Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: заместитель министра абсорбции и репатриантов Израиля Юлий Эдельштейн - с ним беседовала Кристина Горелик, и корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит.
Андрей Шарый:
Свыше миллиона выходцев из бывшего Советского Союза живет сейчас в Израиле. По-русски говорит каждый пятый житель этой страны. Как считают политологи, русскоязычные израильтяне во многом определяют и облик Израиля, и его политику. Из Тель-Авива сообщает наш корреспондент Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит:
"Русская волна" 90-х оказалась не просто волной, а цунами, она затопила Израиль. В страну, население которой к началу 90-х годов, к началу "великого русского исхода", составляло 5 с лишним миллионов человек, из них миллиона евреев, прибыло около миллиона репатриантов из СНГ. Поскольку в Израиле гражданство репатриант получает сразу по прибытии в страну, вышеозначенный русский миллион немедленно продемонстрировал свою электоральную силу. По сути дела, исход любых выборов в Израиле стал зависеть от голосования двух секторов: миллиона арабов - граждан Израиля, и миллиона репатриантов из СНГ. Однако, если миллион арабов составляет сегодня всего 18 процентов всех голосов, то миллион русскоязычных репатриантов - почти 23 процента голосов, по той причине, что количество несовершеннолетних детей, не имеющих права голосовать, в русских семьях значительно ниже, чем в арабских.
Неудивительно, что в стране, где чуть ли не каждый четвертый голос объясняется по-русски, сегодня три русскоязычных министра, три так называемые русские партии, что крупнейшие движения в своих списках резервируют место для представителей русской общины, что в ходе предвыборной кампании самые крупные бюджеты выделяются именно для штабов, ведущих работу с русскоязычными репатриантами, и что каждый израильский политик, желающий победить на выборах, должен пойти на поклон к самой крупной общине Израиля. В первую очередь, это касается политиков леволиберального направления, ибо известно, что подавляющее большинство русскоязычных репатриантов придерживается правонациональных взглядов, что, правда, не помешало Ицхаку Рабину получить русские голоса в 1992-м году, а Эхуду Бараку - в 1999-м . Правда, именно с помощью русских Беньямин Нетаньяху сменил Шимона Переса в 1996-м году, а Ариэль Шарон - Эхуда Барака в 2001-м.
История русской волны 90-х - история успеха не только на политической арене. Статистически именно русские попали в нишу "средний класс и выше". Процент безработицы в русской общине не выше, чем в среднем по Израилю, а уровень доходов значительно выше. Среди коренных израильтян стали пользоваться невероятной популярностью русские матшколы, в которых занятия ведут бывшие преподаватели МГУ, во множестве музыкальных школ и кружков начали вести занятия учителя, говорящие с внятным русским акцентом. Любимым театром израильтян стал русский театр "ГЕШЕР", а когда "сабры" - уроженцы Израиля, в жизни не видевшие ни льда, ни снега, заскользили в фигурном катании под присмотром тренеров из СНГ, стало ясно, что пришествие русских состоялось. Так думали израильтяне, с умилением вспоминающие своих русских бабушек и дедушек, прибывших сюда в начале века. Так думали репатрианты из СССР, приехавшие в Израиль 30 лет назад. Так думали многие, и, оказывается, ошиблись. Эту ошибку прояснил страшный взрыв в русской дискотеке в июне нынешнего года, взрыв, унесший более 20 жизней русскоязычных тинейджеров и оставивший многих подростков инвалидами. Впоследствии израильское общество задумалось: а как же получилось, что дети, привезенные в страну в три года, спустя 12 лет предпочитают танцевать под русскую музыку и проводить время с русскоязычными сверстниками? А значит, интеграция осуществляется лишь до определенного предела, и значит, глобальная израильская идея - идея плавильного котла, куда идут на переплавку все иммигрантские культуры с тем, чтобы из них родилась культура единая израильская - идея эта тоже разбилась о "русское цунами" 90-х годов.
