С российским правозащитником Еленой Боннер в пражской студии Радио Свобода беседует ведущий итогового информационного часа Андрей Шарый.
Андрей Шарый:
Я попросил Елену Георгиевну Боннер прокомментировать факт включения американским Комитетом защиты журналистов президента России Владимира Путина в список "Десяти врагов свободной прессы".
Елена Боннер:
Это важно, мне кажется, потому что это оценка отношения США к той статье Всеобщей декларации прав человека, которая гарантирует право получать и распространять информацию, и оценка происходящих, на мой взгляд, серьезных нарушений свободы слова, которые происходят в России в настоящее время.
Андрей Шарый:
Вы считаете, что ситуация со свободой слова в России будет ухудшаться и дальше?
Елена Боннер:
Мне кажется, что ситуация в России в области прав человека, в том числе и свободы слова, которая относится к важнейшим правам, постепенно, без резких скачков, кроме скачка с НТВ, все время ухудшается. Особенно это было ясно по положению с прессой и масс-медиа на периферии, где происходят чудовищные, на самом деле, вещи, и каждый местный "владыка", или как там его называют - губернатор - "строит" любую прессу под себя. Это же происходит на высшем уровне в России.
Андрей Шарый:
Газета "Вашингтон Пост" в сегодняшнем номере пишет о том, что закрытие или перераспределение собственности в компании НТВ - тут уж можно называть как угодно - ставит под серьезную угрозу, если не вообще делает призрачной, перспективу формирования в России дееспособной оппозиции и тем самым формирования нормальной политической системы - вы согласны с такими оценками?
Елена Боннер:
Я думаю, что Россия уже отошла вообще от формирования нормальной политической системы. Кстати, вот закон о партиях очень демонстративен в этом плане, и проявления с НТВ, и другие, и я ставила бы вопрос шире: перераспределение собственности в средствах массовой информации ведет к будущему перераспределению собственности вообще. И при этом я считаю, что это не борьба с коррупцией, или с неправедно нажитым состоянием, а это борьба одной мафии - приправительственной - с теми, кто не при правительстве. От этого перераспределения собственности в стране - людям, населению, или, как теперь модно говорить, "электорату" лучше не станет. Мы уже проходили один раз такую при советской власти историю - как вы помните, при Алиеве было преследование якобы коррупционеров - может быть они и былди коррупционерами, но в пользу других, более крупных, коррупционеров, и алиевская мафия, и другие на этом и выросли. Сейчас происходит практически то же самое в объеме всей России.
Андрей Шарый:
Елена Георгиевна, так или иначе ситуация с НТВ в общем более-менее теперь ясна, канал новый, я имею в виду под руководством Йордана и Кулистикова - он работает, он так или иначе будет или не будет отличаться от ОРТ, РТР и других российских каналов, и, видимо, российское общество уже может извлекать какие-то уроки, делать какие-то выводы моральные из того, что произошло?
Елена Боннер:
Я призывала к тому, чтобы люди, обладающие неким и политическим чутьем, и чувством собственного достоинства, не имели бы никаких дел с новым НТВ. Это было бы ну, какой-то демонстрацией внутренней порядочности. И люди, которые этого не ощущают, у меня уважения не вызывают.
Андрей Шарый:
Елена Георгиевна, партия "Яблоко" начала в Интернете акцию поддержки журналистов, которые покинули телекомпанию НТВ, газету "Сегодня" и журнал Итоги. Вот такие общественные движения в защиту еще существовавшей тогда НТВ пытались проводить - ведь проводился и сбор финансовых средств, проводился и сбор подписей граждан. Тем не менее, все это как-то либо оканчивалось ничем, либо не приводило к какому-то реальному результату - как вы считаете, в чем причина и можно ли что-то изменить?
Елена Боннер:
Я думаю, что причина первая была у НТВ в самом НТВ. Если вы помните, то, по-моему, первой, кто призвал к общественной защите НТВ, была я как раз. И я говорила о сборе средств, особенно - на Западе, где слушают и смотрят НТВ, и о таком вот общественном серьезном влиянии. Я считала, что Общественный совет Горбачева должен это делать, и НТВ само должно как можно шире распространить этот призыв. У меня был тогда почти конфликтный разговор с Киселевым... Но они считали, что они обойдутся без нас. А без нас, без населения, ничего не будет. Будет только плохо. Вот, они не поняли очень важного момента - привлечения населения на свою сторону. И, собственно говоря, митинги и все, что было после меня - был призыв Фонда защиты гласности, но это уже было поздно. Прошло два - три месяца - по-моему, я в октябре свой первый призыв опубликовала, и это уже было фактически тогда, когда власть бесповоротно решила кончать с НТВ. Это было поздно. Они прозевали момент привлечения общественности на свою сторону.
