Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: московский историк-балканист Сергей Романенко и корреспонденты Радио Свобода, в Белграде - Айя Куге, и в Нью-Йорке - Юрий Жигалкин, он беседовал с сотрудником филадельфийского института внешней политики Майклом Раду.
Андрей Шарый:
Неудачные попытки международных миротворцев в Боснии арестовать опального боснийско-сербского лидера Радована Караджича и продолжающийся в Гааге судебный процесс над бывшим президентом Югославии Слободаном Милошевичем несколько неожиданно привели к новому всплеску националистических настроений среди сербов. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге:
Айя Куге:
Слободан Милошевич по-прежнему не признает Гаагский трибунал, но только на словах. С каждым днем он все больше придерживается правил судебного процесса, принимает документы от суда, читает предварительные показания свидетелей обвинения, по телефону консультируется с группой своих сторонников в Белграде, которые ему доставляют данные для судебных слушаний. В четверг представители соцпартии Милошевича посетили президента Югославии Воислава Коштуницу, от имени бывшего лидера требуя предоставить ему возможность пользоваться документами государственных архивов и получать правовую помощь. Многие специалисты считают, что обвиняемый будет не в состоянии долго защищать себя в суде самостоятельно, потому что технически Милошевич не сможет подготовить свидетельства защиты.
На данном этапе процесса бывший сербский лидер держится уверенно и выглядит убедительно. В результате ежедневных выступлений перед трибуналом, которые в Сербии транслируются в прямом эфире, рейтинг Милошевича здесь невероятно возрос - он вдруг занял пятое место по популярности среди политиков. Бывшего вождя снова начали поддерживать бывшие сторонники, отвернувшиеся от него после ареста в Белграде и выдачи Гаагскому трибуналу. Опросы общественного мнения показали, что у такого роста популярности - несколько причин. Слободан Милошевич выглядит убедительно в глазах тех, кто не обращают внимания на суть обвинений, на преступления, которые ему вменяются в вину, но следят только за способом обороны. Многие сербы, даже те, кто всегда были против бывшего президента, ликуют, когда он уличает во лжи или в противоречивых заявлениях свидетелей - косовских албанцев. Свидетели плохо подготовлены, характерно, что они часто боятся говорить правду на некоторые темы - утверждая, что ничего не знали и не слышали о натовских бомбардировках, о боевиках "Косовской освободительной армии", о сербских жертвах в Косово. Один мой сосед сказал, что, слушая показания таких свидетелей, он поймал себя на мысли о том, его что-то больше тянет на сторону своего мошенника-серба, Слободана Милошевича, чем к чужим мошенникам.
Многие соотечественники Милошевича ничего не знают, и знать не хотят, о преступлениях против других народов, к которым причастен бывший режим. Они воспринимают Гаагский процесс как судилище над всем сербским народом. Любопытны результаты социологического исследования, которое показало, что огромное большинство сербов не в состоянии назвать ни одного военное преступления, совершенного против соседних народов. Опрошенные часто говорили - да, было там что-то в Сараево, были какие-то убийства в Сребренице, нашли, якобы, какие то трупы албанцев в рефрижераторе, затопленном в Дунае - но кто знает, что на самом деле произошло...
Процесс против Слободана Милошевича в Гааге вызвал новый всплеск национализма в Сербии. Вдруг национальным героем стал даже давно всеми здесь забытый бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич. Специалисты уверены, что национализм на подъеме потому, что новые власти в Сербии и в Югославии не смогли выработать ясного отношения к международному трибуналу и к проблеме военных преступлений. Премьер-министр Сербии Зоран Джинджич настаивает на сотрудничестве с трибуналом, одновременно заявляя, что обвиняемые, находящиеся в Гаагской тюрьме, больше не являются проблемой Сербии. Президент Югославии Воислав Коштуница пытается ответственность за экстрадицию обвиняемых с союзного правительства "скинуть" на республики - Сербию и Черногорию.