Андрей Шарый:
В связи с событиями на Ближнем Востоке число желающих эмигрировать в Израиль сократилось. По данным израильского Министерства абсорбции и репатриантов, в 2001-м году в Израиль эмигрировало около 42 тысяч человек, что на 18 тысяч меньше, чем в прошлом году. В основном, это выходцы из бывшего СССР. О положении новых израильских репатриантов в московской студии беседует корреспондент Радио Свобода Кристина Горелик и заместитель министра абсорбции и репатриантов Израиля Юлий Эдельштейн:
Юлий Эдельштейн:
Мы видим, с одной стороны, тенденцию к снижению числа новых репатриантов, с другой стороны, я должен сказать и говорю это уже не как ответственный за Министерство абсорбции и репатриантов, а в личном плане - это достаточно ободряет, и достаточно волнующе видеть в аэропорту Израиля в день, когда ты слышишь об очередном теракте, тем не менее, десятки новых репатриантов, которые туда прибывают. И стоит здесь добавить иногда, чтобы каким-то образом бороться с определенной стигмой - далеко не все прибывают в Израиль потому, что им очень тяжело в экономическом плане или они от чего бегут. Приходится видеть репатриантов и из Нью-Йорка, и из Парижа, и из Москвы и из Санкт-Петербурга, которых трудно назвать людьми нищими или неудачниками. Для новых репатриантов, которые проживают в Израиле, нет возможности отделить себя от общей судьбы нас всех израильтян, и зачастую даже приходится видеть печальную статистику, по которой число погибших в терактах репатриантов даже выше, чем средний процент их среди израильского населения. Трудно найти этому логичное объяснение, скорее тянет на мистику, но я думаю, что если можно было бы сказать, что в плане просто их личной интеграции, устройства в Израиле идет нормальный процесс, и время делает свое, и все больше людей обустроено, то, к сожалению, та ситуация с безопасностью, которую мы переживаем за последний год, очень сильно влияет и на настроения новых репатриантов, и, естественно, как я уже сказал, приводит к потерям среди них.
Кристина Горелик:
Скажите пожалуйста, какие именно меры ваше министерство принимает по улучшению данной ситуации?
Юлий Эдельштейн:
Во-первых, есть текущая работа и все, что касается квартирного вопроса, трудоустройства новых репатриантов, их, за неимением лучшего термина, "общественная интеграция" в Израиле - все это, естественно, является частью наших обязанностей и стараемся это делать, иногда лучше, иногда хуже. Как всегда воюем за бюджет внутри правительства. Но это, как я уже сказал, повседневные заботы. К сожалению, если мы уж упомянули ситуацию с безопасностью - некоторое время назад я просто на заседании своей команды, просто можно сказать таким невозвышенным, и неполитическим языком - взвыл и сказал: "Я уже хочу заниматься нормальными проблемами, а не очередной семьей, у которой кто-то пострадал в теракте, и возникает в такой ситуации, естественно, весь спектр самых разных социальных проблем, не говоря уже о человеческой трагедии". Так что и здесь наше министерство старается делать все возможное, чтобы каким-то образом облегчить участь тех, кто пострадал от терактов. Можем вполне резонно сказать: "Одну минуточку, кровь не отличается от крови, если погиб, или пострадал, ранен коренной израильтянин, это ничем не отличается от пострадавшего репатрианта", - это и так, и не так. Конечно, кровь по цвету не отличается, но, к сожалению, как я уже сказал, всплывают такие социальные проблемы, такой клубок проблем, что без вмешательства тех, кто каким-то образом пытается... это разгрести практически невозможно.
Кристина Горелик:
Жертвами теракта в Хайфе в большинстве были иммигранты, по вашему мнению - почему?
Юлий Эдельштейн:
Печальная статистика говорит о том, что когда очередной подонок, не знаю, можно ли какое еще определение найти для тех террористов-самоубийц, которые взрывают женщин и детей, взрывается именно в автобусе, то жертвами оказываются, как правило, две категории - это либо пожилые новые репатрианты, либо солдаты израильской армии. Может быть, это и есть ход мысли террористов. Дело в том, что городским транспортом, особенно не в часы пик, пользуются опять же или пожилые люди, среди которых очень много новых репатриантов, или солдаты - в израильской армии ситуация другая, не так, как мы некоторые привыкли это видеть в бывшем Советском Союзе, когда служба - это на два года ушел из дома. Практически каждую неделю, каждый конец недели солдаты едут либо с базы, либо на базу, и опять же, общественный транспорт ими полон. Поэтому теракт в Хайфе произошел в автобусе в дневные часы, и действительно, как вы сказали, печальная статистика говорит, что 10 из 15 убитых оказались новыми репатриантами.
Кристина Горелик:
Исходя из ваших слов - мне кажется, что, видимо, в иммигрантской среде бытуют радикальные настроения, и отсюда у меня вопрос - в какой степени израильское правительство опирается на подобные настроения, решая вопрос об урегулировании палестино-израильского конфликта?
