе с Александром Архангельским, Павлом Лунгиным, Виталием Найшиным, Виктором Баранковым, таким большим междисциплинарным кругом. Но при этом на очень интересной социологии, которая Петербургский независимый центр социологических исследований делал по России, Германии и Америке. Какие качества у наших соотечественников проявлялись в инерционном секторе, и что мешало, что способствовало их карьерам здесь, в России, и, к примеру, в Германии или в США? И мы видим, как работает, как проявляется и работает вот эта самореализация, индивидуализм. Почему хорошо выстраиваются одни карьерные траектории и почему не выстраиваются другие.
Но я к другому. У нас заперты многие двери, в частности - высокая дистанция до власти. У людей есть мнение, что они в государстве ничего изменить не могут. При высокой дистанции от власти модернизация не идет. Поэтому вопрос о политической конкуренции важен. У нас совершенно нерациональные ценности. У нас вообще мистицизм господствует всюду, и во взгляде на политику тоже. Представления о том, что у него там в мозгах, а при этом нет чтобы посмотреть на то, какие законопроекты он пытается продвинуть, а почему сняли 20 генералов. Нет, будут рассуждать насчет решительности или нерешительности той или иной персоны.
Анна Качкаева: А кто говорит нам все время, приводя в пример замечательную цитату из Медведева, про "партию телевидения" и "партию интернета"? Не вы ли?
Александр Аузан: Я, только это не из Медведева, а это из Муратова.
Анна Качкаева: Тем не менее, он еще очень любит употреблять. Виртуальное пространство - тоже часть возможности обезболивать страну. Это про большое телевидение.
Александр Аузан: Извините, я бы сказал - усыплять.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, добрый вечер!
Слушатель: Здравствуйте! У вас совершенно верные мысли, но кто вам слушает из правительства? И вот создается впечатление, что Медведев, чтобы дерево выросло, дергает за его листочки, вместо того чтобы создать под деревом чернозем, и тогда оно само будет расти.
Александр Аузан: Я во многом с вами согласен. Смотрите, что фактически произошло с российской модернизацией. Президент выдвинул идею "четырех И", когда шел на выборы в 2008 году, - это институты, инфраструктура, инвестиции, инновации. Но поменять институты - нужно иметь политическую силу. Он начал это делать, и на самом деле, на мой взгляд, не очень получилось. Судебные реформы, с антикорруционной политикой, может быть, чуть лучше, но это было трудно. Инфраструктура - надо было, конечно, во время кризиса вкладываться в инфраструктуру, на мой взгляд, в дороги, в оптоволокно, в космическую связь, но решили по-другому. Инвестиции ушли вследствие кризиса и плохого климата. Остались одни инновации. А что делать, если остается одно четвертое И? Сколково и такого рода проекты. На мой взгляд, сейчас пошел как бы возврат к прежним постановкам. Я очень ценю заявление президента в Магнитогорске на заседании комиссии про 10 пунктов по инвестиционному климату, потому что это и есть постановка вопроса не про листочки, а про корневую систему. Хорошо, давайте через медицинские проекты через подготовку медицинских кадров или универсальную электронную карту мы все равно вернемся к тем же вопросам корневой системы. И давайте посмотрим, может быть, таким путем получится сделать. Потому что каждый раз после обсуждения этих вопросов идут президентские поручения по изменению законодательства и созданию новых структур и органов. Это может иметь результат.
Анна Качкаева: Александр спрашивает: "Япония, Корея, Тайвань, Индия, Китай вовсе не отказываются от традиций, как и Сингапур, но это ничуть не мешает им модернизироваться".
Александр Аузан: Очень хорошая для меня постановка вопроса. Наше исследование по поводу социопсихологических признаков модернизации сделано знаете на каком материале? Прежде всего на материале Японии, Южной Кореи, Гонконга, Сингапура - вот этих стран, которые совершили рывок. Там отчасти смотрели еще Малайзию, Турцию, но те четыре страны, о которых я сказал, они вышли на уровень валового продукта на душу населения такой же практически, как у стран Западной Европы и Северной Америки, то есть они решили задачу, они оказались в мощном, устойчивом экономическом росте. Так вот, это правда, что они нашли способ сочетать свои качества и ценности с модернизацией. Вообще именно поэтому сотни стран пытались сделать модернизацию, а получилось у небольшого количества. Потому что модернизация - это не задачка, где подставил значение в формулу и получил решение. Это проблема каждый раз. Решение этой проблемы им ищем. Так вот, все эти страны, успешно решившие эту задачу, все равно снизились дистанцию власти. То есть государство стало восприниматься как свое. И Южная Корея и Тайвань пошли на довольно серьезную демократизацию на более поздних этапах роста. Иначе у них не получался выход на эти этапы роста. Они использовали свою культуру, например, буддистская культура легче рождает долгосрочный взгляд, а для модернизации это хорошо. Я считаю, что и мы имеем культурные предпосылки, потому что наша культура как раз самореализацию очень всегда высоко ставила, человека, вообще говоря, его душевные глубины ставила всегда достаточно высоко. Поэтому это точки для нашего культурного старта в модернизацию.