Сербское руководство не в состоянии провести через парламент закон о сотрудничестве с международным трибуналом. Споры по этому поводу длятся уже год. До 31 марта в Гаагу из Сербии намереваются отправить несколько важных обвиняемых, но вероятно на основе статута трибунала, а не на основе закона, как это уже было в случае Слободана Милошевича. Ведь в конце месяца США решают вопрос о предоставлении Югославии новой финансовой помощи, и этот срок никто в Белграде не пропустит.
Андрей Шарый:
За судебным процессом в Гааге довольно внимательно следит российская политическая элита, симпатии которой на стороне Милошевича. О причинах размышляет московский историк-балканист Сергей Романенко:
Сергей Романенко:
Отношение к Гаагскому трибуналу в России достаточно скептическое. Причины этого кроются отнюдь не только в политико-идеологических разногласиях между славянофилами и западниками, коммунистами и демократами. Критика Гаагского трибунала отнюдь не означает поддержку деятельности Слободана Милошевича и идеологии сербского национализма. Многие "яблочники", СПС-овцы и правозащитники справедливо считают, что такой судебный процесс необходим, но проходить он должен был бы в Югославии, Хорватии, Боснии, поскольку Милошевич, Изетбегович и их подчиненные, как и подчиненные покойного президента Хорватии Туджмана, совершили свои преступления, прежде всего, по отношению к собственным гражданам и народам. Еще один существенный недостаток трибунала, и это отмечают правозащитники в постюгославских государствах, состоит в том, что он исходит из англо-саксонского права, которое не известно, не понятно и трудно применимо в совершенно иных политических и исторических условиях.
Нарекания вызывает, как свидетельствуют присутствующие на процессе журналисты, и недостаточная подготовка обвинения. Все это дискредитирует трибунал и саму идею возмездия за совершенные преступления. Возникают сомнения в юридической доказательности совершенных преступлений. Письменных приказов о расстрелах, этнических чистках и так далее - практически нет. Обильно представляемые и обвинением, и Милошевичем видеоматериалы вряд ли могут их заменить. Однако, несмотря на эти и целый ряд других возражений у демократической общественности России необходимость такого суда в принципе сомнений не вызывает.
С иных позиций критикуют трибунал националисты и коммунисты. Они исходят из того, что Милошевич преступлений не совершал, и судят его исключительно по политическим мотивам, и судят даже не его лично, а весь сербский народ. При этом они не возражают против доставки в Гаагу других обвиняемых - хорватов, боснийских мусульман или косовских албанцев. Они пытаются провести параллель между событиями на постюгославском пространстве и в Чечне. Бывшего югославского президента по непонятным причинам по-прежнему рассматривают чуть ли не единственным верным союзником России, который, де, никогда не вступил бы в НАТО. Однако, вероятно только будущие историки смогут установить цену, которую заплатила Россия за подобные близорукие идеалистические иллюзии. Кроме того, отрицание Гаагского трибунала опирается и на поднятую в последнее время волну антизападных настроений среди части российского населения и политического класса. Кому-то, вероятно, искренне кажется, что бывший всесильный диктатор содержится в ужасных условиях. Однако, тюрьма в Гааге не идет ни в какое сравнение с тюрьмами в Сербии, где Слобо держал многих своих противников. О бесследных исчезновениях таких людей, как Иван Стамболич, о политических убийствах и говорить не приходится. Однако, нынешние защитники Милошевича, среди которых встречаются и бывшие отставные либералы и реформаторы, за все эти годы не проронили ни единого слова в защиту жертв его политики. В ведении процесса они, надо сказать не совсем безосновательно, видят и попытку оправдать задним числом бомбардировки Сербии и Черногории, и прочие ошибки политики США, и стран Западной Европы в течение 10 лет после распада Югославии. Хотелось бы отметить еще одну специфическую причину распространения подобных настроений - искаженное представление происходящего в трибунале во многих отечественных средствах массовой информации. Даже самые независимые из них охотно предоставляют трибуну родственникам бывшего президента для его оправдания. При этом в их редакциях никто ни на минуту не задумывается хотя бы о том, что жертвами режима Милошевича, его семьи и приближенных были независимые и честные журналисты в самой Сербии, взять хотя бы историю газеты "Нова Борба" и радио "Б-92".
