Программу ведет Дмитрий Волчек. В ней участвуют специальный корреспондент Радио Свобода в Дагестане Андрей Бабицкий и заместитель председателя Народного собрания Дагестана Арсен Камаев.
Дмитрий Волчек:
Андрей, Шамиль Басаев объявил о том, что его силы совершают перегруппировку и направляются на помощь ваххабитам в селения Карамахи и Чабанмахи. Означает ли это, что они оставляют занятые ими села в Новолакском районе?
Андрей Бабицкий:
Да, Дмитрий. Вполне возможно, что они оставляют захваченные села в Новолакском районе, по крайней мере, военные, с которыми мы совсем недавно общались, ведут наблюдение за этими селами, и, по их данным, чеченцы действительно производят перегруппировку, и очень похоже на то, что они готовы оставить эти села. Что касается переброски подразделений на подмогу ваххабитам в села Карамахи и Чабанмахи, то это фактически невозможно, поскольку к этим селам ведет одна дорога, которая полностью контролируется федеральными подразделениями.
Дмитрий Волчек:
Андрей, есть ли у вас данные о числе погибших?
Андрей Бабицкий:
Данные о числе погибших, к сожалению, очень противоречивы. Ни пресс-центр МВД, ни пресс-центр Министерства обороны полных данных не дают, а здесь, на передовых позициях, мы слышим от солдат, что потери очень велики - сегодня мы общались с десантниками, которые вчера пытались штурмовать высоту 715, расположенную возле районного центра Новолакское. Они сказали, что во время штурма их батальон потерял 16 человек убитыми. По их же данным, потери внутренних войск гораздо выше. Рядом со мной находится один из руководителей штаба ополчения Новолакского района, расположенного в селе Новокули, где и мы в данный момент находимся, заместитель председателя Народного собрания Республики Дагестан Камаев Арсен Амарьевич. Я думаю, что он бы мог рассказать нам о ситуации здесь, в Новолакском районе. Арсен Амарьевич, скажите пожалуйста, каково отношение местного населения, местных ополченцев к федеральным подразделениям?
Арсен Камаев:
Я думаю, что я никогда в жизни не ожидал вот такого героизма и мужества со стороны российских солдат, которые сражаются за нашу землю. За нашу - я говорю не только за дагестанскую, но и нашу российскую. Местные жители восхищены тем, как ведут себя эти молодые парни. Мы россияне, мы жители одного государства, и эти парни кладут свои головы за нашу землю, поэтому какое может быть отношение?! Я думаю, что со времен Великой Отечественной Войны армия и народ так друг к другу относились.
Дмитрий Волчек:
Арсен Амарьевич, руководство Дагестана утверждает, что подавляющее большинство моджахедов - чеченцы и наемники из иностранных государств. Есть ли основания утверждать, что идеи Шамиля Басаева и его сторонников вовсе не пользуются популярностью в Дагестане, или все же поддержка внутри республики существует?
Арсен Камаев:
Вы знаете, наверное, среди каждого народа есть и негодяи, и предатели. Но я всем могу ответственно заявить, и не только за Новолакский район, но и по всему Дагестану - да, какие-то, какая-то "пятая колонна" у них имеется, но я говорю, подавляющее большинство Дагестана никак не приемлет идею вот этого ваххабистского исламского государства. Мы не против ислама. Нигде в России, да, наверное, и ни в одной исламской стране, нет такого отношения к религии, как в Дагестане. За последние пять лет в Дагестане построено более двух тысяч мечетей, имеется более пятисот исламских учебных заведений. Но те люди, которые к нам в район пришли, они, по-моему, не проводили ни одного собрания. Они не собрались ни в одной мечети, они не прочитали ни одной проповеди, они пришли и ворвались в дома мирно спящих людей, уничтожили, поубивали людей, разграбили эти села. Я думаю, что даже если когда-нибудь Дагестану и суждено стать исламским государством, то есть нормальный процесс эволюции, но сегодня, тем более, после того, что они сделали в Ботлихском районе, что они сделали в Буйнакске, в Москве, и что они сейчас творят в нашем районе, даже те, кто, может быть, испытывал к ним какие-то симпатии, то на сегодняшний день они, может быть, потеряли даже какую-то ту силу, которую они представляли.
