Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов и Михаил Бернштам - американский экономист, профессор Стэнфордского университета в Калифорнии.
Андрей Шарый:
В четверг в Нью-Йорке открылся Всемирный экономический форум. В связи с этим событием городские власти предприняли чрезвычайные меры безопасности. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов:
Открывшийся форум - ежегодный и 31-й по счету, но первый за пределами швейцарского лыжного курорта Давоса. В отличие от большинства других конференций такого масштаба и значения, ВЭФ, как сокращенно называют форум, обычно не выносит решений и заключительных меморандумов. Темы выступлений на форуме - весьма широкого спектра, затрагивающие как экономические, так и политические проблемы. Например, председатель сенатской комиссии по иностранным делам Джозеф Байден и гарвардский профессор Сэмюэль Хантингтон будут участвовать в дискуссии о причинах международных конфликтов. Глава Интернет-компании "Amazon.com" Джэфф Безесс будет обсуждать проблему отношений коммерческих предприятий с потребителями во времена экономической неопределенности. В дебатах по политико-экономическим вопросам примут участие сенатор от Нью-Йорка Хиллари Клинтон, Збигнев Бжезинский, Шимон Перес и Джордж Сорос. О понимании истоков глобального гнева выскажет свое мнение глава ресторанной компании "Макдональдс" Джек Гринберг. Тему политического покаяния избрали для дискуссий два лауреата Нобелевской премии мира - американец Эли Визель и южноафриканский архиепископ Десмонд Тутту, а тема всего форума - "Лидерство в наше нестабильное время, видение общего будущего".
Руководители тысячи крупнейших корпораций из более ста стран мира прибыли в "Давос на Гудзоне", как назвали нынешний форум американские журналисты. Каждый из более двух с половиной тысяч участников уплатил около 6 тысяч долларов за то, чтобы попасть на Всемирный экономический форум. Но по выражению Роберта Хормаца, вице-председателя компании "Голдман Сакс Интернейшенел", это небольшая плата за взаимное оплодотворение идеями. 25 процентов участников представляют развивающиеся страны.
Помимо общих докладов, помимо дискуссий на отдельные темы, помимо двусторонних совещаний ВЭФ традиционно сопровождается зваными коктейлями и ужинами, которые устраивают разные делегации в честь участников форума. Например, компании "Кока-Кола" и "Голдман Сакс" уже разослали свои приглашения. Тем временем, на улицах напротив отеля "Уолдорф Астория" проходят демонстрации антиглобалистов. Чтобы не допустить беспорядков и терактов, в четверг полиция перекрыла с пяти утра все прилегающие к отелю улицы. Подъездные пути к "Уолдорф Астории" перегорожены грузовиками с песком. На крышах соседних домов залегли снайперы. 4 тысячи полицейских стоят вокруг отеля. Еще 12 тысяч готовы в любой момент броситься на усмирение антиглобалистов и анархистов. Жители центральной части Манхэттена говорят, что во второй раз за последние 5 месяцев чувствуют себя как в осажденном городе.
Андрей Шарый:
На линии прямого эфира с Московской студией Радио Свобода известный американский экономист, профессор Стэнфордского университета в Калифорнии Михаил Бернштам. Профессор Бернштам, я начну с уточняющего вопроса и оставлю за рамками нашего разговора вопросы политики и безопасности. Скажите пожалуйста, вот вы, ученые, извлекаете какие-то выводы из такого рода собраний, похожих на Всемирный экономический форум?
Михаил Бернштам:
Разумеется, нет. Всемирный экономический форум - это собрание, на котором обсуждаются уже известные идеи. Они ничего не публикуют. Там довольно крупные интеллектуалы очень часто просто популяризируют то, что уже обсуждалось в научном мире. Честно вам скажу: ученые едут туда не для того, чтобы находить какие-то идеи, а потому, что нам платят там очень большие гонорары. Бизнесмены платят деньги за участие, а интеллектуалы получают деньги за участие. Вот и все.
Андрей Шарый:
Господин Бернштам, если бы вам предоставили право определять повестку дня какого-то практического экономического форума - какую темы вы бы на сегодняшний момент избрали для такого рода собрания? Что сейчас самое важное для мировой экономики, на ваш взгляд?
Михаил Бернштам:
Самое важное сейчас для мировой экономики - я бы выбрал две темы. Первая - будет ли равномерным и будет ли продолжаться высокое технологическое развитие и увеличение производительности, которое мы наблюдали на Западе в 90-е годы. И второе: почему все-таки, несмотря на такое развитие технологии, знания, образования и науки, значительная часть мира , остается институционально и экономически недостаточно развитой и, просто говоря, бедной. Почему такой разрыв? Почему благами знания и технологии в силу институциональной отсталости многие страны воспользоваться не могут?