Подводя итог, можно сказать, что суд над Милошевичем ни в коей мере не означает оправдание преступлений, совершенных другими сторонами во время войн постюгославского периода. Однако, оправдание Милошевича имело бы катастрофические последствия как и для международной, так и для внутригосударственных правовых систем.
Андрей Шарый:
В подтверждение слов Сергея Романенко еще одна новость, полученная вечером в четверг: бывший премьер-министр России Евгений Примаков выразил готовность дать в международном трибунале в пользу Слободана Милошевича. Выступая на пресс-конференции, Примаков заявил, что может засвидетельствовать позитивную роль Милошевича по ряду политических эпизодов. Как сказал бывший глава российского правительства, он "выступает против превращения суда в судилище"... В последние дни стало появляться все больше сомнений относительно будущего международного трибунала, рассматривающего военные преступления в бывшей Югославии. После критики экспертов в адрес обвинения за непрофессионализм и сомнений относительно работоспособности международных трибуналов, высказанных специальным американским посланником, стали высказываться предположения о том, что этот суд сможет довести дело до конца. Так ли это? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с сотрудником филадельфийского института внешней политики Майклом Раду:
Юрий Жигалкин:
Как бы вы оценили первые недели работы международного трибунала в Гааге?
Майкл Раду:
На мой взгляд, к сожалению, происходящее в Гааге пока привело лишь к одному результату: Милошевич выглядит сейчас в лучшем свете, чем в начале суда над ним. Это прискорбный факт. Обстоятельства, в которых проходит трибунал, дают ему поводы подкрепить свои обвинения в том, что это не юридическая процедура, а суд победителей над побежденным, а также подтвердить тот очевидный факт, что трибунал действует на шаткой легальной основе. В результате Милошевич опять набирает популярность в Сербии. Так что если целью трибунала было утверждение моральных и юридических принципов суда над военными преступниками, если его целью было установление прецедента криминальности поступков Милошевича в качестве главы государства, поступков, которые привели к разжиганию нескольких войн и уничтожению сотен тысяч людей, то Гаагский трибунал терпит поражение. Мы уже видим на примере Сербии его негативные политические последствия, а если учитывать то, что судья несколько раз одернул обвинение за поверхностно проведенную работу, то это плохая услуга международной юстиции, на мой взгляд, трибунал не добавляет уважения к правосудию.
Юрий Жигалкин:
Может ли этот первый опыт повлиять на судьбу международного уголовного суда, который должен начать работу в недалеком будущем?
Майкл Раду:
Очевидно, что постоянный международный трибунал столкнется с теми же проблемами, но к ним добавятся и новые. В нем сойдутся судьи из разных стран, с разными системами власти, ментальности, в их руках не будет твердого свода международных законов и уложений, поскольку таковой не существует. Что из этого может получиться, особенно, если учесть, что большинство стран мира, в отличие от Европейского Союза, не готовы передать значительную часть того, что входит в юрисдикцию их судов, некоему международному судебному организму? Уже сейчас в Конгрессе США настолько сильна оппозиция международному уголовному трибуналу, что он собирается принять меры против стран, которые намерены сотрудничать с трибуналом.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, как, по-вашему, может развиваться суд над Милошевичем. Будет ли он наказан, предстанут ли перед судом Караджич и Младич?
Майкл Раду:
Я не думаю, что все эти люди смогут избежать правосудия. Караджич и Младич наверняка будут пойманы, поскольку миротворческие силы в Боснии, наконец-то, начали реальную охоту за ними. Нынешний суд над Милошевичем будет доведен до конца, несмотря на срок и расходы, которые могут потребоваться на его ведение. Другое дело, что он становится все более сложным и запутанным с чисто юридической точки зрения процессом. Но, в конце концов, я думаю, Милошевич попадет в тюрьму.