Дмитрий Волчек:
Арсен Амарьевич, считаете ли вы оправданным решение федерального руководства о начале крупномасштабной военной операции в Кадарской зоне, в селах Карамахи и Чабанмахи. Можно ли было решить эту давнюю проблему невоенным путем?
Арсен Камаев:
Два года руководство республики пыталось решить эту проблему мирным путем. Садились за любой стол. Руководство республики всегда говорило и предлагало лидерам этих ваххабитов переговоры, и было готово к любому диалогу. Два года в этой зоне не было нормальной исполнительной власти, потому что они ее не признавали. Мы дагестанцы, вообще, народ, привыкший к компромиссам. Но в данном случае, я лично считаю, что такое зло, как этот ваххабизм надо выжечь, извините меня за злое пожелание, но потому что раз не получилось по человечески, то мы, дагестанцы не хотим иметь у себя эту заразу.
Дмитрий Волчек:
Но ведь в селах Карамахи и Чабанмахи остаются и мирные жители. Известно ли вам точное число оставшихся? И есть ли данные о жертвах среди мирного населения?
Арсен Камаев:
Я думаю, что среди жителей тех сел 80 процентов нормальных людей, которые, я вам скажу, не очень и приветствуют действия этих так называемых ваххабитов. Это народ, который находится под каким-то, ну нельзя сказать, что итогом, но там этих людей держит страх за собственную жизнь и жизнь своих семей. Лично я имею из этой зоны много друзей и приятелей. Это нормальные люди, кстати, трудолюбивый народ. Но когда началась военная операция, то все были предупреждены о том, что, возможно, будет применяться авиация и артиллерия. И, как и в нашем районе, в первую очередь, мы в нашем районе занимались тем, что дали возможность всем мирным жителям выйти из сел. Поэтому, там, наверное, я думаю, остались только семьи и приближенные тех, кто воюет, и кто не хотел уходить. Я вам скажу, для примера, у меня в Новолакском дом, там живет моя мать, ее успели вывезти, говорят, что теперь в этом доме расположен какой-то штаб. Я лично поехал к военным, показал на карте, где находится мой дом, дом, который построил еще отец, добро наживают годами, но лично я попросил, чтобы скорректировали огонь именно по моему отцовскому дому, зная, что там находится враг. Так себя ведет каждый нормальный дагестанец. "Разрушьте все дома, сотрите их с лица земли, но уничтожьте этих людей", - говорят люди.
Дмитрий Волчек:
Как вы объясняете ситуацию с присланным в Москву факсом, подписанным Надиршахом Хачилаевым, в котором он, якобы, выступил против планов Басаева по превращению Дагестана в исламское государство. Это - подлинный документ или фальшивка?
Арсен Камаев:
Я не могу вам дать комментарий по этому поводу. Известно только, что он находится в Кадарской зоне, поэтому я не владею такой информацией.
Дмитрий Волчек:
Арсен Амарьевич, многие западные аналитики считают, что для России единственный способ покончить с нестабильностью в регионе - это признать независимость Чечни и закрыть границу. Считаете ли вы приемлемым такой вариант?
Арсен Камаев:
Да ради Бога. Вот, я до того, как стал работать в парламенте, я работал главой администрации Новолакского района. Я здесь родился, я знаю, что здесь происходит. Здесь 50 километров границы с Чечней и основные дороги в Ножай-Юртовский и Гудермесский районы ведут через наш район. Я говорил и со многими российскими политиками, и с Михайловым, и с Абдулатиповым, на разных встречах. Говорил и с другими, которые частенько приезжали в наш район, как в район конфликтный. Если Россия будет и дальше утверждать, что Чечня - это субъект Российской Федерации, то приходится поддерживать там какие-то структуры, платить пенсии. Наверное, есть и другие точки соприкосновения. И эти же три года чеченцы, официальный Грозный везде говорит о том, что Чечня - это независимое государство. Я думаю, что в Москве и президенту, и Государственной Думе, наверное, политическому руководству России надо принять решение: " Ну, если они независимое государство, так дайте им эту независимость". Если установить государственную границу, то будет намного лучше. Те затраты, тот урон, который несет Российская Федерация, моральный, физический, материальный, потери сотен человеческих жизней, наверное, это стоит затрат на границу. Давайте установим ее, и мы сами будем ее защищать, но определите статус. Ну не бывает же так, что три года граница есть, но только в одну сторону - в нашу. Половина Чечни живет за счет Дагестана. В конце двадцатого века мы превратили Чечню в отстойник для всех преступников и рассадник такого рабства, которого даже ни в одном исламском государстве нет. Надо покончить со всем этим. Надо принять веское политическое решение.
