Затянувшийся исход президентских выборов в США.
Программу ведет Дмитрий Волчек. В ней участвуют редакторы Радио Свобода Джованни Бенси и Алексей Цветков, и российский политолог Андрей Пионтковский.
Дмитрий Волчек:
Очевидно, что нынешние выборы в США породили множество вопросов самого непредсказуемого свойства, например, об ответственности политиков и журналистов, которые поспешили поздравить еще не избранного кандидата с победой... Алексей Цветков, я думаю, вы можете продолжить этот список
Алексей Цветков:
Да... В частности, поговорим о том, в каком странном положении оказалась пресса. Все ожидали, что исход выборов будет очень тесным, но никто не ожидал, что настолько тесным. Вспоминается казус 1948-го года, когда кандидат демократов Трумэн баллотировался против республиканца Томаса Дьюи, и тоже ожидалось, что выборы будут очень тесными, и одна чикагская газета вышла с заголовком: "Дьюи победил", - но это была неправда. Сейчас пресса реагирует гораздо быстрее, и посчитала себя всесильной. Дэн Радер - ведущий новостей компании "CBS" сказал, что "наши прогнозы настолько убедительны, что вы можете отнести их в банк", - и он опозорился, потому что они сначала - ночью по московскому времени, провозгласили победу Гора, и это было фиаско, которое пришлось опровергать... Утром практически все телекомпании провозгласили победу Буша, что опять же оказалось ошибкой, и пришлось вообще снимать объявления. И тут мы упираемся в конституционный вопрос, о котором пресса рассуждала заранее. Президентские выборы в США всеобщие, но не прямые, и поэтому возможен результат, что большинство населения проголосует за одного человека, но победит в Коллегии выборщиков другой. Такой случай уже был в 1888-м году, когда президент Харрисон победил президента Кливлэнда, потому что он победил в очень крупном по тем временам штате Нью-Йорк. Я думаю, что в прессе и среди экспертов уже возникали разговоры о том, что это - архаичная система, сделанная в интересах федерализма, но что ее надо менять. И, вероятно, будут подаваться предложения о внесении поправок в Конституцию США. Надо сказать, что они уже подавались в 70-х годах, но были провалены, потому что процесс изменения Конституции США очень сложен.
Дмитрий Волчек:
Мне вспоминается, как идеологи предвыборной кампании Владимира Путина говорили, что ему надо непременно победить Зюганова в первом туре - иначе, мол, его мандат будет неполноценным. Это кажется серьезной натяжкой, но можно ли перенести этот тезис на нынешнюю ситуацию в США? С точки зрения не юридической, но массовой психологии, не будет ли мандат нового президента несколько ущербным?
Алексей Цветков:
Я думаю, что эта мысль в правильном направлении, хотя к Путину она, по-моему, относится меньше всего, так как он ничего не обещал избирателям, а в данном случае кандидаты обещали много. Но если вернуться к прецеденту - президентству Харрисона, то оно не было ничем примечательно, и Харрисон, скорее, находится внизу в когорте американских президентом. Но разница, на самом деле, на данный момент между кандидатами где-то всего 200 тысяч, и это, в общем, не настолько важно - у каждого около половины голосов, а если бы, как уже бывало, был бы сильный третий кандидат, то он мог бы отнять от этого пирога большой кусок...Я бы сказал, что важнее всего то, что если Буш победит, то мы впервые за полвека будем иметь дело с партийным единством в руководстве США - президент, Сенат и Конгресс будут республиканскими. Это открывает Бушу возможность, если не будет какой-то большой внешнеполитической или экономической катастрофы, свести на нет недостаток этого мандата, если он покажет, что может работать с товарищами по партии и проводить нужные законодательные меры.
Дмитрий Волчек:
Журнал "Тайм" пишет, что, будто бы, Путин опасается победы Буша и сделал ставку на Гора. Андрей Пионтковский, можно ли доверять этим сведениям, и есть ли у Путина основания для опасений?