Анна Качкаева: Слушатель на сайт прислал два вопроса: "Каким был на самом деле старый общественный договор? И может быть, новый не стоит заключать, а просто внести некоторые изменения в старый?"
Александр Аузан: По поводу старого общественного договора. Фактически такой договор в России возник в начале 2000-х годов. Причем вначале была объявленная идея - путинские реформы первого срока. В программе Грефа была объявлена форма общественного договора - налоги в обмен на порядок: вы начинаете платить налоги, мы наводим порядок. После периода революционных разрушений 90-х годов людьми порядок воспринимался как ценность. Не получилось в течение 2000-2003 годов решить задачу почему? Потому что порядок - это личная безопасность, работающие суды. Были сделаны шаги в эту сторону, кое-какие даже успешные, но в целом не вышло. После этого начались кризисы, ЮКОС, манипулирование выборами, потом Беслан в 2004-м, очень серьезный психологический кризис, отмена губернаторских выборов. И возник договор, который я называю: лояльность в обмен на стабильность. То есть люди сказали: да, хорошо, пока растет наше экономическое благосостояние, и вы не вмешиваетесь в нашу личную, семейную, индивидуальную жизнь, занимайтесь вы своими политическими играми без нас, без учета нашего мнения. И отдали выборность губернаторов, хотя опросы показывали, что вообще-то людям нравилось выбирать губернаторов. Даже не потому что результат всегда был хорош, а это же жизнь, это же театр, это кипение страстей, это какое-то оживление. И этот договор давал прочные основания для политического режима, пока на 11 процентов в год росли реальные доходы населения. Так было до 2008 года. Потом кризиса, и прежняя модель роста не восстановится. Поэтому прежняя конструкция, на мой взгляд, может существовать только при одном немножко сказочном условии: если кто-то в верхах заключил договор с врагом рода человеческого, и тот обязался взрывать что-то в Японии, устраивать гражданские войны в Африке, но так, чтобы цены на российские нефть и газ непрерывно держались на высоком уровне. Вот тогда его можно продлить еще на 10 лет, на 20 лет.
Анна Качкаева: То есть просто изменить не получится, подкорректировать.
Александр Аузан: Не получится, потому что он стоял на высоких нефтяных ценах.
Анна Качкаева: Так как должен быть сформулирован общественный договор?
Александр Аузан: Я не могу сказать, что я это знаю. Мы это ищем. Но тут ведь два варианта. Во-первых, если не можете обеспечить стабильность, отдайте свободы, и в этом смысле расширение автономий и свобод может быть одним из вариантов движения. Другой вариант, я бы сказал, - развитие в обмен на участие. Потому что мы все-таки, если страна не будет развиваться, а будет только стабильной, она съедет и скукожится. Поэтому вот не хотелось бы даже искать инструменты поддержания того договора, который для нашего будущего и будущего наших детей плохое.
Анна Качкаева: То есть все-таки короткой формулы пока не найдем.
Александр Аузан: Давайте скажем: развитие в обмен на участие. Потому что участие - это и налоги платить, и какие-то действия предпринимать, и на выборы ходить, и программы читать, и так далее.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, развитие в обмен на участие. Спасибо!
И говорить мы сегодня будем о сценариях развития будущего. И доклад ИНСОРа, где вы тоже имеет честь состоять, называется "Обретая будущее". Какими могут быть следующие общественные договоры, какова судьба российской модернизации - вот круг сегодняшних тем. И начнем с заявления, которое сделали правозащитники и деятели культуры. Сегодня мои коллеги уже шутят, что практически открыт второй фронт в противовес Народному фронту. Но если без шуток, то главное в этом заявлении сводится к тому, что они очень жестко оценивают политическую ситуацию и призывают руководство страны обеспечить институт демократических выборов. Более того, там есть такие нелицеприятные слова: "Паралич президентства Дмитрия Медведева, недееспособность парламента, беспомощность региональных и муниципальных властей - вот яркие свидетельства возрастающего в России политического кризиса. И никакие финансовые накачки и подкачки не способны преодолеть отчуждение граждан от власти, утратившей ориентацию в пространстве и не способную решить насущные проблемы, которые волнуют активную часть российского общества". Если этого всего не произойдет, говорят уважаемые люди, среди которых Ковалев, Рыжков, Эльдар Рязанов, Басилашвили, Ахеджакова, Людмила Алексеева, писатель Войнович, мультипликатор Норштейн, Алексей Симонов, Евгения Ясин, Дмитрий Зимин, вот если всего этого не произойдет, то это поставит под вопрос легитимность всей российской власти снизу доверху: "Перемены назрели, откладывать их больше нельзя. Попытка консервации существующего сегодня конституционного порядка чревата серьезными социально-политическими потрясениями уже в самом ближайшем будущем. Ответственность за вакуум власти в стране и его катастрофические последствия целиком и полностью ляжет на президента России Медведева и главу партии "Единая Россия" Владимира Путина".