Андрей Шарый:
А вы считаете, что вот этого общественного потенциала в России достаточно для того, чтобы изменить порядок вещей?
Елена Боннер:
Я считаю, что его можно было наращивать -вот в те месяцы, которые прошли впустую. Достаточно или нет, но мне кажется, любая открытка, любой рубль в фонд НТВ - если бы этих рублей или этих открыток было много тогда, когда еще не было все решено - они оказали бы некое влияние на власть. Это немножко сродни тому, что когда-то я призывала голосовать за Явлинского, даже если он не пройдет - мы должны были показать: а сколько нас. А люди переходили на такой якобы прагматический путь - "Явлинский не пройдет, давайте голосовать, хуже, лучше - неважно, за Ельцина"... Ну вот, мы получили "хуже-лучше"...
Андрей Шарый:
Елена Георгиевна, но, так или иначе, вот этот момент, связанный с судьбой НТВ, он, повторяю еще раз, так или иначе исчерпан, и знак, и символ уже существует - что теперь делать?
Елена Боннер:
Теперь - мне бы хотелось, пока я этого не вижу, чтобы команды ТВ-6 и ТНТ - чтобы они сумели найти путь добропорядочного сотрудничества - это обращение и к журналистам, и к тем, кто может их поддержать финансово - Гусинский, Березовский, все эти якобы одиозные имена. На самом деле, ведь они не одиознее других, как их называют, "олигархов", и у них у всех одинаково в связи с тем, что таково было законодательство в то время, или - отсутствие законодательства, деньги нажиты одинаковым путем. И когда я призвала к тому, что надо сотрудничать и с Гусинским, и с Березовским, и понимать, что в защите свободного телевидения на данном этапе они наши союзники, то это было воспринято абсолютно неверно - как будто я, так сказать, защищаю жульнический капитал - да нет нежульнических, все капиталы одинаковы, между прочим, в нашей стране. И я не вижу, чем, предположим, "Связьинвест" и, предположим, Потанин чище другого? Я могу сказать некие вещи в поддержку Гусинского или Березовского. Например: Гусинский создал профессиональный канал, создал его, который был любим миллионами. Деньги Гусинского такие же, как деньги Абрамовича - спасибо Гусинскому, что это пошло нам на пользу, так или иначе - теперь это разрушено. С Березовским - меня очень часто упрекают, что вот, Фонд Сахарова получил деньги от Березовского на содержание музея. Меня упрекают в том, что я взяла деньги, как будто я себе в карман положила. Я с этих денег не то, что доллара - рубля не видела, как вы понимаете. Во-вторых, не важно, что это выгодно Березовскому - важно, что эти деньги пошли на дело, которое служит России, российскому народу. Даже ежедневные, там, 3-4 экскурсии в Музей Сахарова школьников - это важно для этих школьников, для их родителей и для всей среды. А мы стояли перед закрытием, обратились в 200 банков России - ни один не дал ни рубля, и Березовский пришел, и сказал, что "если вопрос стоит о закрытии музея, то я даю деньги". Бог с ним, что ему это, так сказать, казалось пиаровской акцией, наверное. Но ведь бывает много пиаровских акций отнюдь не столь положительных для России.
Андрей Шарый:
Елена Георгиевна, вы приехали в Прагу в дни, когда Радио Свобода/Свободная Европа отмечает свое 50-тилетие, и эти скромные торжества совпали и с каким-то новым политическим этапом в России, с новым пониманием того, в каких условиях будут действовать печать и мы -журналисты?..
Елена Боннер:
Мой совет базируется на том, что я считаю приоритетным продолжение концептуальное той деятельности "Свободы", которой она отличалась все 50 лет. И комфортность условий не должна влиять на концептуальность. Если ставить эти две ценности на весы, то я за то, чтобы "Свобода" осталась свободной, а удобно ей будет или нет - ну, это мне жаль будет, что потеряли некую приятность существования, но свобода иногда требует жертв - это я уже говорю не о радио, а о нравственном значении слова Свобода.