Дмитрий Волчек:
В последнее время много говорят о том, что Александр Лебедь - это единственный человек, который мог бы положить конец войне в Дагестане. Оправданы ли, на ваш взгляд, такие надежды.
Арсен Камаев:
Я думаю, что я очень уважаю господина Лебедя, как бравого боевого генерала, но я не думаю, что Александр Лебедь - это тот политик, который может урегулировать какие-то взаимоотношения дагестанцев или взаимоотношения кавказские. После этого он выиграл выборы в Красноярском крае, и, извините, это мое собственное мнение, но сначала надо навести порядок в собственном крае, в собственном регионе, который, кстати, мог бы кормить вместо десятка крупных промышленников половину Российского государства, которое проживает в нищете. В Дагестане и на Северном Кавказе есть достаточно мудрых людей и политиков, которые могут навести порядок. Была бы сильная, серьезная политическая власть.
Дмитрий Волчек:
Арсен Амарьевич, если я вас верно понял, то вы видите прямую связь между войной в Дагестане и взрывом на улице Гурьянова в Москве. Вы считает, что это дело рук ваххабитов?
Арсен Камаев:
Я не могу это утверждать, но кто бы это не сделал, назвать этих людей людьми не нельзя. В чем виноваты эти сотни людей, которые мирно спали?! Если ты хочешь показать ненависть к российскому народу, или, во всяком случае, к Российскому государству, ну если ты такой герой, так иди, подбей какой-нибудь БТР, хотя, там, конечно, тоже люди, ну напади, в крайнем случае, на какую-нибудь воинскую часть. Это еще как-то можно назвать терроризмом. Но у меня язык не поворачивается, я не знаю, как назвать то действие, которое сделали в Москве. У меня для этого нет слов. Такого варварства, наверное, мировая история давно не видела. Но, учитывая то, что сейчас происходит, то это - цепь событий - Каспийск, улица Пархоменко, Буйнакск, сейчас Москва. Я думаю, что есть прямая связь.
Дмитрий Волчек:
Андрей, Шамиль Басаев объявил о том, что его силы совершают перегруппировку и направляются на помощь ваххабитам в селения Карамахи и Чабанмахи. Означает ли это, что они оставляют занятые ими села в Новолакском районе?
Андрей Бабицкий:
Да, Дмитрий. Вполне возможно, что они оставляют захваченные села в Новолакском районе, по крайней мере, военные, с которыми мы совсем недавно общались, ведут наблюдение за этими селами, и, по их данным, чеченцы действительно производят перегруппировку, и очень похоже на то, что они готовы оставить эти села. Что касается переброски подразделений на подмогу ваххабитам в села Карамахи и Чабанмахи, то это фактически невозможно, поскольку к этим селам ведет одна дорога, которая полностью контролируется федеральными подразделениями.
Дмитрий Волчек:
Андрей, есть ли у вас данные о числе погибших?
Андрей Бабицкий:
Данные о числе погибших, к сожалению, очень противоречивы. Ни пресс-центр МВД, ни пресс-центр Министерства обороны полных данных не дают, а здесь, на передовых позициях, мы слышим от солдат, что потери очень велики - сегодня мы общались с десантниками, которые вчера пытались штурмовать высоту 715, расположенную возле районного центра Новолакское. Они сказали, что во время штурма их батальон потерял 16 человек убитыми. По их же данным, потери внутренних войск гораздо выше. Рядом со мной находится один из руководителей штаба ополчения Новолакского района, расположенного в селе Новокули, где и мы в данный момент находимся, заместитель председателя Народного собрания Республики Дагестан Камаев Арсен Амарьевич. Я думаю, что он бы мог рассказать нам о ситуации здесь, в Новолакском районе. Арсен Амарьевич, скажите пожалуйста, каково отношение местного населения, местных ополченцев к федеральным подразделениям?