Александр Александрович, вы член президентской комиссии по модернизации, вы член рабочей группы премьерской Стратегии 2020, вы бы подписались под этим письмом?
Александр Аузан: Да. Причем хочу заметить, вы не помните, как президент Медведев отреагировал на новость про создание Народного фронта? Он сказал: как гарант конституции хочу заметить, что есть такое право на создание всякого рода альянсов, это допустимая избирательная технология, которой могут последовать и другие партии. В этом смысле он оказался провидцем, потому что идея Народного фронта, разумеется, не столько консолидирующая, сколько конкурентная, и вопрос о политической конкуренции - это главный вопрос повестки дня, потому что она должна быть не подковерная, не ассиметричная, неравная, нечестная. Это все правильно, и я бы под этим подписался.
Анна Качкаева: Но ведь ничего в результате вашей многомесячной работы в комиссиях и рабочих группах, в принципе, не происходит.
Александр Аузан: Давайте поймем, про что разные комиссии. Что касается работы по программе 2020, по ревизии программы, которая была принята в 2008 году, и слава богу, подвергается ревизии, потому что она невыполнима, пуста и довольно вредна в нынешней ситуации...
Анна Качкаева: Это значит, что премьер осознал необходимость модернизации?
Александр Аузан: Нет, это значит, что премьер осознал необходимость пересмотра того документа, который сам же в 2008 году подписал как глава правительства, на мой взгляд, по политико-психологическим соображениям. Потому что это был октябрь 2008 года, острая фаза кризиса, когда нужно было сказать: и мы с уверенностью смотрим в наше будущее! Я тогда вместе с другими экономистами подписывал письмо к премьеру с просьбой не подписывать эту программу, но программа, конечно, была подписана, повторяю, на мой взгляд, по политико-психологическим соображениям. Только надо было не ждать до 2011 года и все-таки заняться ее ревизией сразу, как прошла острая фаза кризиса. Поэтому в этой программе сидят многие экономисты разных взглядов и пытаются моделировать разные стратегии российского будущего. Причем как только ее попытаются превратить в стратегию правительства, думаю, что это вряд ли произойдет раньше лета 2012 года, потому что иначе все эти группы разойдутся. Потому что они живы тем, что сейчас описываются разные стратегии, а как только будет произведен выбор, значит, часть экономистов скажет: хорошо, это ваше право, но этот выбор не поддерживаем. Это про программу 2020.
Теперь про Комиссию по модернизации. Знаете, я не вполне согласен, зная дело изнутри, и не только изнутри, потому что так-то я человек отнюдь не изнутри государственного аппарата, так вот, я совершенно не разделяю риторику в духе, что президент Медведев ничего не делает. Не то делает, не так делает - давайте обсудим. Если говорить о Комиссии по модернизации, каждая месяц проходит не просто тематическое заседание, но по итогам этого заседания идут президентские поручения, которые превращаются в реальные законы, в создание новых служб и структур правительства, вроде планируемого ныне Федерального агентства по интеллектуальной собственности. Потому что невозможно заниматься инновациями, когда не фиксирована интеллектуальная собственность, не защищается. Создание специального арбитражного суда, который будет в Сколково, но будет заниматься спорами по интеллектуальной собственности в стране.
Анна Качкаева: Я хочу, чтобы это все реализовывалось, но когда ты видишь, что по-прежнему нет пандусов, в Минздравсоцразвития на 5 миллионов мебель покупают, оборонзаказ с распилом, офицеры говорят о том, что собачьими консервами солдат кормят, и так далее, ну, сколько же это может продолжаться-то?
Александр Аузан: Один из моих коллег по Группе сигма, экономисты, которые пытаются продвигать свой взгляд на российское будущее, говорит так: "Если хочешь все и сразу, то получишь ничего и постепенно". Поэтому не бывает так, что все задачи решаются сразу. Более того, за последние годы мы привыкли к ухудшению ситуации и к однозначности. Для меня ситуация 2003-2004 года, с моей точки зрения, развивалась в минус, непрерывно в минус. До того, как начался большой кризис, до этого здесь сворачивалось, здесь ухудшалось, здесь портились правила, здесь было все больше лжи. В последние годы возникли хоть какие-то варианты и противоречия, шансы выхода. Это не означает, что мы вышли на магистраль перемен к лучшему. Не вышли на магистраль перемен к лучшему. Делаются попытки в тонущей подводной лодке постучать в переборки, может, кто-то отзовется.
Анна Качкаева: Правильно я вас понимаю, что вы ставите на Медведева?
Александр Аузан: Да, конечно. По простой причине. Я ставлю не на Медведева, я ставлю на то, что период стабилизации - это второй на моей жизни застой. И чем дольше он протянется, тем хуже будет запах вокруг и шансы на то, что мы будем выходить во что-нибудь приличное. Поэтому с этим периодом застоя надо заканчивать и переходить к решению задач развития.