Андрей Шарый:
Неудачные попытки международных миротворцев в Боснии арестовать опального боснийско-сербского лидера Радована Караджича и продолжающийся в Гааге судебный процесс над бывшим президентом Югославии Слободаном Милошевичем несколько неожиданно привели к новому всплеску националистических настроений среди сербов. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге:
Айя Куге:
Слободан Милошевич по-прежнему не признает Гаагский трибунал, но только на словах. С каждым днем он все больше придерживается правил судебного процесса, принимает документы от суда, читает предварительные показания свидетелей обвинения, по телефону консультируется с группой своих сторонников в Белграде, которые ему доставляют данные для судебных слушаний. В четверг представители соцпартии Милошевича посетили президента Югославии Воислава Коштуницу, от имени бывшего лидера требуя предоставить ему возможность пользоваться документами государственных архивов и получать правовую помощь. Многие специалисты считают, что обвиняемый будет не в состоянии долго защищать себя в суде самостоятельно, потому что технически Милошевич не сможет подготовить свидетельства защиты.
На данном этапе процесса бывший сербский лидер держится уверенно и выглядит убедительно. В результате ежедневных выступлений перед трибуналом, которые в Сербии транслируются в прямом эфире, рейтинг Милошевича здесь невероятно возрос - он вдруг занял пятое место по популярности среди политиков. Бывшего вождя снова начали поддерживать бывшие сторонники, отвернувшиеся от него после ареста в Белграде и выдачи Гаагскому трибуналу. Опросы общественного мнения показали, что у такого роста популярности - несколько причин. Слободан Милошевич выглядит убедительно в глазах тех, кто не обращают внимания на суть обвинений, на преступления, которые ему вменяются в вину, но следят только за способом обороны. Многие сербы, даже те, кто всегда были против бывшего президента, ликуют, когда он уличает во лжи или в противоречивых заявлениях свидетелей - косовских албанцев. Свидетели плохо подготовлены, характерно, что они часто боятся говорить правду на некоторые темы - утверждая, что ничего не знали и не слышали о натовских бомбардировках, о боевиках "Косовской освободительной армии", о сербских жертвах в Косово. Один мой сосед сказал, что, слушая показания таких свидетелей, он поймал себя на мысли о том, его что-то больше тянет на сторону своего мошенника-серба, Слободана Милошевича, чем к чужим мошенникам.
Многие соотечественники Милошевича ничего не знают, и знать не хотят, о преступлениях против других народов, к которым причастен бывший режим. Они воспринимают Гаагский процесс как судилище над всем сербским народом. Любопытны результаты социологического исследования, которое показало, что огромное большинство сербов не в состоянии назвать ни одного военное преступления, совершенного против соседних народов. Опрошенные часто говорили - да, было там что-то в Сараево, были какие-то убийства в Сребренице, нашли, якобы, какие то трупы албанцев в рефрижераторе, затопленном в Дунае - но кто знает, что на самом деле произошло...
Процесс против Слободана Милошевича в Гааге вызвал новый всплеск национализма в Сербии. Вдруг национальным героем стал даже давно всеми здесь забытый бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич. Специалисты уверены, что национализм на подъеме потому, что новые власти в Сербии и в Югославии не смогли выработать ясного отношения к международному трибуналу и к проблеме военных преступлений. Премьер-министр Сербии Зоран Джинджич настаивает на сотрудничестве с трибуналом, одновременно заявляя, что обвиняемые, находящиеся в Гаагской тюрьме, больше не являются проблемой Сербии. Президент Югославии Воислав Коштуница пытается ответственность за экстрадицию обвиняемых с союзного правительства "скинуть" на республики - Сербию и Черногорию.