Арсен Камаев:
Я думаю, что я никогда в жизни не ожидал вот такого героизма и мужества со стороны российских солдат, которые сражаются за нашу землю. За нашу - я говорю не только за дагестанскую, но и нашу российскую. Местные жители восхищены тем, как ведут себя эти молодые парни. Мы россияне, мы жители одного государства, и эти парни кладут свои головы за нашу землю, поэтому какое может быть отношение?! Я думаю, что со времен Великой Отечественной Войны армия и народ так друг к другу относились.
Дмитрий Волчек:
Арсен Амарьевич, руководство Дагестана утверждает, что подавляющее большинство моджахедов - чеченцы и наемники из иностранных государств. Есть ли основания утверждать, что идеи Шамиля Басаева и его сторонников вовсе не пользуются популярностью в Дагестане, или все же поддержка внутри республики существует?
Арсен Камаев:
Вы знаете, наверное, среди каждого народа есть и негодяи, и предатели. Но я всем могу ответственно заявить, и не только за Новолакский район, но и по всему Дагестану - да, какие-то, какая-то "пятая колонна" у них имеется, но я говорю, подавляющее большинство Дагестана никак не приемлет идею вот этого ваххабистского исламского государства. Мы не против ислама. Нигде в России, да, наверное, и ни в одной исламской стране, нет такого отношения к религии, как в Дагестане. За последние пять лет в Дагестане построено более двух тысяч мечетей, имеется более пятисот исламских учебных заведений. Но те люди, которые к нам в район пришли, они, по-моему, не проводили ни одного собрания. Они не собрались ни в одной мечети, они не прочитали ни одной проповеди, они пришли и ворвались в дома мирно спящих людей, уничтожили, поубивали людей, разграбили эти села. Я думаю, что даже если когда-нибудь Дагестану и суждено стать исламским государством, то есть нормальный процесс эволюции, но сегодня, тем более, после того, что они сделали в Ботлихском районе, что они сделали в Буйнакске, в Москве, и что они сейчас творят в нашем районе, даже те, кто, может быть, испытывал к ним какие-то симпатии, то на сегодняшний день они, может быть, потеряли даже какую-то ту силу, которую они представляли.
Дмитрий Волчек:
Арсен Амарьевич, считаете ли вы оправданным решение федерального руководства о начале крупномасштабной военной операции в Кадарской зоне, в селах Карамахи и Чабанмахи. Можно ли было решить эту давнюю проблему невоенным путем?
Арсен Камаев:
Два года руководство республики пыталось решить эту проблему мирным путем. Садились за любой стол. Руководство республики всегда говорило и предлагало лидерам этих ваххабитов переговоры, и было готово к любому диалогу. Два года в этой зоне не было нормальной исполнительной власти, потому что они ее не признавали. Мы дагестанцы, вообще, народ, привыкший к компромиссам. Но в данном случае, я лично считаю, что такое зло, как этот ваххабизм надо выжечь, извините меня за злое пожелание, но потому что раз не получилось по человечески, то мы, дагестанцы не хотим иметь у себя эту заразу.
Дмитрий Волчек:
Но ведь в селах Карамахи и Чабанмахи остаются и мирные жители. Известно ли вам точное число оставшихся? И есть ли данные о жертвах среди мирного населения?
Арсен Камаев:
Я думаю, что среди жителей тех сел 80 процентов нормальных людей, которые, я вам скажу, не очень и приветствуют действия этих так называемых ваххабитов. Это народ, который находится под каким-то, ну нельзя сказать, что итогом, но там этих людей держит страх за собственную жизнь и жизнь своих семей. Лично я имею из этой зоны много друзей и приятелей. Это нормальные люди, кстати, трудолюбивый народ. Но когда началась военная операция, то все были предупреждены о том, что, возможно, будет применяться авиация и артиллерия. И, как и в нашем районе, в первую очередь, мы в нашем районе занимались тем, что дали возможность всем мирным жителям выйти из сел. Поэтому, там, наверное, я думаю, остались только семьи и приближенные тех, кто воюет, и кто не хотел уходить. Я вам скажу, для примера, у меня в Новолакском дом, там живет моя мать, ее успели вывезти, говорят, что теперь в этом доме расположен какой-то штаб. Я лично поехал к военным, показал на карте, где находится мой дом, дом, который построил еще отец, добро наживают годами, но лично я попросил, чтобы скорректировали огонь именно по моему отцовскому дому, зная, что там находится враг. Так себя ведет каждый нормальный дагестанец. "Разрушьте все дома, сотрите их с лица земли, но уничтожьте этих людей", - говорят люди.