Анна Качкаева: То есть именно поэтому вы занимаетесь тем, чем занимаетесь. Я понимаю, почему вы этим занимаетесь в Комиссии по модернизации, хотя бы понятен ваш выбор и мотивация. А зачем же вы входите в рабочую группу к премьеру, который, оказывается, опоздал, во-вторых, неизвестно, что из этого выйдет.
Александр Аузан: Сейчас скажу. Потому что когда мы годами добивались создания правительственной программы, были следующие условия. Первое, программы должны быть с самого начала авторскими. Второе, они должны быть с самого начала открытыми, не то что все обсуждения при журналистах, но, во всяком случае, не скрывать. Третье, они должны быть альтернативными. И тут, после того, как с таким предложением Ярослав Кузьминов и Владимир Мау обращаются к премьеру и к экономическому сообществу, а экономической стратегией вообще, по российской конституции, занимается правительство, а не президент, - после этого мы говорим: да, все условия приняты. И что дальше? Дальше мы начинаем работать. На мой взгляд, лучше всех сказал Владимир Мау про это: мы делаем не программу правительства, а мы делаем такие модули, из которых любое правительство может собрать программу. Если вы думаете, что я прописываю там ту стратегию, которое ведет нынешнее российское правительство, это не так. Я в своей группе пытаюсь прописать две альтернативные стратегии, по которым можно было бы идти. Вместе с коллегами, конечно. И если мне скажут: нет, мы сделали выбор, мы остаемся на прежней стратегии, - тогда я умою руки и скажу: ну, на прежней стратегии вы остаетесь без меня, здесь вам точно не нужна моя помощь.
Анна Качкаева: Вы сказали в каком-то интервью, что их три кубику - вероятно, оптимистический, средний и инерционный.
Александр Аузан: Не совсем так. На самом деле один является таким радикально-либеральным, другой - социально-либеральным, а третий является действительно инерционный, и это продолжение нынешней такой социльно-патерналистской, авторитарно-патерналистской политики. Три кубика в том, что мы делаем, потому что, напомню, мы вместе с проректором Высшей школы экономики Андреем Клименко возглавляем группу про экономические функции государства и обратную связь с бизнесом и гражданами, и прозрачность. А вообще 21 группа. И мы начинаем пока только сводить наши результаты, разработки, вот в этот четверг три группы друг другу будут показывать, какие получаются сценарии.
Анна Качкаева: Не подеретесь там, все мирно?
Александр Аузан: Вы знаете, к сожалению, все очень мирно. Когда эксперты, которые вообще люди, страстно защищающие свой взгляд обычно, бывают мирно настроены друг к другу? Когда спор идет не о том, куда плыть кораблю, а о том, что корабль подтапливается, там дырка в днище. Вот когда дырка в днище, все эксперты говорят: так, во-первых, надо заделать дырку в днище, а потом поговорим, куда плыть. Поэтому, на мой взгляд, то состояние довольно широкого консенсуса по оценке ситуации, который есть у экспертов правительства, это очень плохой признак. Это означает, что в днище корабля признается дырка. И нет смысла сейчас в страстных спорах, куда плыть, потому что первым делом надо заделать дыры в днище после "успешного" периода стабилизации и огромного экономического роста.
Анна Качкаева: А в Комиссии по модернизации споров тоже нет?
Александр Аузан: Ох, там как раз хватает!
Анна Качкаева: Потому что там про будущее.
Александр Аузан: Потому что там каждый раз речь идет... Каждую среду заседает президиум комиссии, где ведется подготовка к большому ежемесячному заседанию, и предметом является серия проектов в какой-либо области, очень разной. Я иногда думаю, что я очень сильно за этот год подниму свою эрудированность, потому что мне приходится, как главе консультативной группы Комиссии, каждый месяц входить в новую тему. Например: детская медицина или ядерная медицина, или универсальные электронные карты, или подготовка инженерных кадров... И споры там, конечно, идут.
Анна Качкаева: Почему вы тогда в интервью Тане Малкиной сказали, что вы делаете это потому, что не хотите жить в скучной стране? Скучная страна, по вашему мнению, выглядит так: собственники обитают в Лондоне, в стране живут охранники и таджики; детей, проявивших какие-то таланты, немедленно увозят в Финляндию; через страну проходит пятирядная дорога из Китая в Европу, которую Владимир Сорокин когда-то предсказал. А вы не видите, что это будущее уже отчасти реализовано?
Александр Аузан: Конечно! Это и есть инерционная траектория. Я отвечал на вопрос, что будет, если не будет модернизации. Я полагаю, в отличие от некоторых других моих коллег, что катастрофы не будет, не то что страна распадется, она исчезнет во тьме, не думаю. Думаю, что угрожает другое. Угрожает вот эта самая перспектива маргинальной страны, все менее интересной своей собственной молодежи и своим собственным гражданам. Вот эта перспектива скучной страны, где талантливых детей немедленно надо эвакуировать хотя бы в Финляндию, которая, между прочим, очень успешно развивается, вот это вот, мне кажется, то, что произойдет с Россией, если модернизация в очередной раз не даст результатов.