Юлий Эдельштейн:
Вы знаете, я бы все-таки позволил себе не согласиться с определением "радикальные настроения". Я думаю, что речь идет скорее о прозрении. Речь идет о том, что все меньше и меньше людей продолжают цепляться за те иллюзии, которые были, вполне нормальные, вполне объяснимые с человеческой точки зрения: "Ну, у меня дети, у меня внуки, зачем им идти в армию, давайте сядем, договоримся с палестинцами, и, может быть, не будет насилия, не будет крови". К сожалению, это все, как я уже сказал, оказалось иллюзиями и поэтому то, что можно, конечно, определить как радикальные настроения, я бы назвал гораздо более прагматическими настроениями, пониманием того, что, к сожалению, без серьезных военных мер вряд ли мы сумеем когда бы то ни было достичь чего-то за столом переговоров. И это - то, что считают новые репатрианты, и, естественно, правительство понимает, что в Израиле, как в любой демократической стране, судьбу правительства решат выборы. И новые репатрианты, которых среди голосующих более 15 процентов в Израиле - понятно, это серьезная электоральная сила, с мнением которых надо считаться, поэтому просто на уровне примера понятно, что настроения новых репатриантов в той форме, в какой они проявляются в русскоязычных средствах массовой информации, в Израиле внимательно отслеживаются и премьером, и лидером оппозиции. Это - вещь, с которой приходится считаться.
Кристина Горелик:
Какой выход вы видите из этой ситуации?
Юлий Эдельштейн:
Нет здесь какого-то выхода, который вы знаете, мог бы чудом назавтра решить проблему. Речь идет о процессе, который, безусловно, будет сопровождаться военными действиями со стороны Израиля. Я не имею в виду какую-то глобальную, масштабную войну. Я имею в виду антитеррористические меры, удары по террористам. Вы знаете, есть такое парадоксальное решение израильского кабинета министров, которое определяет Арафата как "irrelevant", как нерелевантного более. Я думаю, что это решение не было бы принято, если бы просто израильский кабинет действительно не понимал, что Арафат, видимо, при всем его магическом умении выживать в любых ситуациях, тем не менее, закончил, видимо, свою политическую карьеру и тот кредит доверия, который был ему дан, на мой взгляд, слишком поспешно, особенно Европой, но и США тоже, собственно подошел к концу. В любом случае, на смену ему придет более прагматичное руководство Палестинской автономии, с которым можно будет вести переговоры. Опять же, это не будет каким-то моментальным решением, но это, по крайней мере, будет какая-то перспектива, которой, безусловно, ждут израильтяне и, очень надеюсь, что ждут и палестинцы.
Андрей Шарый:
Свыше миллиона выходцев из бывшего Советского Союза живет сейчас в Израиле. По-русски говорит каждый пятый житель этой страны. Как считают политологи, русскоязычные израильтяне во многом определяют и облик Израиля, и его политику. Из Тель-Авива сообщает наш корреспондент Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит:
"Русская волна" 90-х оказалась не просто волной, а цунами, она затопила Израиль. В страну, население которой к началу 90-х годов, к началу "великого русского исхода", составляло 5 с лишним миллионов человек, из них миллиона евреев, прибыло около миллиона репатриантов из СНГ. Поскольку в Израиле гражданство репатриант получает сразу по прибытии в страну, вышеозначенный русский миллион немедленно продемонстрировал свою электоральную силу. По сути дела, исход любых выборов в Израиле стал зависеть от голосования двух секторов: миллиона арабов - граждан Израиля, и миллиона репатриантов из СНГ. Однако, если миллион арабов составляет сегодня всего 18 процентов всех голосов, то миллион русскоязычных репатриантов - почти 23 процента голосов, по той причине, что количество несовершеннолетних детей, не имеющих права голосовать, в русских семьях значительно ниже, чем в арабских.
Неудивительно, что в стране, где чуть ли не каждый четвертый голос объясняется по-русски, сегодня три русскоязычных министра, три так называемые русские партии, что крупнейшие движения в своих списках резервируют место для представителей русской общины, что в ходе предвыборной кампании самые крупные бюджеты выделяются именно для штабов, ведущих работу с русскоязычными репатриантами, и что каждый израильский политик, желающий победить на выборах, должен пойти на поклон к самой крупной общине Израиля. В первую очередь, это касается политиков леволиберального направления, ибо известно, что подавляющее большинство русскоязычных репатриантов придерживается правонациональных взглядов, что, правда, не помешало Ицхаку Рабину получить русские голоса в 1992-м году, а Эхуду Бараку - в 1999-м . Правда, именно с помощью русских Беньямин Нетаньяху сменил Шимона Переса в 1996-м году, а Ариэль Шарон - Эхуда Барака в 2001-м.