Сербское руководство не в состоянии провести через парламент закон о сотрудничестве с международным трибуналом. Споры по этому поводу длятся уже год. До 31 марта в Гаагу из Сербии намереваются отправить несколько важных обвиняемых, но вероятно на основе статута трибунала, а не на основе закона, как это уже было в случае Слободана Милошевича. Ведь в конце месяца США решают вопрос о предоставлении Югославии новой финансовой помощи, и этот срок никто в Белграде не пропустит.
Андрей Шарый:
За судебным процессом в Гааге довольно внимательно следит российская политическая элита, симпатии которой на стороне Милошевича. О причинах размышляет московский историк-балканист Сергей Романенко:
Сергей Романенко:
Отношение к Гаагскому трибуналу в России достаточно скептическое. Причины этого кроются отнюдь не только в политико-идеологических разногласиях между славянофилами и западниками, коммунистами и демократами. Критика Гаагского трибунала отнюдь не означает поддержку деятельности Слободана Милошевича и идеологии сербского национализма. Многие "яблочники", СПС-овцы и правозащитники справедливо считают, что такой судебный процесс необходим, но проходить он должен был бы в Югославии, Хорватии, Боснии, поскольку Милошевич, Изетбегович и их подчиненные, как и подчиненные покойного президента Хорватии Туджмана, совершили свои преступления, прежде всего, по отношению к собственным гражданам и народам. Еще один существенный недостаток трибунала, и это отмечают правозащитники в постюгославских государствах, состоит в том, что он исходит из англо-саксонского права, которое не известно, не понятно и трудно применимо в совершенно иных политических и исторических условиях.
Нарекания вызывает, как свидетельствуют присутствующие на процессе журналисты, и недостаточная подготовка обвинения. Все это дискредитирует трибунал и саму идею возмездия за совершенные преступления. Возникают сомнения в юридической доказательности совершенных преступлений. Письменных приказов о расстрелах, этнических чистках и так далее - практически нет. Обильно представляемые и обвинением, и Милошевичем видеоматериалы вряд ли могут их заменить. Однако, несмотря на эти и целый ряд других возражений у демократической общественности России необходимость такого суда в принципе сомнений не вызывает.
С иных позиций критикуют трибунал националисты и коммунисты. Они исходят из того, что Милошевич преступлений не совершал, и судят его исключительно по политическим мотивам, и судят даже не его лично, а весь сербский народ. При этом они не возражают против доставки в Гаагу других обвиняемых - хорватов, боснийских мусульман или косовских албанцев. Они пытаются провести параллель между событиями на постюгославском пространстве и в Чечне. Бывшего югославского президента по непонятным причинам по-прежнему рассматривают чуть ли не единственным верным союзником России, который, де, никогда не вступил бы в НАТО. Однако, вероятно только будущие историки смогут установить цену, которую заплатила Россия за подобные близорукие идеалистические иллюзии. Кроме того, отрицание Гаагского трибунала опирается и на поднятую в последнее время волну антизападных настроений среди части российского населения и политического класса. Кому-то, вероятно, искренне кажется, что бывший всесильный диктатор содержится в ужасных условиях. Однако, тюрьма в Гааге не идет ни в какое сравнение с тюрьмами в Сербии, где Слобо держал многих своих противников. О бесследных исчезновениях таких людей, как Иван Стамболич, о политических убийствах и говорить не приходится. Однако, нынешние защитники Милошевича, среди которых встречаются и бывшие отставные либералы и реформаторы, за все эти годы не проронили ни единого слова в защиту жертв его политики. В ведении процесса они, надо сказать не совсем безосновательно, видят и попытку оправдать задним числом бомбардировки Сербии и Черногории, и прочие ошибки политики США, и стран Западной Европы в течение 10 лет после распада Югославии. Хотелось бы отметить еще одну специфическую причину распространения подобных настроений - искаженное представление происходящего в трибунале во многих отечественных средствах массовой информации. Даже самые независимые из них охотно предоставляют трибуну родственникам бывшего президента для его оправдания. При этом в их редакциях никто ни на минуту не задумывается хотя бы о том, что жертвами режима Милошевича, его семьи и приближенных были независимые и честные журналисты в самой Сербии, взять хотя бы историю газеты "Нова Борба" и радио "Б-92".