Анна Качкаева: Ну, да, и где-то вы уже сказали, что поезд этот российский не может уже 300 лет отойти...
Александр Аузан: Нет, простите, я сказал, что он вышел из пункта А 300 лет тому назад и до сих пор не прибыл в пункт Б. Потому что, в принципе, модернизация - это переход от традиционного общества к современному. То, что петровские реформы, еще даже допетровские поиски царевны Софьи и князя Голицына, и царя Алексея Михайловича вели в эту дорогу, это факт. То, что поезд выше из пункта А, это известно. Но то, что он не пришел в пункт Б, по-моему, тоже мы ощущаем.
Анна Качкаева: А откуда же у вас такой оптимизм, что он куда-то дойдет при нашей с вами жизни?
Александр Аузан: А это не оптимизм, это желание все-таки лучшего себе, своим детям и внукам. Поэтому я совершенно не утверждаю, что все получится. Наоборот, я считаю, что шансы у российской модернизации не очень велики. Но я абсолютно убежден вот в чем: в том, что эти шансы очень сильно зависят от того, как к этому делу, к перспективе, к возможности сделать в перспективе иное, относятся активные люди. Поэтому для меня сейчас самый опасный процесс в стране знаете какой? Не силовики. Это все правда, но это и быль. А то, что активные люди стали из страны уходить. Самые разные активные люди. Студенты охотно уезжают - не чтобы мир поглядеть, а с расчетом, что в страну возвращаться не надо, что тут жить нельзя. Крупные капиталы уходят от неопределенности инвестиционного климата. Малый и средний бизнес бежит, между прочим, в Казахстан, не куда-нибудь.
Анна Качкаева: С налогами там получше.
Александр Аузан: Да, там лучше деловой климат. В этом смысле я этот аргумент все время прихожу не без удовольствия, потому что мы работали с правительством и с властями Казахстана, и я знаю, что там были сделаны реальные шаги последние 3-4 года для улучшения климата для бизнеса. И вот результат. Это можно сделать. Между прочим, не в Венгрии, не в Бельгии - в Казахстане. А что же в России нельзя?
Анна Качкаева: Хорошо, я посмотрела, вы на Пермском форуме были, и вы всю свою жизнь, в общем, участвуете в таких сценарных упражнениях, и к этому имею отношение разные бизнесмены, и в 2000-х годах, и в 90-х все это было, сценарии писались и в те периоды. И были и инерционные, и негативные, и в этом участвовали многие ныне очень успешные бизнесмены. И Клуб-2015...
Александр Аузан: И реализовался явно не лучший сценарий.
Анна Качкаева: Не лучший, совсем не лучший, хотя две книги тогда писались. А вот о том, до чего вы там доигрались на Пермском форуме, мы поговорим. До чего договорились?
Александр Аузан: Это была деловая игра, ситуационная игра. Вроде бы в игрушки играли, но на самом деле я глубоко убежден, что ничего не получается у тех стран, которые живут сегодняшним днем и не пытаются заглянуть на 5-10 лет вперед. Это не вера моя, а это мое знание, потому что я знаю, что от длины взгляда зависит то, что будет со страной. Возвращаясь к Пермскому экономическому форуму, понимаете, какая штука, вот когда говорят об общественном договоре, то очень часто начинают рассуждать: вот пусть они нам сделают то, что они должны сделать, и тогда мы посмотрим, может быть, мы их не прогоним и скажем им спасибо. Так в жизни не бывает. И поэтому все социологические опросы, когда говорят, что известно по опросам, что люди хотя демократии, политической конкуренции, работающих судов, - если людей спрашивать, чего они хотят, то они отвечают так. А теперь спросите людей, что они готовы отдать за то, чтобы были работающие суды, политическая демократия, конкуренция. И тогда картина изменится.
Анна Качкаева: Все ждут в жизни от кого-нибудь что-нибудь.
Александр Аузан: Вот! А если все ждут от кого-нибудь чего-нибудь, то сам собой получается авторитарный режим. Вот анекдот-то в чем. Поэтому мы в Перми, когда делали эти четыре группы с федеральной повесткой, региональными интересами, бизнесом и общественным запросом, мы искали, кто что готов сделать для того, чтобы достичь своих целей и при этом удовлетворить какие-то претензии, которые возникают от других групп. И получились два возможных варианта. Могло вообще ничего не получиться, и когда я об этом в середине второго дня сказал губернатору Пермского края Олегу Анатольевичу Чиркунову, по-моему, у него вытянулось лицо. Но это наша российская реальность, да, может не получиться. Мы смотрим на то, что получается реально. Сложились два варианта, один более вероятный, но при этом менее желательный, а второй более желательный, но менее вероятный. Какой более вероятный? У власти кончились или кончаются ресурсы, для того чтобы держать свою знаменитую стабильность, поэтому придется для продления легитимности по результатам того, что у нас получилось, расширять зоны автономий. На самом деле, ведь зоны автономий есть и сейчас, потому что чем отличается от советского, а тем более от сталинского времени наша нынешняя жизнь при авторитарном режиме? Тем, что у нас есть четкие зоны персональных свобод, не политических, но многочисленных. Вы можете практическую любую книгу прочесть, говорить что угодно. Вы не можете об этом сказать на Первом канале телевидения, а так ради бога!