Андрей Пионтковский:
Я бы обратил внимание на то, что на интернетовском сайте "Страна Ру" путинского политтехнолога Павловского был опубликован целый ряд статей о том, как хорошо для России было бы, если бы победил Буш. Я не знаю, каковы личные предпочтения Путина и насколько он вообще информирован, но что касается окружающего его и лояльного ему политического сообщества, то там совершенно противоречивые взгляды. В отличие от "Страны Ру", внешнеполитические обозреватели "Независимой Газеты" трепетно преданные Путину, усиленно доказывали, как хорошо для России президентство Гора. Я думаю, что такой разнобой не случаен. Если спрашивать китайских, японских, европейских и израильских политологов - ответ будет почти единодушным: китайцы предпочли бы Гора, японцы - Буша, израильтяне и европейцы - Гора. Политический класс этих стран имеет четко артикулированное представление о своих национальных интересах и политической стратегии, а в России это отсутствует. Поэтому вот, каждый занимается собственными спекуляциями.
Дмитрий Волчек:
Европейская тенденция к большей самостоятельности относительно США, как считают многие европейские эксперты, продолжится независимо от того, кто станет президентом США, Джованни Бенси, вы согласны с этой точкой зрения?
Джованни Бенси:
Что касается Европы, то, с одной стороны, она стремится к создания единого образования - есть ЕС, уже введена, пока как виртуальная единица, валюта "евро", говорят о разработке общеевропейской внешней политики... С другой стороны, ясно, что Европа не может, и не могла до сих пор, делать что-то путное в международной политике без участия и поддержки США. Когда говорят о программе нынешних кандидатов в президенты в США, то Буш -сторонник ограничения присутствия США за границей, а Гор - больший "глобалист". Но трудно предвидеть, в какой мере предвыборная программа будет осуществляться на практике, потому что внешняя политика такой державы, как США - это не политика одного человека, хотя президент и может решать многое. Когда Буш предлагает ограничить американское присутствие, то европейцы думают о бывшей Югославии. Буш говорил, что решение этих проблем - дело, прежде всего, Европы, но мы знаем, что Европа неоднократно пыталась решить эту проблему, и ей не удалось. В крупнейшей балканской войне в Боснии решение было найдено только, когда вмешались США. Потом есть разные национальные особенности. Известно, что Франция - та европейская страна, которая больше других стремится к самостоятельности от американской политики...
Дмитрий Волчек:
Я приведу цитату из комментария российской интернетовской "Газеты Ру": "Например, в случае победы Буша значительно может измениться ситуация вокруг Югославии. Бушу на нее откровенно начхать..."
Алексей, внешнеполитические советники Буша настаивают на сокращения участия США в решении вопросов, которые не имеют прямого отношения к их безопасности. Как вы думаете, может ли эта тенденция на практике осуществиться?
Алексей Цветков:
Я думаю, что, скорее, речь идет о некоторой подстраховке и попытке разграничить внешнеполитические позиции, которые отличаются меньше, чем кажется. То, что написала "Газета Ру" - по-моему, глупость. Я думаю, что у Буша не будет выбора, и он будет вынужден продолжать политику нынешней администрации в Югославии. Потом он сам не очень разбирается в вопросах внешней политики, но его советники - люди с большим опытом и хорошим образованием. Среди кандидатов на пост Госсекретаря называют такого известного человека, как Колина Пауэлла или одного из ведущих специалистов по России и СССР в США Кондолессу Райс. Эти люди очень хорошо понимают, как устроен мир, и каким риском для США грозят невмешательство и изоляция. Позиция Буша ни в коей мере не изоляционистская, и я думаю, что эти оговорки - риторика. Другое дело, что позиция по отношению к России может измениться, но опять же не думаю, что радикально. Россия - слишком существенный фактор, ее никуда не деть с карты мира, и ее нельзя, как призывают некоторые комментаторы в Америке, игнорировать.
Дмитрий Волчек:
Есть ли некоторые камни преткновения в российско-американских отношениях, на которые может повлиять победа того или иного кандидата, например, дело Эдмунда Поупа?
Андрей Пионтковский:
Я думаю, что то, что творится на процессе с Поупом - сегодня адвокаты обнародовали заявление единственного свидетеля обвинения - российского профессора, который отказывается от показаний, которые он дал на предварительном следствии, говоря, что они были вырваны у него под давлением - это достаточно мужественный поступок ученого - я думаю, что при любом президенте Вашингтон будет реагировать одинаково резко. Обычно, однако, отвечая на этот вопрос, приводят пример ПРО, но как и в других вопросах, на самом деле, различия внешнеполитические не так велики. Гор, может, не очень охотно и под давлением республиканского Конгресса, тем не менее, все равно развивал бы эту систему. Москве надо как можно скорее избавиться от распространенной в российском МИДе иллюзии о том, что Россия, якобы, одержала крупную дипломатическую победу, заставив Клинтона отложить решение о развертывании этой системы.
