Программу ведет Андрей Шарый. С заместителем начальника Управления исполнения наказания Министерства юстиции России Олегом Филимоновым беседовала Кристина Горелик, а с членом Комиссии по помилованиям Мариэттой Чудаковой - Илья Дадашидзе.
Андрей Шарый:
В среду мы начали нашу программу с сообщения о том, что российские власти препятствуют работе Комиссии по помилованиям при президенте России. Такое заявление сделал писатель Анатолий Приставкин на специально собранной пресс-конференции. В четверг в течение всего дня наш корреспондент Кристина Горелик пыталась получить разъяснения в аппарате президента России. Ни в пресс-службе президента России, ни у куратора Комиссии по помилованиям Виктора Иванова, которого собственно и обвинял в саботаже Анатолий Приставкин, ни у руководства Управления президента по вопросам помилования, комментария получить не удалось. Сотрудникам Управления разрешено говорить с журналистами только с разрешения руководителя президентской администрации Александра Волошина, в приемной которого корреспонденту Радио Свобода посоветовали вновь обратиться в пресс-службу. Разговорчивее оказались в Министерстве юстиции. На вопросы Кристины Горелик ответил заместитель начальника Управления исполнения наказания Министерства юстиции России Олег Филимонов:
Олег Филимонов:
Члены Комиссии по помилованию считают, что помилование должно применяться как можно более широко в нашей стране. Помилование, по их мнению - это средство корректировки недостатков существующей уголовной политики, это средство исправления судебных ошибок. Мы так не считаем. Для того, чтобы корректировать уголовную политику, нужно изменять законодательство, а не практику помилования. И для того, чтобы исправлять судебные ошибки, существуют определенные институты. Существует прокурорский надзор, кассационный порядок пересмотра судебных приговоров, гражданин может в Европейский суд обращаться, если исчерпаны все внутригосудаственные средства защиты его прав, и так далее. Что же касается помилования, то это - институт, который по своей сути носит исключительный характер. Он не может применяться широко. Что такое помилование - это ситуация, когда президент как бы отменяет действие приговора суда в отношении человека, вина которого в совершении преступления уже доказана, и он как бы говорит - суду, обществу, потерпевшим от этого преступления, что да, этот человек виноват, но из соображений высшего порядка нравственного, из соображений гуманности я как бы этот приговор суда отменяю, и человек выйдет на свободу. Но, конечно, суд, общество готовы воспринять эти акты милосердия, но только в том случае, когда они носят единичный характер, а не в массовом порядке применяется.
Мы очень обеспокоены тем обстоятельством, что в последние годы растет число помилованных преступников. В прошлом году число помилованных приблизилось к цифре 13 тысяч человек. Вдумайтесь, какая большая цифра. Кроме того, нас беспокоит то обстоятельство, что во многих случаях представляются к помилованию люди вопреки мнению администрации исправительных учреждений, которых не рекомендуется помиловать, представляются рецидивисты, лица, совершившие тяжкие и особо тяжкие даже преступления, и отбывшие небольшую часть наказания. Видя такую ситуацию, заместитель министра Юрий Иванович Калинин дал указание учреждениям уголовно-исправительной системы с особой тщательностью подходить к тому, чтобы поддерживать ходатайства осужденных о помиловании, если это - осужденные за тяжкие преступления, особо тяжкие, отбыли незначительную часть наказания. Обратите внимания, что это совершенно не лишает осужденного права обращаться с ходатайством о помиловании к президенту. Если осужденный обращается, мы в любом случае должны это ходатайство отправить в Управление по вопросам помилования, в Комиссию по помилованиям - другое дело - будем ли мы поддерживать это ходатайство. При этом к сожалению, вот комиссия за восемь лет своего существования - она так и не смогла разработать основные документы, которые должны регламентировать ее деятельность. Это - положение о самой Комиссии по вопросам помилования, это - нормативный акт, который регулировал бы порядок рассмотрения документов, ходатайств осужденных и других документов о помиловании. Только когда в начале этого года руководитель администрации президента Александр Волошин дал указание подготовить такие документы - они начали готовиться. Мы участвовали в подготовке проекта соответствующих документов, но наши замечания совершенно не были учтены. Наверное, в этом и источники конфликтов.
Андрей Шарый:
Прокомментировать ситуацию мой коллега Илья Дадашидзе попросил члена Комиссии по помилованиями при президенте России Мариэтту Чудакову:
Илья Дадашидзе:
Скажите пожалуйста, насколько прав чиновник, который говорил от имени Министерства юстиции о деятельности Комиссии по помилованиям, и почему так Министерство юстиции, по-вашему, не хочет, чтобы то чудовищное количество заключенных, которое сегодня существует в России, а об этом говорилось много раз - что они просто не вмещаются ни в тюрьмы ни в СИЗО - почему так не хотят их освобождать, даже тех людей, которые совершили незначительные преступления?