Анна Качкаева: Еще на площади довольно тяжело выходить, если вы не "Наши".
Александр Аузан: Да. Но при этом, если вы резко что-то сказали в разговоре про первых лиц страны, ничего не будет. Поэтому вот эти зоны автономии, они, скорее всего будут расширяться. Надо как-то держать эту исчезающую легитимность. В этом смысле, возвращаясь к заявлению правозащитников, конечно, есть угроза размывания легитимности, серьезная. Легитимность либо держится на честных выборах, либо на достоверных обещаниях и исполнении этих обещаний и так далее.
Анна Качкаева: Они и говорят о том, что если в этот раз не будет легитимных выборов, тогда не поверит уже никто.
Александр Аузан: Но легитимность все-таки не единственным способом поддерживается. Мы знаем государства, где с выборами совсем никак, тем не менее, существует довольно прочная легитимная власть за счет того, что там по-другому работает обратная связь с людьми, и там все равно есть достоверные обязательства, которые соблюдаются.
Анна Качкаева: Вот Сатаров, который был инициатором этого заявления, сегодня в "Новой газете", по-моему, сказал, что даже Путин с "Единой России" - бог бы с ними, но только пусть будут легитимны.
Александр Аузан: Совершенно верно. Георгий Сатаров повторяет замечательную фразу: демократия - это не когда демократы у власти, а это когда демократическим путем к власти приходят не демократы. Про это еще лучше сказал Адам Михник, когда он сказал, что лучшим президентом Польши за последнее десятилетие был Квасьневский, потому что, как коммунист, он не считал демократию своей собственностью. Так вот, возвращаясь к сценариям, один вариант - это расширение автономности в обмен на продление легитимности. Это означает, что из каких-то сфер бизнеса государство уйдет. Тут приватизация, тут демонтаж унитарных предприятий, сокращение госкомпаний. Из каких-то региональных дел федеральная власть уйдет, и при этом даст деньги, и так далее. Вот это один вариант.
Второй вариант, более желательный и менее вероятный, был связан с чем? Его поддерживали все группы, кроме одной - федеральной. А все остальные группы поддерживали. Они говорили: мы готовы участвовать в принятии решений, мы готовы принять на себя бремя судьбы страны.
Анна Качкаева: Федеральные чиновники не хотели делиться.
Александр Аузан: При этом не просто "дайте нам порулить", а каждая из групп сказала, что она готова внести в обмен на это.
Анна Качкаева: А в тех группах, в которых не федеральные чиновники, каких-то знаковых людей можете назвать?
Александр Аузан: Там был, надо сказать, такой парад интеллектуалов, людей из гражданского общества! Общественная группа вообще была сильна. Я говорил и продолжаю утверждать, что Пермь - это столица гражданского общества России. Так вот, кто что дает? Бизнес в начале 2000-х говорил: мы платим налоги, и все отойдите, все остальное не к нам. Кстати, налоги не очень они платили, если честно. Сейчас бизнес говорит: мы готовы инвестировать в социальные программы, мы уже понимаем, что без этого прожить нельзя, что мы должны поддерживать человеческий капитал, мы должны как-то вкладываться в доверие, кроме того что платить налоги. Общественные организации тоже изменили позицию. В начале 2000-х они говорили: наше дело - критиковать власть, а как сделать правильно - это вы сами думайте. Теперь они говорят: да мы вам предложим, мы вам разработаем варианты, как двигаться. Регионы говорят: да мы сами готовы построить площадки с обратной связью, - и не требуют, как 10 лет назад, уничтожить муниципальные автономии как главное зло, про это уже не говорят. Во всяком случае при нас. И вот отсюда вырисовывается более-менее приятный вариант.
Анна Качкаева: Но вертикаль-то хоть и гниет, но стоит?
Александр Аузан: Стоит, стоит. Поэтому я и говорю, что это вариант менее вероятный, которого хотят все остальные, кроме тех, кто держит контрольный пакет. Менее вероятный, но при этом более желанный, как показали все измерения на Пермском экономическом форуме.