История русской волны 90-х - история успеха не только на политической арене. Статистически именно русские попали в нишу "средний класс и выше". Процент безработицы в русской общине не выше, чем в среднем по Израилю, а уровень доходов значительно выше. Среди коренных израильтян стали пользоваться невероятной популярностью русские матшколы, в которых занятия ведут бывшие преподаватели МГУ, во множестве музыкальных школ и кружков начали вести занятия учителя, говорящие с внятным русским акцентом. Любимым театром израильтян стал русский театр "ГЕШЕР", а когда "сабры" - уроженцы Израиля, в жизни не видевшие ни льда, ни снега, заскользили в фигурном катании под присмотром тренеров из СНГ, стало ясно, что пришествие русских состоялось. Так думали израильтяне, с умилением вспоминающие своих русских бабушек и дедушек, прибывших сюда в начале века. Так думали репатрианты из СССР, приехавшие в Израиль 30 лет назад. Так думали многие, и, оказывается, ошиблись. Эту ошибку прояснил страшный взрыв в русской дискотеке в июне нынешнего года, взрыв, унесший более 20 жизней русскоязычных тинейджеров и оставивший многих подростков инвалидами. Впоследствии израильское общество задумалось: а как же получилось, что дети, привезенные в страну в три года, спустя 12 лет предпочитают танцевать под русскую музыку и проводить время с русскоязычными сверстниками? А значит, интеграция осуществляется лишь до определенного предела, и значит, глобальная израильская идея - идея плавильного котла, куда идут на переплавку все иммигрантские культуры с тем, чтобы из них родилась культура единая израильская - идея эта тоже разбилась о "русское цунами" 90-х годов.
Андрей Шарый:
В связи с событиями на Ближнем Востоке число желающих эмигрировать в Израиль сократилось. По данным израильского Министерства абсорбции и репатриантов, в 2001-м году в Израиль эмигрировало около 42 тысяч человек, что на 18 тысяч меньше, чем в прошлом году. В основном, это выходцы из бывшего СССР. О положении новых израильских репатриантов в московской студии беседует корреспондент Радио Свобода Кристина Горелик и заместитель министра абсорбции и репатриантов Израиля Юлий Эдельштейн:
Юлий Эдельштейн:
Мы видим, с одной стороны, тенденцию к снижению числа новых репатриантов, с другой стороны, я должен сказать и говорю это уже не как ответственный за Министерство абсорбции и репатриантов, а в личном плане - это достаточно ободряет, и достаточно волнующе видеть в аэропорту Израиля в день, когда ты слышишь об очередном теракте, тем не менее, десятки новых репатриантов, которые туда прибывают. И стоит здесь добавить иногда, чтобы каким-то образом бороться с определенной стигмой - далеко не все прибывают в Израиль потому, что им очень тяжело в экономическом плане или они от чего бегут. Приходится видеть репатриантов и из Нью-Йорка, и из Парижа, и из Москвы и из Санкт-Петербурга, которых трудно назвать людьми нищими или неудачниками. Для новых репатриантов, которые проживают в Израиле, нет возможности отделить себя от общей судьбы нас всех израильтян, и зачастую даже приходится видеть печальную статистику, по которой число погибших в терактах репатриантов даже выше, чем средний процент их среди израильского населения. Трудно найти этому логичное объяснение, скорее тянет на мистику, но я думаю, что если можно было бы сказать, что в плане просто их личной интеграции, устройства в Израиле идет нормальный процесс, и время делает свое, и все больше людей обустроено, то, к сожалению, та ситуация с безопасностью, которую мы переживаем за последний год, очень сильно влияет и на настроения новых репатриантов, и, естественно, как я уже сказал, приводит к потерям среди них.
Кристина Горелик:
Скажите пожалуйста, какие именно меры ваше министерство принимает по улучшению данной ситуации?
Юлий Эдельштейн:
Во-первых, есть текущая работа и все, что касается квартирного вопроса, трудоустройства новых репатриантов, их, за неимением лучшего термина, "общественная интеграция" в Израиле - все это, естественно, является частью наших обязанностей и стараемся это делать, иногда лучше, иногда хуже. Как всегда воюем за бюджет внутри правительства. Но это, как я уже сказал, повседневные заботы. К сожалению, если мы уж упомянули ситуацию с безопасностью - некоторое время назад я просто на заседании своей команды, просто можно сказать таким невозвышенным, и неполитическим языком - взвыл и сказал: "Я уже хочу заниматься нормальными проблемами, а не очередной семьей, у которой кто-то пострадал в теракте, и возникает в такой ситуации, естественно, весь спектр самых разных социальных проблем, не говоря уже о человеческой трагедии". Так что и здесь наше министерство старается делать все возможное, чтобы каким-то образом облегчить участь тех, кто пострадал от терактов. Можем вполне резонно сказать: "Одну минуточку, кровь не отличается от крови, если погиб, или пострадал, ранен коренной израильтянин, это ничем не отличается от пострадавшего репатрианта", - это и так, и не так. Конечно, кровь по цвету не отличается, но, к сожалению, как я уже сказал, всплывают такие социальные проблемы, такой клубок проблем, что без вмешательства тех, кто каким-то образом пытается... это разгрести практически невозможно.