Андрей Шарый:
А у вас есть у самого ответы на эти вопросы?
Михаил Бернштам:
На первый вопрос у меня ответа нет. На второй вопрос скороговоркой можно сказать, что большинство стран мира на сегодняшний день все равно остаются социалистическими. Они перераспределяют доход - страны Африки, страны Азии, за исключением развитых уже стран Восточной и Юго-Восточной Азии, за исключением Китая, естественно, страны Латинской Америки - коллапс Аргентины это очень хорошо показал. И отсталые социалистические институции, которые накопились за колониальное время и десятилетия ХХ века, тянут эти страны назад и не дают им пожать урожая тех технологий, которые сегодня всем доступны очень легко.
Андрей Шарый:
Господин профессор, я воспользуюсь вашей терминологией - вот Россию вы относите к таким странам, с экономикой социалистического типа? И если да, то по каким причинам?
Михаил Бернштам:
Я отношу. Китай не отношу, а Россию отношу. По одной простой причине: в России можно видеть, что после того, как отменили государственное центральное планирование, все равно осталась вся система предприятий, которая через перекрестные субсидии перераспределяла доход. Типичное выражение этого - так называемые неплатежи. Неплатежи означают, что одни предприятия получают ресурсы практически бесплатно, а другие получают оплату не от покупателей ресурсов, а от государства, потому что они не перечисляют налоги. Но предприятия-то собирают налоги с рабочих, они собирают налоги с покупателей через налог на добавленную стоимость, таким образом создается такая сеть, перераспределительная система, через которую перераспределяется примерно 80 процентов национального дохода. То есть, Россия остается страной социалистической, но уже не страной государственного социализма, а как бы страной социализма сети предприятий, которые могут быть даже частными. Китай, наоборот, в Китае развит новый частный сектор. 80 процентов национального дохода в Китае производится предприятиями, которые вообще не существовали 10-15 лет назад. Они вошли на рынок, они свободно оперируют на рынке независимо от сети предприятий, унаследованных от государства. Китай является рыночной страной в этом отношении. Он быстро развивается.
Андрей Шарый:
А общий вектор экономического движения России после начала нового этапа реформ, очертим его, скажем, периодом пребывания у власти правительства Михаила Касьянова или президента Путина, если вам угодно - это вектор движения к социализму или к капитализму, пользуясь условно вашей терминологией?
Михаил Бернштам:
Условно говоря, можно вот что видеть: в России произошло парадоксальное явление. Главные экономические меры приняты не правительством Касьянова и не президентом, а Центральным банком. Как вы помните, после дефолта Центральный банк произвел делиберализацию, он, наоборот, пошел назад от либерализма. Он установил государственный контроль над валютной выручкой. Предприятия, которые экспортируют, обязаны были возвращать 75 процентов валютной выручки, сейчас -50. За счет этого контроля предприятия стали возвращать валютную выручку, государство стало получать больше налогов. Предприятия стали быстрее расплачиваться с неплатежами, а убыстрение платежей - это убыстрение экономики - начался экономический рост. То есть, получается парадоксальная ситуация, что в социалистической, в основе своей, экономике увеличение государственного контроля не только не вредит, а наоборот, оно как бы компенсирует те хищнические отношения, которые существуют в экономике. Тогда как в свободной рыночной экономике, наоборот, чем меньше государственного контроля, тем лучше. Так что Россия в этом отношении остается социалистической страной, на мой взгляд, но с несколько большим государственным контролем, который, парадоксально, проводит не правительство, а Центральный банк.
Андрей Шарый:
Да, действительно любопытный парадокс. Господин профессор, вы очертили повестку дня предполагаемого экономического форума, но не упомянули о том, что если судить по заявлениям для прессы, которые делают экономисты, политики, премьер-министры - является главным - это экономическая рецессия, в которую погружается мир после терактов 11 сентября - вы считаете такие заявления преувеличенными?
Михаил Бернштам:
Да. Дело в том, что локомотивом экономического роста в мире сейчас является США, по множеству причин, просто благодаря размеру. Американская экономика - это 10 триллионов долларов в год. ВВП Америки - 10 триллионов. Мировая экономика, глобальная - ВВП - 33 триллиона. То есть, Америка производит треть всего мира. И доллар является главной центровой валютой при отсутствии золотого стандарта. Поэтому то, что происходит в Америке, происходит в мире. Так вот, Америка уже из рецессии вышла. Рецессия кончилась. Недавно уже были сообщения, вчера-позавчера, что четвертый квартал уже закончен с очень маленьким ростом. 2001-й год может быть в среднем закончен с ростом. Рецессия пришлась на второй-третий квартал 2001-го года. Вообще, рецессия - очень краткосрочное явление. Так что это уже проблема вчерашнего дня.