Дмитрий Волчек:
Как вы объясняете ситуацию с присланным в Москву факсом, подписанным Надиршахом Хачилаевым, в котором он, якобы, выступил против планов Басаева по превращению Дагестана в исламское государство. Это - подлинный документ или фальшивка?
Арсен Камаев:
Я не могу вам дать комментарий по этому поводу. Известно только, что он находится в Кадарской зоне, поэтому я не владею такой информацией.
Дмитрий Волчек:
Арсен Амарьевич, многие западные аналитики считают, что для России единственный способ покончить с нестабильностью в регионе - это признать независимость Чечни и закрыть границу. Считаете ли вы приемлемым такой вариант?
Арсен Камаев:
Да ради Бога. Вот, я до того, как стал работать в парламенте, я работал главой администрации Новолакского района. Я здесь родился, я знаю, что здесь происходит. Здесь 50 километров границы с Чечней и основные дороги в Ножай-Юртовский и Гудермесский районы ведут через наш район. Я говорил и со многими российскими политиками, и с Михайловым, и с Абдулатиповым, на разных встречах. Говорил и с другими, которые частенько приезжали в наш район, как в район конфликтный. Если Россия будет и дальше утверждать, что Чечня - это субъект Российской Федерации, то приходится поддерживать там какие-то структуры, платить пенсии. Наверное, есть и другие точки соприкосновения. И эти же три года чеченцы, официальный Грозный везде говорит о том, что Чечня - это независимое государство. Я думаю, что в Москве и президенту, и Государственной Думе, наверное, политическому руководству России надо принять решение: " Ну, если они независимое государство, так дайте им эту независимость". Если установить государственную границу, то будет намного лучше. Те затраты, тот урон, который несет Российская Федерация, моральный, физический, материальный, потери сотен человеческих жизней, наверное, это стоит затрат на границу. Давайте установим ее, и мы сами будем ее защищать, но определите статус. Ну не бывает же так, что три года граница есть, но только в одну сторону - в нашу. Половина Чечни живет за счет Дагестана. В конце двадцатого века мы превратили Чечню в отстойник для всех преступников и рассадник такого рабства, которого даже ни в одном исламском государстве нет. Надо покончить со всем этим. Надо принять веское политическое решение.
Дмитрий Волчек:
В последнее время много говорят о том, что Александр Лебедь - это единственный человек, который мог бы положить конец войне в Дагестане. Оправданы ли, на ваш взгляд, такие надежды.
Арсен Камаев:
Я думаю, что я очень уважаю господина Лебедя, как бравого боевого генерала, но я не думаю, что Александр Лебедь - это тот политик, который может урегулировать какие-то взаимоотношения дагестанцев или взаимоотношения кавказские. После этого он выиграл выборы в Красноярском крае, и, извините, это мое собственное мнение, но сначала надо навести порядок в собственном крае, в собственном регионе, который, кстати, мог бы кормить вместо десятка крупных промышленников половину Российского государства, которое проживает в нищете. В Дагестане и на Северном Кавказе есть достаточно мудрых людей и политиков, которые могут навести порядок. Была бы сильная, серьезная политическая власть.
Дмитрий Волчек:
Арсен Амарьевич, если я вас верно понял, то вы видите прямую связь между войной в Дагестане и взрывом на улице Гурьянова в Москве. Вы считает, что это дело рук ваххабитов?
Арсен Камаев:
Я не могу это утверждать, но кто бы это не сделал, назвать этих людей людьми не нельзя. В чем виноваты эти сотни людей, которые мирно спали?! Если ты хочешь показать ненависть к российскому народу, или, во всяком случае, к Российскому государству, ну если ты такой герой, так иди, подбей какой-нибудь БТР, хотя, там, конечно, тоже люди, ну напади, в крайнем случае, на какую-нибудь воинскую часть. Это еще как-то можно назвать терроризмом. Но у меня язык не поворачивается, я не знаю, как назвать то действие, которое сделали в Москве. У меня для этого нет слов. Такого варварства, наверное, мировая история давно не видела. Но, учитывая то, что сейчас происходит, то это - цепь событий - Каспийск, улица Пархоменко, Буйнакск, сейчас Москва. Я думаю, что есть прямая связь.