Дмитрий Волчек:
Абстрактный вопрос: сегодняшние события называют "драматическими" - это штамп, который обычно не комментируют, но все же есть ли какой-то драматизм в создавшейся ситуации?
Джованни Бенси:
Я думаю, что да, особенно на уровне избирателей. Мы видели, как многочисленные сторонники обеих сторон простояли всю ночь перед штаб-квартирами кандидатов...
Алексей Цветков:
Со зрелищной точки зрения, по-моему, это было беспрецедентно, это был триумф политического телевидения, хотя пресса несколько раз и опозорилась, но это еще раз показало, как важен каждый голос каждого избирателя, и это, видимо, будет иметь резонанс в духовной американской сфере. Очень многие из людей, которых интервьюировали корреспонденты, говорили о том, как важен каждый отдельный голос. Я напомню, что в последний день предвыборной кампании в ключевых штатах, в частности, во Флориде, и Буш, и Гор звонили отдельным людям и просили их пойти на выборы и уговорить соседа...
Дмитрий Волчек:
Андрей Пионтковский, можно ли сказать, что с точки зрения смотрящего на эту драму российского избирателя что-то сможет измениться в его отношении к выборам как таковым?
Андрей Пионтковский:
Я думаю, что это, скорее - драма, как зрелище, лихо закрученный голливудский политический боевик, но с точки зрения американской демократии никакой драмы нет - в американской демократии заложено громадное уважение к процедурам, в чем, собственно, и состоит демократия. Независимо от того, как посчитают и пересчитают голоса, президентом станет тот, на кого укажут Конституция и поправки к ней, он получит неоспоримый мандат, и будет уважаться и народом и политическим классом США. В этом может урок для молодой российской демократии, в которой драмами являются события 1991-го и 1993-го годов, а вот драма американской политической жизни - интереснейшее, захватывающее ночное зрелище.
Программу ведет Дмитрий Волчек. В ней участвуют редакторы Радио Свобода Джованни Бенси и Алексей Цветков, и российский политолог Андрей Пионтковский.
Дмитрий Волчек:
Очевидно, что нынешние выборы в США породили множество вопросов самого непредсказуемого свойства, например, об ответственности политиков и журналистов, которые поспешили поздравить еще не избранного кандидата с победой... Алексей Цветков, я думаю, вы можете продолжить этот список
Алексей Цветков:
Да... В частности, поговорим о том, в каком странном положении оказалась пресса. Все ожидали, что исход выборов будет очень тесным, но никто не ожидал, что настолько тесным. Вспоминается казус 1948-го года, когда кандидат демократов Трумэн баллотировался против республиканца Томаса Дьюи, и тоже ожидалось, что выборы будут очень тесными, и одна чикагская газета вышла с заголовком: "Дьюи победил", - но это была неправда. Сейчас пресса реагирует гораздо быстрее, и посчитала себя всесильной. Дэн Радер - ведущий новостей компании "CBS" сказал, что "наши прогнозы настолько убедительны, что вы можете отнести их в банк", - и он опозорился, потому что они сначала - ночью по московскому времени, провозгласили победу Гора, и это было фиаско, которое пришлось опровергать... Утром практически все телекомпании провозгласили победу Буша, что опять же оказалось ошибкой, и пришлось вообще снимать объявления. И тут мы упираемся в конституционный вопрос, о котором пресса рассуждала заранее. Президентские выборы в США всеобщие, но не прямые, и поэтому возможен результат, что большинство населения проголосует за одного человека, но победит в Коллегии выборщиков другой. Такой случай уже был в 1888-м году, когда президент Харрисон победил президента Кливлэнда, потому что он победил в очень крупном по тем временам штате Нью-Йорк. Я думаю, что в прессе и среди экспертов уже возникали разговоры о том, что это - архаичная система, сделанная в интересах федерализма, но что ее надо менять. И, вероятно, будут подаваться предложения о внесении поправок в Конституцию США. Надо сказать, что они уже подавались в 70-х годах, но были провалены, потому что процесс изменения Конституции США очень сложен.