Андрей Шарый:
Так что мир может без особого опасения смотреть в лицо ближайшего будущего и ожидать, что в ближайшее время будет оживление мировой экономики?
Михаил Бернштам:
Я так полагаю, по всем знакам, по всему, что происходит в мире, Европа обычно отстает от Америки и при входе в рецессию, и при выходе из рецессии. Япония, вторая по величине экономика мира, находится в рецессии уже несколько лет, и там свои сложные проблемы, которые не завтра будут решены. Так что, огромного экономического роста ожидать трудно, но восстановление началось. Самое главное зависит от того, произойдет ли восстановление нового технологического сектора, который очень сильно пострадал в 2001-м году. Вот от этого будет зависеть самое главное - рост производительности труда, рост производительности всех факторов производства и долгосрочный экономический рост. А вот будет ли это - я не знаю.
Андрей Шарый:
Господин профессор, я хотел бы задать еще пару вопросов о содержании визита Михаила Касьянова в США. Что вам представляется сейчас самым важным в российско-американских экономических отношениях? О чем должны сейчас говорить президенты и премьер-министры?
Михаил Бернштам:
О чем они будут говорить - я не знаю. О чем они должны говорить - мне кажется, нефть. Мне кажется сейчас для Америки и для России самое главное - нефть. Россия сейчас начала сотрудничать со странами производителями нефти ОПЕК и сокращать экспорт. Это крайне невыгодно для России и невыгодно для западного мира. Сейчас Россия и Америка могли бы создать союз по ликвидации самой большой мировой монополии - монополии стран ОПЕК, которые производят и продают примерно треть мирового предложения нефти. Здесь Россия могла бы играть очень конструктивную роль, и ей бы это было выгодно, потому что все иностранные инвестиции и весь экономический рост, который сейчас бы произошел в России, произошел бы, прежде всего, через технологический сектор. Через 10 лет после сегодняшнего дня Россия будет крупной технологической страной - компьютеры, новая электроника - это все будет, потому что в России высокий уровень образования и науки. Но сейчас для экономического развития нужно развить нефтяной сектор.
Андрей Шарый:
В четверг в Нью-Йорке открылся Всемирный экономический форум. В связи с этим событием городские власти предприняли чрезвычайные меры безопасности. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов:
Открывшийся форум - ежегодный и 31-й по счету, но первый за пределами швейцарского лыжного курорта Давоса. В отличие от большинства других конференций такого масштаба и значения, ВЭФ, как сокращенно называют форум, обычно не выносит решений и заключительных меморандумов. Темы выступлений на форуме - весьма широкого спектра, затрагивающие как экономические, так и политические проблемы. Например, председатель сенатской комиссии по иностранным делам Джозеф Байден и гарвардский профессор Сэмюэль Хантингтон будут участвовать в дискуссии о причинах международных конфликтов. Глава Интернет-компании "Amazon.com" Джэфф Безесс будет обсуждать проблему отношений коммерческих предприятий с потребителями во времена экономической неопределенности. В дебатах по политико-экономическим вопросам примут участие сенатор от Нью-Йорка Хиллари Клинтон, Збигнев Бжезинский, Шимон Перес и Джордж Сорос. О понимании истоков глобального гнева выскажет свое мнение глава ресторанной компании "Макдональдс" Джек Гринберг. Тему политического покаяния избрали для дискуссий два лауреата Нобелевской премии мира - американец Эли Визель и южноафриканский архиепископ Десмонд Тутту, а тема всего форума - "Лидерство в наше нестабильное время, видение общего будущего".
Руководители тысячи крупнейших корпораций из более ста стран мира прибыли в "Давос на Гудзоне", как назвали нынешний форум американские журналисты. Каждый из более двух с половиной тысяч участников уплатил около 6 тысяч долларов за то, чтобы попасть на Всемирный экономический форум. Но по выражению Роберта Хормаца, вице-председателя компании "Голдман Сакс Интернейшенел", это небольшая плата за взаимное оплодотворение идеями. 25 процентов участников представляют развивающиеся страны.