Анна Качкаева: Вы говорите о том, это вы говорите и в своих исследованиях, и в лекциях, что есть шесть таких показателей или там шесть индикаторов, которые точно совершенно показывают, и это невероятно увлекательное чтение - смотреть, как страны, про которые ты даже подумать не можешь вроде бы (вы приводит две страны Латинской Америки, две азиатские и Турцию), вот как они рванули в эту модернизацию. И там всего-то показатели: ценности самовыражения становятся важнее, чем ценности выживания, ценности рационально-сикулярные важнее, чем религиозные, в-третьих, индивидуализм, потому что это поперек всяких коллективных культур, потому что есть самость некоторая. И четвертое, присвоение людьми государства - общий признак движения к модернизации. То есть вот когда люди сами, действительно, хотят чем-то рулить. Ну, и дальше, о чем люди думают как о проекте будущего, что все модернизирующиеся страны, их жители говорят о том, что результат важнее процесса.
Александр Аузан: У нас очень высокий уровень индивидуализма, очень!
Анна Качкаева: А по всему остальному мы совсем не модернизирующаяся страна.
Александр Аузан: Нет. По этим шести индикаторам мы проверили движение страны к модернизации, которое измеряется экономическим результатом. На самом деле модернизация - процесс не экономический, а социокультурный. Поэтому симптомами этого движения является вот такой сдвиг в ценности. И в России в этом смысле пока мы в модернизацию, конечно, не вошли. У нас только две из шести дверей открыты для входа: ценности самореализации в России всегда были высоки, это культура, и очень высокий индивидуализм, несмотря на многочисленнные утверждения...
Анна Качкаева: Про общинность, соборность и коллективность.
Александр Аузан: Да. Потому что, на самом деле, все - и общинность, и коллективизм - были, скорее всего, уравновешивающими факторами. Не исключено, что индивидуализм всегда был сильным. Мы должны еще обобщить результаты исследования "Культурные факторы модернизации", которое мы делали вместе с Александром Архангельским, Павлом Лунгиным, Виталием Найшиным, Виктором Баранковым, таким большим междисциплинарным кругом. Но при этом на очень интересной социологии, которая Петербургский независимый центр социологических исследований делал по России, Германии и Америке. Какие качества у наших соотечественников проявлялись в инерционном секторе, и что мешало, что способствовало их карьерам здесь, в России, и, к примеру, в Германии или в США? И мы видим, как работает, как проявляется и работает вот эта самореализация, индивидуализм. Почему хорошо выстраиваются одни карьерные траектории и почему не выстраиваются другие.
Но я к другому. У нас заперты многие двери, в частности - высокая дистанция до власти. У людей есть мнение, что они в государстве ничего изменить не могут. При высокой дистанции от власти модернизация не идет. Поэтому вопрос о политической конкуренции важен. У нас совершенно нерациональные ценности. У нас вообще мистицизм господствует всюду, и во взгляде на политику тоже. Представления о том, что у него там в мозгах, а при этом нет чтобы посмотреть на то, какие законопроекты он пытается продвинуть, а почему сняли 20 генералов. Нет, будут рассуждать насчет решительности или нерешительности той или иной персоны.
Анна Качкаева: А кто говорит нам все время, приводя в пример замечательную цитату из Медведева, про "партию телевидения" и "партию интернета"? Не вы ли?
Александр Аузан: Я, только это не из Медведева, а это из Муратова.
Анна Качкаева: Тем не менее, он еще очень любит употреблять. Виртуальное пространство - тоже часть возможности обезболивать страну. Это про большое телевидение.
Александр Аузан: Извините, я бы сказал - усыплять.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, добрый вечер!
Слушатель: Здравствуйте! У вас совершенно верные мысли, но кто вам слушает из правительства? И вот создается впечатление, что Медведев, чтобы дерево выросло, дергает за его листочки, вместо того чтобы создать под деревом чернозем, и тогда оно само будет расти.
Александр Аузан: Я во многом с вами согласен. Смотрите, что фактически произошло с российской модернизацией. Президент выдвинул идею "четырех И", когда шел на выборы в 2008 году, - это институты, инфраструктура, инвестиции, инновации. Но поменять институты - нужно иметь политическую силу. Он начал это делать, и на самом деле, на мой взгляд, не очень получилось. Судебные реформы, с антикорруционной политикой, может быть, чуть лучше, но это было трудно. Инфраструктура - надо было, конечно, во время кризиса вкладываться в инфраструктуру, на мой взгляд, в дороги, в оптоволокно, в космическую связь, но решили по-другому. Инвестиции ушли вследствие кризиса и плохого климата. Остались одни инновации. А что делать, если остается одно четвертое И? Сколково и такого рода проекты. На мой взгляд, сейчас пошел как бы возврат к прежним постановкам. Я очень ценю заявление президента в Магнитогорске на заседании комиссии про 10 пунктов по инвестиционному климату, потому что это и есть постановка вопроса не про листочки, а про корневую систему. Хорошо, давайте через медицинские проекты через подготовку медицинских кадров или универсальную электронную карту мы все равно вернемся к тем же вопросам корневой системы. И давайте посмотрим, может быть, таким путем получится сделать. Потому что каждый раз после обсуждения этих вопросов идут президентские поручения по изменению законодательства и созданию новых структур и органов. Это может иметь результат.