Мариэтта Чудакова:
Я прокомментирую, пожалуй, как я понимаю слова господина Филимонова, а затем попробую высказать свою гипотезу - почему это так. Я, собственно, поражена, в каком-то смысле, его высказываниями, хотя в каком-то смысле мы привыкли к высказываниям чиновников Министерства юстиции, поскольку я совершенно согласна с тем, что для исправления судебных ошибок, для осуществления уголовной политики есть совершенно другие органы. Он просто не понимает суть института помилования. Суть института помилования совсем в другом. Первое, против я хотела бы возразить, что если господин Филимонов говорит, что по своей сути помилование носит исключительный характер, то это личное его, субъективное мнение. Оно нигде, никогда не было откристаллизовано в обществе. Господин Филимонов приводит цифры: было помиловано раньше, в прошлом году, 13 тысяч. Да, сейчас он мог бы еще добавить, что за последние 10 месяцев Министерство юстиции от предложений наших от помиловании оставило 8 человек. За последние 10 месяцев в России помиловано 8 человек. Для того, чтобы оперировать цифрой 13 тысяч и пугать людей большим количеством досрочно выпущенных преступников, надо сказать людям, что мы на первом месте по количеству осужденных в Европе, что количество осужденных на 100 тысяч населения далеко оставляет позади все цивилизованные страны. Я слишком патриот, чтобы считать, что в России живут самые преступные люди на свете - я так лично не считаю. Поэтому нм как-то нужно сообразовываться в уменьшениях сроков отбывающих наказание и исправившихся людей с этими колоссальными цифрами, сколько людей у нас за решеткой.
Далее, я хотела бы сказать, что есть несколько высказываний, к сожалению, глубоко лживых - не боюсь этого слова. Сказано, что во многих случаях мы предлагаем президенту помиловать вопреки администрации. Этого почти не бывает. Случаи такого рода единичны, хотя милуют, как он сам сказал, тысячи. Мы долго анализируем дело, и это можно насчитать за год 5-6 случаев, возможно, таких, ну, 10... Видим, что масса поощрений у человека, объективно его характеристика очень хороша, но администрация почему-то не хочет его миловать. Может быть, у них конфликт какой-то, иногда мы... Но это редчайший случай - это первое. Поэтому это неправда - что "во многих случаях". Во-вторых, что такое "рецидивисты"? У нас хорошо известно по Кодексу, что человек - женщина, укравшая одну курицу, а через несколько лет укравшая вторую или две - она становится "рецидивисткой". Да, если она за несколько лет доказала свое исправление, мы предлагаем президенту пустить ее обратно к своим детям. И, наконец, самое главное - подход к тому, что помилование должно носить единичный характер, и кого именно нужно миловать - речь идет не об исправлении Кодекса, речь идет не об исправлении даже судебных ошибок - речь идет совершенно о другом. Речь идет о том, что президент корректирует то жуткое состояние с местами отбывания наказания, исключительный характер не помилование должно носить - наши колонии, наши места отбывания наказания носят исключительный характер в среде цивилизованных стран. Мы сравниться можем только с какими-нибудь зинданами или условиями в отдельных африканских странах. Поэтому вот о чем надо думать Министерству юстиции. Мы президенту не Кодекс помогаем исправлять в данном случае, Кодекс он сейчас сам очень успешно предлагает исправлять, и мы надеемся, что судебная реформа пройдет хорошо. А речь идет только о двух признаках: первое - человек попадает в наши колонии отбывать наказание, уже пройдя два этапа практически пыток - весь мир называет это этим словом - это наши органы дознания в милиции и наш следственный изолятор. И второе: что человеку дается возможность доказать свое исправление, и президент объявляет: приговор "7 лет" был правильный, но человек исправился за 5 лет.
Илья Дадашидзе:
Чем вы объясняете сопротивление Минюста тому, чтобы количество заключенных убавилось?
Мариэтта Чудакова:
"Посадили - пусть сидит от звонка до звонка", - карательная психология, репрессивная психология, она живет, к сожалению, в огромном количестве юристов, уходит далеко вглубь советского времени. Второе - я ездила в колонии, я смотрела, я могу предположить с достаточной силой убежденности, что да, многим начальникам колоний выгодно держать большое количество заключенных - не увольнять людей, не сокращать, получать больше средств, так сказать, сохранить вот то, как есть.
Илья Дадашидзе:
Вы были членом президентского совета при президенте Ельцине, вот вы имеете возможность сравнить - Путин стал менее милосердным, чем президент Ельцин?
Мариэтта Чудакова:
Пока не имею материала для сравнения. Во-первых, наш президент сегодняшний еще не высказался на тему помилования прямо, а во-вторых, могу скорее говорить о Ельцине. Да, не раз, сидя напротив него, я видела, что это - человек, способный почувствовать чужую боль. Возможно, это же умеет делать и Путин.