Андрей Шарый:
Я попросил Елену Георгиевну Боннер прокомментировать факт включения американским Комитетом защиты журналистов президента России Владимира Путина в список "Десяти врагов свободной прессы".
Елена Боннер:
Это важно, мне кажется, потому что это оценка отношения США к той статье Всеобщей декларации прав человека, которая гарантирует право получать и распространять информацию, и оценка происходящих, на мой взгляд, серьезных нарушений свободы слова, которые происходят в России в настоящее время.
Андрей Шарый:
Вы считаете, что ситуация со свободой слова в России будет ухудшаться и дальше?
Елена Боннер:
Мне кажется, что ситуация в России в области прав человека, в том числе и свободы слова, которая относится к важнейшим правам, постепенно, без резких скачков, кроме скачка с НТВ, все время ухудшается. Особенно это было ясно по положению с прессой и масс-медиа на периферии, где происходят чудовищные, на самом деле, вещи, и каждый местный "владыка", или как там его называют - губернатор - "строит" любую прессу под себя. Это же происходит на высшем уровне в России.
Андрей Шарый:
Газета "Вашингтон Пост" в сегодняшнем номере пишет о том, что закрытие или перераспределение собственности в компании НТВ - тут уж можно называть как угодно - ставит под серьезную угрозу, если не вообще делает призрачной, перспективу формирования в России дееспособной оппозиции и тем самым формирования нормальной политической системы - вы согласны с такими оценками?
Елена Боннер:
Я думаю, что Россия уже отошла вообще от формирования нормальной политической системы. Кстати, вот закон о партиях очень демонстративен в этом плане, и проявления с НТВ, и другие, и я ставила бы вопрос шире: перераспределение собственности в средствах массовой информации ведет к будущему перераспределению собственности вообще. И при этом я считаю, что это не борьба с коррупцией, или с неправедно нажитым состоянием, а это борьба одной мафии - приправительственной - с теми, кто не при правительстве. От этого перераспределения собственности в стране - людям, населению, или, как теперь модно говорить, "электорату" лучше не станет. Мы уже проходили один раз такую при советской власти историю - как вы помните, при Алиеве было преследование якобы коррупционеров - может быть они и былди коррупционерами, но в пользу других, более крупных, коррупционеров, и алиевская мафия, и другие на этом и выросли. Сейчас происходит практически то же самое в объеме всей России.
Андрей Шарый:
Елена Георгиевна, так или иначе ситуация с НТВ в общем более-менее теперь ясна, канал новый, я имею в виду под руководством Йордана и Кулистикова - он работает, он так или иначе будет или не будет отличаться от ОРТ, РТР и других российских каналов, и, видимо, российское общество уже может извлекать какие-то уроки, делать какие-то выводы моральные из того, что произошло?
Елена Боннер:
Я призывала к тому, чтобы люди, обладающие неким и политическим чутьем, и чувством собственного достоинства, не имели бы никаких дел с новым НТВ. Это было бы ну, какой-то демонстрацией внутренней порядочности. И люди, которые этого не ощущают, у меня уважения не вызывают.
Андрей Шарый:
Елена Георгиевна, партия "Яблоко" начала в Интернете акцию поддержки журналистов, которые покинули телекомпанию НТВ, газету "Сегодня" и журнал Итоги. Вот такие общественные движения в защиту еще существовавшей тогда НТВ пытались проводить - ведь проводился и сбор финансовых средств, проводился и сбор подписей граждан. Тем не менее, все это как-то либо оканчивалось ничем, либо не приводило к какому-то реальному результату - как вы считаете, в чем причина и можно ли что-то изменить?
Елена Боннер:
Я думаю, что причина первая была у НТВ в самом НТВ. Если вы помните, то, по-моему, первой, кто призвал к общественной защите НТВ, была я как раз. И я говорила о сборе средств, особенно - на Западе, где слушают и смотрят НТВ, и о таком вот общественном серьезном влиянии. Я считала, что Общественный совет Горбачева должен это делать, и НТВ само должно как можно шире распространить этот призыв. У меня был тогда почти конфликтный разговор с Киселевым... Но они считали, что они обойдутся без нас. А без нас, без населения, ничего не будет. Будет только плохо. Вот, они не поняли очень важного момента - привлечения населения на свою сторону. И, собственно говоря, митинги и все, что было после меня - был призыв Фонда защиты гласности, но это уже было поздно. Прошло два - три месяца - по-моему, я в октябре свой первый призыв опубликовала, и это уже было фактически тогда, когда власть бесповоротно решила кончать с НТВ. Это было поздно. Они прозевали момент привлечения общественности на свою сторону.