Дмитрий Волчек:
Мне вспоминается, как идеологи предвыборной кампании Владимира Путина говорили, что ему надо непременно победить Зюганова в первом туре - иначе, мол, его мандат будет неполноценным. Это кажется серьезной натяжкой, но можно ли перенести этот тезис на нынешнюю ситуацию в США? С точки зрения не юридической, но массовой психологии, не будет ли мандат нового президента несколько ущербным?
Алексей Цветков:
Я думаю, что эта мысль в правильном направлении, хотя к Путину она, по-моему, относится меньше всего, так как он ничего не обещал избирателям, а в данном случае кандидаты обещали много. Но если вернуться к прецеденту - президентству Харрисона, то оно не было ничем примечательно, и Харрисон, скорее, находится внизу в когорте американских президентом. Но разница, на самом деле, на данный момент между кандидатами где-то всего 200 тысяч, и это, в общем, не настолько важно - у каждого около половины голосов, а если бы, как уже бывало, был бы сильный третий кандидат, то он мог бы отнять от этого пирога большой кусок...Я бы сказал, что важнее всего то, что если Буш победит, то мы впервые за полвека будем иметь дело с партийным единством в руководстве США - президент, Сенат и Конгресс будут республиканскими. Это открывает Бушу возможность, если не будет какой-то большой внешнеполитической или экономической катастрофы, свести на нет недостаток этого мандата, если он покажет, что может работать с товарищами по партии и проводить нужные законодательные меры.
Дмитрий Волчек:
Журнал "Тайм" пишет, что, будто бы, Путин опасается победы Буша и сделал ставку на Гора. Андрей Пионтковский, можно ли доверять этим сведениям, и есть ли у Путина основания для опасений?
Андрей Пионтковский:
Я бы обратил внимание на то, что на интернетовском сайте "Страна Ру" путинского политтехнолога Павловского был опубликован целый ряд статей о том, как хорошо для России было бы, если бы победил Буш. Я не знаю, каковы личные предпочтения Путина и насколько он вообще информирован, но что касается окружающего его и лояльного ему политического сообщества, то там совершенно противоречивые взгляды. В отличие от "Страны Ру", внешнеполитические обозреватели "Независимой Газеты" трепетно преданные Путину, усиленно доказывали, как хорошо для России президентство Гора. Я думаю, что такой разнобой не случаен. Если спрашивать китайских, японских, европейских и израильских политологов - ответ будет почти единодушным: китайцы предпочли бы Гора, японцы - Буша, израильтяне и европейцы - Гора. Политический класс этих стран имеет четко артикулированное представление о своих национальных интересах и политической стратегии, а в России это отсутствует. Поэтому вот, каждый занимается собственными спекуляциями.
Дмитрий Волчек:
Европейская тенденция к большей самостоятельности относительно США, как считают многие европейские эксперты, продолжится независимо от того, кто станет президентом США, Джованни Бенси, вы согласны с этой точкой зрения?
Джованни Бенси:
Что касается Европы, то, с одной стороны, она стремится к создания единого образования - есть ЕС, уже введена, пока как виртуальная единица, валюта "евро", говорят о разработке общеевропейской внешней политики... С другой стороны, ясно, что Европа не может, и не могла до сих пор, делать что-то путное в международной политике без участия и поддержки США. Когда говорят о программе нынешних кандидатов в президенты в США, то Буш -сторонник ограничения присутствия США за границей, а Гор - больший "глобалист". Но трудно предвидеть, в какой мере предвыборная программа будет осуществляться на практике, потому что внешняя политика такой державы, как США - это не политика одного человека, хотя президент и может решать многое. Когда Буш предлагает ограничить американское присутствие, то европейцы думают о бывшей Югославии. Буш говорил, что решение этих проблем - дело, прежде всего, Европы, но мы знаем, что Европа неоднократно пыталась решить эту проблему, и ей не удалось. В крупнейшей балканской войне в Боснии решение было найдено только, когда вмешались США. Потом есть разные национальные особенности. Известно, что Франция - та европейская страна, которая больше других стремится к самостоятельности от американской политики...
Дмитрий Волчек:
Я приведу цитату из комментария российской интернетовской "Газеты Ру": "Например, в случае победы Буша значительно может измениться ситуация вокруг Югославии. Бушу на нее откровенно начхать..."