Анна Качкаева: Александр спрашивает: "Япония, Корея, Тайвань, Индия, Китай вовсе не отказываются от традиций, как и Сингапур, но это ничуть не мешает им модернизироваться".
Александр Аузан: Очень хорошая для меня постановка вопроса. Наше исследование по поводу социопсихологических признаков модернизации сделано знаете на каком материале? Прежде всего на материале Японии, Южной Кореи, Гонконга, Сингапура - вот этих стран, которые совершили рывок. Там отчасти смотрели еще Малайзию, Турцию, но те четыре страны, о которых я сказал, они вышли на уровень валового продукта на душу населения такой же практически, как у стран Западной Европы и Северной Америки, то есть они решили задачу, они оказались в мощном, устойчивом экономическом росте. Так вот, это правда, что они нашли способ сочетать свои качества и ценности с модернизацией. Вообще именно поэтому сотни стран пытались сделать модернизацию, а получилось у небольшого количества. Потому что модернизация - это не задачка, где подставил значение в формулу и получил решение. Это проблема каждый раз. Решение этой проблемы им ищем. Так вот, все эти страны, успешно решившие эту задачу, все равно снизились дистанцию власти. То есть государство стало восприниматься как свое. И Южная Корея и Тайвань пошли на довольно серьезную демократизацию на более поздних этапах роста. Иначе у них не получался выход на эти этапы роста. Они использовали свою культуру, например, буддистская культура легче рождает долгосрочный взгляд, а для модернизации это хорошо. Я считаю, что и мы имеем культурные предпосылки, потому что наша культура как раз самореализацию очень всегда высоко ставила, человека, вообще говоря, его душевные глубины ставила всегда достаточно высоко. Поэтому это точки для нашего культурного старта в модернизацию.
Анна Качкаева: Слушатель на сайт прислал два вопроса: "Каким был на самом деле старый общественный договор? И может быть, новый не стоит заключать, а просто внести некоторые изменения в старый?"
Александр Аузан: По поводу старого общественного договора. Фактически такой договор в России возник в начале 2000-х годов. Причем вначале была объявленная идея - путинские реформы первого срока. В программе Грефа была объявлена форма общественного договора - налоги в обмен на порядок: вы начинаете платить налоги, мы наводим порядок. После периода революционных разрушений 90-х годов людьми порядок воспринимался как ценность. Не получилось в течение 2000-2003 годов решить задачу почему? Потому что порядок - это личная безопасность, работающие суды. Были сделаны шаги в эту сторону, кое-какие даже успешные, но в целом не вышло. После этого начались кризисы, ЮКОС, манипулирование выборами, потом Беслан в 2004-м, очень серьезный психологический кризис, отмена губернаторских выборов. И возник договор, который я называю: лояльность в обмен на стабильность. То есть люди сказали: да, хорошо, пока растет наше экономическое благосостояние, и вы не вмешиваетесь в нашу личную, семейную, индивидуальную жизнь, занимайтесь вы своими политическими играми без нас, без учета нашего мнения. И отдали выборность губернаторов, хотя опросы показывали, что вообще-то людям нравилось выбирать губернаторов. Даже не потому что результат всегда был хорош, а это же жизнь, это же театр, это кипение страстей, это какое-то оживление. И этот договор давал прочные основания для политического режима, пока на 11 процентов в год росли реальные доходы населения. Так было до 2008 года. Потом кризиса, и прежняя модель роста не восстановится. Поэтому прежняя конструкция, на мой взгляд, может существовать только при одном немножко сказочном условии: если кто-то в верхах заключил договор с врагом рода человеческого, и тот обязался взрывать что-то в Японии, устраивать гражданские войны в Африке, но так, чтобы цены на российские нефть и газ непрерывно держались на высоком уровне. Вот тогда его можно продлить еще на 10 лет, на 20 лет.
Анна Качкаева: То есть просто изменить не получится, подкорректировать.
Александр Аузан: Не получится, потому что он стоял на высоких нефтяных ценах.
Анна Качкаева: Так как должен быть сформулирован общественный договор?
Александр Аузан: Я не могу сказать, что я это знаю. Мы это ищем. Но тут ведь два варианта. Во-первых, если не можете обеспечить стабильность, отдайте свободы, и в этом смысле расширение автономий и свобод может быть одним из вариантов движения. Другой вариант, я бы сказал, - развитие в обмен на участие. Потому что мы все-таки, если страна не будет развиваться, а будет только стабильной, она съедет и скукожится. Поэтому вот не хотелось бы даже искать инструменты поддержания того договора, который для нашего будущего и будущего наших детей плохое.
Анна Качкаева: То есть все-таки короткой формулы пока не найдем.
Александр Аузан: Давайте скажем: развитие в обмен на участие. Потому что участие - это и налоги платить, и какие-то действия предпринимать, и на выборы ходить, и программы читать, и так далее.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, развитие в обмен на участие. Спасибо!