Подводя итог, можно сказать, что суд над Милошевичем ни в коей мере не означает оправдание преступлений, совершенных другими сторонами во время войн постюгославского периода. Однако, оправдание Милошевича имело бы катастрофические последствия как и для международной, так и для внутригосударственных правовых систем.
Андрей Шарый:
В подтверждение слов Сергея Романенко еще одна новость, полученная вечером в четверг: бывший премьер-министр России Евгений Примаков выразил готовность дать в международном трибунале в пользу Слободана Милошевича. Выступая на пресс-конференции, Примаков заявил, что может засвидетельствовать позитивную роль Милошевича по ряду политических эпизодов. Как сказал бывший глава российского правительства, он "выступает против превращения суда в судилище"... В последние дни стало появляться все больше сомнений относительно будущего международного трибунала, рассматривающего военные преступления в бывшей Югославии. После критики экспертов в адрес обвинения за непрофессионализм и сомнений относительно работоспособности международных трибуналов, высказанных специальным американским посланником, стали высказываться предположения о том, что этот суд сможет довести дело до конца. Так ли это? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с сотрудником филадельфийского института внешней политики Майклом Раду:
Юрий Жигалкин:
Как бы вы оценили первые недели работы международного трибунала в Гааге?
Майкл Раду:
На мой взгляд, к сожалению, происходящее в Гааге пока привело лишь к одному результату: Милошевич выглядит сейчас в лучшем свете, чем в начале суда над ним. Это прискорбный факт. Обстоятельства, в которых проходит трибунал, дают ему поводы подкрепить свои обвинения в том, что это не юридическая процедура, а суд победителей над побежденным, а также подтвердить тот очевидный факт, что трибунал действует на шаткой легальной основе. В результате Милошевич опять набирает популярность в Сербии. Так что если целью трибунала было утверждение моральных и юридических принципов суда над военными преступниками, если его целью было установление прецедента криминальности поступков Милошевича в качестве главы государства, поступков, которые привели к разжиганию нескольких войн и уничтожению сотен тысяч людей, то Гаагский трибунал терпит поражение. Мы уже видим на примере Сербии его негативные политические последствия, а если учитывать то, что судья несколько раз одернул обвинение за поверхностно проведенную работу, то это плохая услуга международной юстиции, на мой взгляд, трибунал не добавляет уважения к правосудию.
Юрий Жигалкин:
Может ли этот первый опыт повлиять на судьбу международного уголовного суда, который должен начать работу в недалеком будущем?
Майкл Раду:
Очевидно, что постоянный международный трибунал столкнется с теми же проблемами, но к ним добавятся и новые. В нем сойдутся судьи из разных стран, с разными системами власти, ментальности, в их руках не будет твердого свода международных законов и уложений, поскольку таковой не существует. Что из этого может получиться, особенно, если учесть, что большинство стран мира, в отличие от Европейского Союза, не готовы передать значительную часть того, что входит в юрисдикцию их судов, некоему международному судебному организму? Уже сейчас в Конгрессе США настолько сильна оппозиция международному уголовному трибуналу, что он собирается принять меры против стран, которые намерены сотрудничать с трибуналом.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, как, по-вашему, может развиваться суд над Милошевичем. Будет ли он наказан, предстанут ли перед судом Караджич и Младич?
Майкл Раду:
Я не думаю, что все эти люди смогут избежать правосудия. Караджич и Младич наверняка будут пойманы, поскольку миротворческие силы в Боснии, наконец-то, начали реальную охоту за ними. Нынешний суд над Милошевичем будет доведен до конца, несмотря на срок и расходы, которые могут потребоваться на его ведение. Другое дело, что он становится все более сложным и запутанным с чисто юридической точки зрения процессом. Но, в конце концов, я думаю, Милошевич попадет в тюрьму.