Кристина Горелик:
Жертвами теракта в Хайфе в большинстве были иммигранты, по вашему мнению - почему?
Юлий Эдельштейн:
Печальная статистика говорит о том, что когда очередной подонок, не знаю, можно ли какое еще определение найти для тех террористов-самоубийц, которые взрывают женщин и детей, взрывается именно в автобусе, то жертвами оказываются, как правило, две категории - это либо пожилые новые репатрианты, либо солдаты израильской армии. Может быть, это и есть ход мысли террористов. Дело в том, что городским транспортом, особенно не в часы пик, пользуются опять же или пожилые люди, среди которых очень много новых репатриантов, или солдаты - в израильской армии ситуация другая, не так, как мы некоторые привыкли это видеть в бывшем Советском Союзе, когда служба - это на два года ушел из дома. Практически каждую неделю, каждый конец недели солдаты едут либо с базы, либо на базу, и опять же, общественный транспорт ими полон. Поэтому теракт в Хайфе произошел в автобусе в дневные часы, и действительно, как вы сказали, печальная статистика говорит, что 10 из 15 убитых оказались новыми репатриантами.
Кристина Горелик:
Исходя из ваших слов - мне кажется, что, видимо, в иммигрантской среде бытуют радикальные настроения, и отсюда у меня вопрос - в какой степени израильское правительство опирается на подобные настроения, решая вопрос об урегулировании палестино-израильского конфликта?
Юлий Эдельштейн:
Вы знаете, я бы все-таки позволил себе не согласиться с определением "радикальные настроения". Я думаю, что речь идет скорее о прозрении. Речь идет о том, что все меньше и меньше людей продолжают цепляться за те иллюзии, которые были, вполне нормальные, вполне объяснимые с человеческой точки зрения: "Ну, у меня дети, у меня внуки, зачем им идти в армию, давайте сядем, договоримся с палестинцами, и, может быть, не будет насилия, не будет крови". К сожалению, это все, как я уже сказал, оказалось иллюзиями и поэтому то, что можно, конечно, определить как радикальные настроения, я бы назвал гораздо более прагматическими настроениями, пониманием того, что, к сожалению, без серьезных военных мер вряд ли мы сумеем когда бы то ни было достичь чего-то за столом переговоров. И это - то, что считают новые репатрианты, и, естественно, правительство понимает, что в Израиле, как в любой демократической стране, судьбу правительства решат выборы. И новые репатрианты, которых среди голосующих более 15 процентов в Израиле - понятно, это серьезная электоральная сила, с мнением которых надо считаться, поэтому просто на уровне примера понятно, что настроения новых репатриантов в той форме, в какой они проявляются в русскоязычных средствах массовой информации, в Израиле внимательно отслеживаются и премьером, и лидером оппозиции. Это - вещь, с которой приходится считаться.
Кристина Горелик:
Какой выход вы видите из этой ситуации?
Юлий Эдельштейн:
Нет здесь какого-то выхода, который вы знаете, мог бы чудом назавтра решить проблему. Речь идет о процессе, который, безусловно, будет сопровождаться военными действиями со стороны Израиля. Я не имею в виду какую-то глобальную, масштабную войну. Я имею в виду антитеррористические меры, удары по террористам. Вы знаете, есть такое парадоксальное решение израильского кабинета министров, которое определяет Арафата как "irrelevant", как нерелевантного более. Я думаю, что это решение не было бы принято, если бы просто израильский кабинет действительно не понимал, что Арафат, видимо, при всем его магическом умении выживать в любых ситуациях, тем не менее, закончил, видимо, свою политическую карьеру и тот кредит доверия, который был ему дан, на мой взгляд, слишком поспешно, особенно Европой, но и США тоже, собственно подошел к концу. В любом случае, на смену ему придет более прагматичное руководство Палестинской автономии, с которым можно будет вести переговоры. Опять же, это не будет каким-то моментальным решением, но это, по крайней мере, будет какая-то перспектива, которой, безусловно, ждут израильтяне и, очень надеюсь, что ждут и палестинцы.