Помимо общих докладов, помимо дискуссий на отдельные темы, помимо двусторонних совещаний ВЭФ традиционно сопровождается зваными коктейлями и ужинами, которые устраивают разные делегации в честь участников форума. Например, компании "Кока-Кола" и "Голдман Сакс" уже разослали свои приглашения. Тем временем, на улицах напротив отеля "Уолдорф Астория" проходят демонстрации антиглобалистов. Чтобы не допустить беспорядков и терактов, в четверг полиция перекрыла с пяти утра все прилегающие к отелю улицы. Подъездные пути к "Уолдорф Астории" перегорожены грузовиками с песком. На крышах соседних домов залегли снайперы. 4 тысячи полицейских стоят вокруг отеля. Еще 12 тысяч готовы в любой момент броситься на усмирение антиглобалистов и анархистов. Жители центральной части Манхэттена говорят, что во второй раз за последние 5 месяцев чувствуют себя как в осажденном городе.
Андрей Шарый:
На линии прямого эфира с Московской студией Радио Свобода известный американский экономист, профессор Стэнфордского университета в Калифорнии Михаил Бернштам. Профессор Бернштам, я начну с уточняющего вопроса и оставлю за рамками нашего разговора вопросы политики и безопасности. Скажите пожалуйста, вот вы, ученые, извлекаете какие-то выводы из такого рода собраний, похожих на Всемирный экономический форум?
Михаил Бернштам:
Разумеется, нет. Всемирный экономический форум - это собрание, на котором обсуждаются уже известные идеи. Они ничего не публикуют. Там довольно крупные интеллектуалы очень часто просто популяризируют то, что уже обсуждалось в научном мире. Честно вам скажу: ученые едут туда не для того, чтобы находить какие-то идеи, а потому, что нам платят там очень большие гонорары. Бизнесмены платят деньги за участие, а интеллектуалы получают деньги за участие. Вот и все.
Андрей Шарый:
Господин Бернштам, если бы вам предоставили право определять повестку дня какого-то практического экономического форума - какую темы вы бы на сегодняшний момент избрали для такого рода собрания? Что сейчас самое важное для мировой экономики, на ваш взгляд?
Михаил Бернштам:
Самое важное сейчас для мировой экономики - я бы выбрал две темы. Первая - будет ли равномерным и будет ли продолжаться высокое технологическое развитие и увеличение производительности, которое мы наблюдали на Западе в 90-е годы. И второе: почему все-таки, несмотря на такое развитие технологии, знания, образования и науки, значительная часть мира , остается институционально и экономически недостаточно развитой и, просто говоря, бедной. Почему такой разрыв? Почему благами знания и технологии в силу институциональной отсталости многие страны воспользоваться не могут?
Андрей Шарый:
А у вас есть у самого ответы на эти вопросы?
Михаил Бернштам:
На первый вопрос у меня ответа нет. На второй вопрос скороговоркой можно сказать, что большинство стран мира на сегодняшний день все равно остаются социалистическими. Они перераспределяют доход - страны Африки, страны Азии, за исключением развитых уже стран Восточной и Юго-Восточной Азии, за исключением Китая, естественно, страны Латинской Америки - коллапс Аргентины это очень хорошо показал. И отсталые социалистические институции, которые накопились за колониальное время и десятилетия ХХ века, тянут эти страны назад и не дают им пожать урожая тех технологий, которые сегодня всем доступны очень легко.
Андрей Шарый:
Господин профессор, я воспользуюсь вашей терминологией - вот Россию вы относите к таким странам, с экономикой социалистического типа? И если да, то по каким причинам?
Михаил Бернштам:
Я отношу. Китай не отношу, а Россию отношу. По одной простой причине: в России можно видеть, что после того, как отменили государственное центральное планирование, все равно осталась вся система предприятий, которая через перекрестные субсидии перераспределяла доход. Типичное выражение этого - так называемые неплатежи. Неплатежи означают, что одни предприятия получают ресурсы практически бесплатно, а другие получают оплату не от покупателей ресурсов, а от государства, потому что они не перечисляют налоги. Но предприятия-то собирают налоги с рабочих, они собирают налоги с покупателей через налог на добавленную стоимость, таким образом создается такая сеть, перераспределительная система, через которую перераспределяется примерно 80 процентов национального дохода. То есть, Россия остается страной социалистической, но уже не страной государственного социализма, а как бы страной социализма сети предприятий, которые могут быть даже частными. Китай, наоборот, в Китае развит новый частный сектор. 80 процентов национального дохода в Китае производится предприятиями, которые вообще не существовали 10-15 лет назад. Они вошли на рынок, они свободно оперируют на рынке независимо от сети предприятий, унаследованных от государства. Китай является рыночной страной в этом отношении. Он быстро развивается.
Андрей Шарый:
А общий вектор экономического движения России после начала нового этапа реформ, очертим его, скажем, периодом пребывания у власти правительства Михаила Касьянова или президента Путина, если вам угодно - это вектор движения к социализму или к капитализму, пользуясь условно вашей терминологией?