Андрей Шарый:
В среду мы начали нашу программу с сообщения о том, что российские власти препятствуют работе Комиссии по помилованиям при президенте России. Такое заявление сделал писатель Анатолий Приставкин на специально собранной пресс-конференции. В четверг в течение всего дня наш корреспондент Кристина Горелик пыталась получить разъяснения в аппарате президента России. Ни в пресс-службе президента России, ни у куратора Комиссии по помилованиям Виктора Иванова, которого собственно и обвинял в саботаже Анатолий Приставкин, ни у руководства Управления президента по вопросам помилования, комментария получить не удалось. Сотрудникам Управления разрешено говорить с журналистами только с разрешения руководителя президентской администрации Александра Волошина, в приемной которого корреспонденту Радио Свобода посоветовали вновь обратиться в пресс-службу. Разговорчивее оказались в Министерстве юстиции. На вопросы Кристины Горелик ответил заместитель начальника Управления исполнения наказания Министерства юстиции России Олег Филимонов:
Олег Филимонов:
Члены Комиссии по помилованию считают, что помилование должно применяться как можно более широко в нашей стране. Помилование, по их мнению - это средство корректировки недостатков существующей уголовной политики, это средство исправления судебных ошибок. Мы так не считаем. Для того, чтобы корректировать уголовную политику, нужно изменять законодательство, а не практику помилования. И для того, чтобы исправлять судебные ошибки, существуют определенные институты. Существует прокурорский надзор, кассационный порядок пересмотра судебных приговоров, гражданин может в Европейский суд обращаться, если исчерпаны все внутригосудаственные средства защиты его прав, и так далее. Что же касается помилования, то это - институт, который по своей сути носит исключительный характер. Он не может применяться широко. Что такое помилование - это ситуация, когда президент как бы отменяет действие приговора суда в отношении человека, вина которого в совершении преступления уже доказана, и он как бы говорит - суду, обществу, потерпевшим от этого преступления, что да, этот человек виноват, но из соображений высшего порядка нравственного, из соображений гуманности я как бы этот приговор суда отменяю, и человек выйдет на свободу. Но, конечно, суд, общество готовы воспринять эти акты милосердия, но только в том случае, когда они носят единичный характер, а не в массовом порядке применяется.
Мы очень обеспокоены тем обстоятельством, что в последние годы растет число помилованных преступников. В прошлом году число помилованных приблизилось к цифре 13 тысяч человек. Вдумайтесь, какая большая цифра. Кроме того, нас беспокоит то обстоятельство, что во многих случаях представляются к помилованию люди вопреки мнению администрации исправительных учреждений, которых не рекомендуется помиловать, представляются рецидивисты, лица, совершившие тяжкие и особо тяжкие даже преступления, и отбывшие небольшую часть наказания. Видя такую ситуацию, заместитель министра Юрий Иванович Калинин дал указание учреждениям уголовно-исправительной системы с особой тщательностью подходить к тому, чтобы поддерживать ходатайства осужденных о помиловании, если это - осужденные за тяжкие преступления, особо тяжкие, отбыли незначительную часть наказания. Обратите внимания, что это совершенно не лишает осужденного права обращаться с ходатайством о помиловании к президенту. Если осужденный обращается, мы в любом случае должны это ходатайство отправить в Управление по вопросам помилования, в Комиссию по помилованиям - другое дело - будем ли мы поддерживать это ходатайство. При этом к сожалению, вот комиссия за восемь лет своего существования - она так и не смогла разработать основные документы, которые должны регламентировать ее деятельность. Это - положение о самой Комиссии по вопросам помилования, это - нормативный акт, который регулировал бы порядок рассмотрения документов, ходатайств осужденных и других документов о помиловании. Только когда в начале этого года руководитель администрации президента Александр Волошин дал указание подготовить такие документы - они начали готовиться. Мы участвовали в подготовке проекта соответствующих документов, но наши замечания совершенно не были учтены. Наверное, в этом и источники конфликтов.
Андрей Шарый:
Прокомментировать ситуацию мой коллега Илья Дадашидзе попросил члена Комиссии по помилованиями при президенте России Мариэтту Чудакову:
Илья Дадашидзе:
Скажите пожалуйста, насколько прав чиновник, который говорил от имени Министерства юстиции о деятельности Комиссии по помилованиям, и почему так Министерство юстиции, по-вашему, не хочет, чтобы то чудовищное количество заключенных, которое сегодня существует в России, а об этом говорилось много раз - что они просто не вмещаются ни в тюрьмы ни в СИЗО - почему так не хотят их освобождать, даже тех людей, которые совершили незначительные преступления?