Андрей Шарый:
А вы считаете, что вот этого общественного потенциала в России достаточно для того, чтобы изменить порядок вещей?
Елена Боннер:
Я считаю, что его можно было наращивать -вот в те месяцы, которые прошли впустую. Достаточно или нет, но мне кажется, любая открытка, любой рубль в фонд НТВ - если бы этих рублей или этих открыток было много тогда, когда еще не было все решено - они оказали бы некое влияние на власть. Это немножко сродни тому, что когда-то я призывала голосовать за Явлинского, даже если он не пройдет - мы должны были показать: а сколько нас. А люди переходили на такой якобы прагматический путь - "Явлинский не пройдет, давайте голосовать, хуже, лучше - неважно, за Ельцина"... Ну вот, мы получили "хуже-лучше"...
Андрей Шарый:
Елена Георгиевна, но, так или иначе, вот этот момент, связанный с судьбой НТВ, он, повторяю еще раз, так или иначе исчерпан, и знак, и символ уже существует - что теперь делать?
Елена Боннер:
Теперь - мне бы хотелось, пока я этого не вижу, чтобы команды ТВ-6 и ТНТ - чтобы они сумели найти путь добропорядочного сотрудничества - это обращение и к журналистам, и к тем, кто может их поддержать финансово - Гусинский, Березовский, все эти якобы одиозные имена. На самом деле, ведь они не одиознее других, как их называют, "олигархов", и у них у всех одинаково в связи с тем, что таково было законодательство в то время, или - отсутствие законодательства, деньги нажиты одинаковым путем. И когда я призвала к тому, что надо сотрудничать и с Гусинским, и с Березовским, и понимать, что в защите свободного телевидения на данном этапе они наши союзники, то это было воспринято абсолютно неверно - как будто я, так сказать, защищаю жульнический капитал - да нет нежульнических, все капиталы одинаковы, между прочим, в нашей стране. И я не вижу, чем, предположим, "Связьинвест" и, предположим, Потанин чище другого? Я могу сказать некие вещи в поддержку Гусинского или Березовского. Например: Гусинский создал профессиональный канал, создал его, который был любим миллионами. Деньги Гусинского такие же, как деньги Абрамовича - спасибо Гусинскому, что это пошло нам на пользу, так или иначе - теперь это разрушено. С Березовским - меня очень часто упрекают, что вот, Фонд Сахарова получил деньги от Березовского на содержание музея. Меня упрекают в том, что я взяла деньги, как будто я себе в карман положила. Я с этих денег не то, что доллара - рубля не видела, как вы понимаете. Во-вторых, не важно, что это выгодно Березовскому - важно, что эти деньги пошли на дело, которое служит России, российскому народу. Даже ежедневные, там, 3-4 экскурсии в Музей Сахарова школьников - это важно для этих школьников, для их родителей и для всей среды. А мы стояли перед закрытием, обратились в 200 банков России - ни один не дал ни рубля, и Березовский пришел, и сказал, что "если вопрос стоит о закрытии музея, то я даю деньги". Бог с ним, что ему это, так сказать, казалось пиаровской акцией, наверное. Но ведь бывает много пиаровских акций отнюдь не столь положительных для России.
Андрей Шарый:
Елена Георгиевна, вы приехали в Прагу в дни, когда Радио Свобода/Свободная Европа отмечает свое 50-тилетие, и эти скромные торжества совпали и с каким-то новым политическим этапом в России, с новым пониманием того, в каких условиях будут действовать печать и мы -журналисты?..
Елена Боннер:
Мой совет базируется на том, что я считаю приоритетным продолжение концептуальное той деятельности "Свободы", которой она отличалась все 50 лет. И комфортность условий не должна влиять на концептуальность. Если ставить эти две ценности на весы, то я за то, чтобы "Свобода" осталась свободной, а удобно ей будет или нет - ну, это мне жаль будет, что потеряли некую приятность существования, но свобода иногда требует жертв - это я уже говорю не о радио, а о нравственном значении слова Свобода.