Алексей, внешнеполитические советники Буша настаивают на сокращения участия США в решении вопросов, которые не имеют прямого отношения к их безопасности. Как вы думаете, может ли эта тенденция на практике осуществиться?
Алексей Цветков:
Я думаю, что, скорее, речь идет о некоторой подстраховке и попытке разграничить внешнеполитические позиции, которые отличаются меньше, чем кажется. То, что написала "Газета Ру" - по-моему, глупость. Я думаю, что у Буша не будет выбора, и он будет вынужден продолжать политику нынешней администрации в Югославии. Потом он сам не очень разбирается в вопросах внешней политики, но его советники - люди с большим опытом и хорошим образованием. Среди кандидатов на пост Госсекретаря называют такого известного человека, как Колина Пауэлла или одного из ведущих специалистов по России и СССР в США Кондолессу Райс. Эти люди очень хорошо понимают, как устроен мир, и каким риском для США грозят невмешательство и изоляция. Позиция Буша ни в коей мере не изоляционистская, и я думаю, что эти оговорки - риторика. Другое дело, что позиция по отношению к России может измениться, но опять же не думаю, что радикально. Россия - слишком существенный фактор, ее никуда не деть с карты мира, и ее нельзя, как призывают некоторые комментаторы в Америке, игнорировать.
Дмитрий Волчек:
Есть ли некоторые камни преткновения в российско-американских отношениях, на которые может повлиять победа того или иного кандидата, например, дело Эдмунда Поупа?
Андрей Пионтковский:
Я думаю, что то, что творится на процессе с Поупом - сегодня адвокаты обнародовали заявление единственного свидетеля обвинения - российского профессора, который отказывается от показаний, которые он дал на предварительном следствии, говоря, что они были вырваны у него под давлением - это достаточно мужественный поступок ученого - я думаю, что при любом президенте Вашингтон будет реагировать одинаково резко. Обычно, однако, отвечая на этот вопрос, приводят пример ПРО, но как и в других вопросах, на самом деле, различия внешнеполитические не так велики. Гор, может, не очень охотно и под давлением республиканского Конгресса, тем не менее, все равно развивал бы эту систему. Москве надо как можно скорее избавиться от распространенной в российском МИДе иллюзии о том, что Россия, якобы, одержала крупную дипломатическую победу, заставив Клинтона отложить решение о развертывании этой системы.
Дмитрий Волчек:
Абстрактный вопрос: сегодняшние события называют "драматическими" - это штамп, который обычно не комментируют, но все же есть ли какой-то драматизм в создавшейся ситуации?
Джованни Бенси:
Я думаю, что да, особенно на уровне избирателей. Мы видели, как многочисленные сторонники обеих сторон простояли всю ночь перед штаб-квартирами кандидатов...
Алексей Цветков:
Со зрелищной точки зрения, по-моему, это было беспрецедентно, это был триумф политического телевидения, хотя пресса несколько раз и опозорилась, но это еще раз показало, как важен каждый голос каждого избирателя, и это, видимо, будет иметь резонанс в духовной американской сфере. Очень многие из людей, которых интервьюировали корреспонденты, говорили о том, как важен каждый отдельный голос. Я напомню, что в последний день предвыборной кампании в ключевых штатах, в частности, во Флориде, и Буш, и Гор звонили отдельным людям и просили их пойти на выборы и уговорить соседа...
Дмитрий Волчек:
Андрей Пионтковский, можно ли сказать, что с точки зрения смотрящего на эту драму российского избирателя что-то сможет измениться в его отношении к выборам как таковым?
Андрей Пионтковский:
Я думаю, что это, скорее - драма, как зрелище, лихо закрученный голливудский политический боевик, но с точки зрения американской демократии никакой драмы нет - в американской демократии заложено громадное уважение к процедурам, в чем, собственно, и состоит демократия. Независимо от того, как посчитают и пересчитают голоса, президентом станет тот, на кого укажут Конституция и поправки к ней, он получит неоспоримый мандат, и будет уважаться и народом и политическим классом США. В этом может урок для молодой российской демократии, в которой драмами являются события 1991-го и 1993-го годов, а вот драма американской политической жизни - интереснейшее, захватывающее ночное зрелище.