Михаил Бернштам:
Условно говоря, можно вот что видеть: в России произошло парадоксальное явление. Главные экономические меры приняты не правительством Касьянова и не президентом, а Центральным банком. Как вы помните, после дефолта Центральный банк произвел делиберализацию, он, наоборот, пошел назад от либерализма. Он установил государственный контроль над валютной выручкой. Предприятия, которые экспортируют, обязаны были возвращать 75 процентов валютной выручки, сейчас -50. За счет этого контроля предприятия стали возвращать валютную выручку, государство стало получать больше налогов. Предприятия стали быстрее расплачиваться с неплатежами, а убыстрение платежей - это убыстрение экономики - начался экономический рост. То есть, получается парадоксальная ситуация, что в социалистической, в основе своей, экономике увеличение государственного контроля не только не вредит, а наоборот, оно как бы компенсирует те хищнические отношения, которые существуют в экономике. Тогда как в свободной рыночной экономике, наоборот, чем меньше государственного контроля, тем лучше. Так что Россия в этом отношении остается социалистической страной, на мой взгляд, но с несколько большим государственным контролем, который, парадоксально, проводит не правительство, а Центральный банк.
Андрей Шарый:
Да, действительно любопытный парадокс. Господин профессор, вы очертили повестку дня предполагаемого экономического форума, но не упомянули о том, что если судить по заявлениям для прессы, которые делают экономисты, политики, премьер-министры - является главным - это экономическая рецессия, в которую погружается мир после терактов 11 сентября - вы считаете такие заявления преувеличенными?
Михаил Бернштам:
Да. Дело в том, что локомотивом экономического роста в мире сейчас является США, по множеству причин, просто благодаря размеру. Американская экономика - это 10 триллионов долларов в год. ВВП Америки - 10 триллионов. Мировая экономика, глобальная - ВВП - 33 триллиона. То есть, Америка производит треть всего мира. И доллар является главной центровой валютой при отсутствии золотого стандарта. Поэтому то, что происходит в Америке, происходит в мире. Так вот, Америка уже из рецессии вышла. Рецессия кончилась. Недавно уже были сообщения, вчера-позавчера, что четвертый квартал уже закончен с очень маленьким ростом. 2001-й год может быть в среднем закончен с ростом. Рецессия пришлась на второй-третий квартал 2001-го года. Вообще, рецессия - очень краткосрочное явление. Так что это уже проблема вчерашнего дня.
Андрей Шарый:
Так что мир может без особого опасения смотреть в лицо ближайшего будущего и ожидать, что в ближайшее время будет оживление мировой экономики?
Михаил Бернштам:
Я так полагаю, по всем знакам, по всему, что происходит в мире, Европа обычно отстает от Америки и при входе в рецессию, и при выходе из рецессии. Япония, вторая по величине экономика мира, находится в рецессии уже несколько лет, и там свои сложные проблемы, которые не завтра будут решены. Так что, огромного экономического роста ожидать трудно, но восстановление началось. Самое главное зависит от того, произойдет ли восстановление нового технологического сектора, который очень сильно пострадал в 2001-м году. Вот от этого будет зависеть самое главное - рост производительности труда, рост производительности всех факторов производства и долгосрочный экономический рост. А вот будет ли это - я не знаю.
Андрей Шарый:
Господин профессор, я хотел бы задать еще пару вопросов о содержании визита Михаила Касьянова в США. Что вам представляется сейчас самым важным в российско-американских экономических отношениях? О чем должны сейчас говорить президенты и премьер-министры?
Михаил Бернштам:
О чем они будут говорить - я не знаю. О чем они должны говорить - мне кажется, нефть. Мне кажется сейчас для Америки и для России самое главное - нефть. Россия сейчас начала сотрудничать со странами производителями нефти ОПЕК и сокращать экспорт. Это крайне невыгодно для России и невыгодно для западного мира. Сейчас Россия и Америка могли бы создать союз по ликвидации самой большой мировой монополии - монополии стран ОПЕК, которые производят и продают примерно треть мирового предложения нефти. Здесь Россия могла бы играть очень конструктивную роль, и ей бы это было выгодно, потому что все иностранные инвестиции и весь экономический рост, который сейчас бы произошел в России, произошел бы, прежде всего, через технологический сектор. Через 10 лет после сегодняшнего дня Россия будет крупной технологической страной - компьютеры, новая электроника - это все будет, потому что в России высокий уровень образования и науки. Но сейчас для экономического развития нужно развить нефтяной сектор.