Мариэтта Чудакова:
Я прокомментирую, пожалуй, как я понимаю слова господина Филимонова, а затем попробую высказать свою гипотезу - почему это так. Я, собственно, поражена, в каком-то смысле, его высказываниями, хотя в каком-то смысле мы привыкли к высказываниям чиновников Министерства юстиции, поскольку я совершенно согласна с тем, что для исправления судебных ошибок, для осуществления уголовной политики есть совершенно другие органы. Он просто не понимает суть института помилования. Суть института помилования совсем в другом. Первое, против я хотела бы возразить, что если господин Филимонов говорит, что по своей сути помилование носит исключительный характер, то это личное его, субъективное мнение. Оно нигде, никогда не было откристаллизовано в обществе. Господин Филимонов приводит цифры: было помиловано раньше, в прошлом году, 13 тысяч. Да, сейчас он мог бы еще добавить, что за последние 10 месяцев Министерство юстиции от предложений наших от помиловании оставило 8 человек. За последние 10 месяцев в России помиловано 8 человек. Для того, чтобы оперировать цифрой 13 тысяч и пугать людей большим количеством досрочно выпущенных преступников, надо сказать людям, что мы на первом месте по количеству осужденных в Европе, что количество осужденных на 100 тысяч населения далеко оставляет позади все цивилизованные страны. Я слишком патриот, чтобы считать, что в России живут самые преступные люди на свете - я так лично не считаю. Поэтому нм как-то нужно сообразовываться в уменьшениях сроков отбывающих наказание и исправившихся людей с этими колоссальными цифрами, сколько людей у нас за решеткой.
Далее, я хотела бы сказать, что есть несколько высказываний, к сожалению, глубоко лживых - не боюсь этого слова. Сказано, что во многих случаях мы предлагаем президенту помиловать вопреки администрации. Этого почти не бывает. Случаи такого рода единичны, хотя милуют, как он сам сказал, тысячи. Мы долго анализируем дело, и это можно насчитать за год 5-6 случаев, возможно, таких, ну, 10... Видим, что масса поощрений у человека, объективно его характеристика очень хороша, но администрация почему-то не хочет его миловать. Может быть, у них конфликт какой-то, иногда мы... Но это редчайший случай - это первое. Поэтому это неправда - что "во многих случаях". Во-вторых, что такое "рецидивисты"? У нас хорошо известно по Кодексу, что человек - женщина, укравшая одну курицу, а через несколько лет укравшая вторую или две - она становится "рецидивисткой". Да, если она за несколько лет доказала свое исправление, мы предлагаем президенту пустить ее обратно к своим детям. И, наконец, самое главное - подход к тому, что помилование должно носить единичный характер, и кого именно нужно миловать - речь идет не об исправлении Кодекса, речь идет не об исправлении даже судебных ошибок - речь идет совершенно о другом. Речь идет о том, что президент корректирует то жуткое состояние с местами отбывания наказания, исключительный характер не помилование должно носить - наши колонии, наши места отбывания наказания носят исключительный характер в среде цивилизованных стран. Мы сравниться можем только с какими-нибудь зинданами или условиями в отдельных африканских странах. Поэтому вот о чем надо думать Министерству юстиции. Мы президенту не Кодекс помогаем исправлять в данном случае, Кодекс он сейчас сам очень успешно предлагает исправлять, и мы надеемся, что судебная реформа пройдет хорошо. А речь идет только о двух признаках: первое - человек попадает в наши колонии отбывать наказание, уже пройдя два этапа практически пыток - весь мир называет это этим словом - это наши органы дознания в милиции и наш следственный изолятор. И второе: что человеку дается возможность доказать свое исправление, и президент объявляет: приговор "7 лет" был правильный, но человек исправился за 5 лет.
Илья Дадашидзе:
Чем вы объясняете сопротивление Минюста тому, чтобы количество заключенных убавилось?
Мариэтта Чудакова:
"Посадили - пусть сидит от звонка до звонка", - карательная психология, репрессивная психология, она живет, к сожалению, в огромном количестве юристов, уходит далеко вглубь советского времени. Второе - я ездила в колонии, я смотрела, я могу предположить с достаточной силой убежденности, что да, многим начальникам колоний выгодно держать большое количество заключенных - не увольнять людей, не сокращать, получать больше средств, так сказать, сохранить вот то, как есть.
Илья Дадашидзе:
Вы были членом президентского совета при президенте Ельцине, вот вы имеете возможность сравнить - Путин стал менее милосердным, чем президент Ельцин?
Мариэтта Чудакова:
Пока не имею материала для сравнения. Во-первых, наш президент сегодняшний еще не высказался на тему помилования прямо, а во-вторых, могу скорее говорить о Ельцине. Да, не раз, сидя напротив него, я видела, что это - человек, способный почувствовать чужую боль. Возможно, это же умеет делать и Путин.
