Владимир Абаринов, Вашингтон:
Сообщество американских ученых, занимающихся Россией, продолжает искать ответы на вопросы: куда идет Россия, насколько велика угроза авторитаризма, и может ли Запад помочь упрочить демократические завоевания. В вашингтонском Центре Карнеги с изложением своих взглядов на президентство Владимира Путина и политические и экономические итоги 2000-го года в понедельник выступил депутат Государственной Думы, сопредседатель движения Союз Правых Сил, директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар. Бывший глава кабинета реформаторов дал сбалансированную оценку политической и экономической ситуации в России, рассказав как о достижениях прошлого года, так и об опасности, с которой могут столкнуться хрупкие демократические институты. В ответах на вопросы он коснулся некоторых острых и конкретных проблем. Аудиторию интересовали, в частности, взаимоотношения России с Парижским клубом кредиторов.
Егор Гайдар:
Это долгая и запутанная история. Прежде всего, я полагаю, что правительство допустило ошибку при формировании и проведении через Думу бюджета на 2001-й год. Мы пользовались консервативными оценками доходов, но в то же время включили в число источников финансирования некоторые источники, которые могут появиться, а могут и не появиться. Например, реструктуризация долгов Парижскому клубу, кредит Международного Валютного Фонда. Бюджет был принят, как водится, с компромиссами по поводу того, как должны быть потрачены дополнительные доходы, а затем мы столкнулись с фактом, что при высоких ценах на нефть и положительном торговом балансе чрезвычайно трудно убедить членов Парижского клуба в необходимости реструктуризации. Затем начались бурные публичные споры. Одна точка зрения состояла в том, что мы не можем погасить всю сумму долга, но заплатим проценты и вступим в переговоры с Парижским клубом, чтобы решить, что делать дальше. Другая позиция - заплатим все, и не нужна нам никакая реструктуризация, Россия полностью выполнит свои обязательства по старым долгам. После этой дискуссии на встрече в кабинете Путина была выработана общая позиция, суть которой состоит в том, что мы ничего не можем сделать в одностороннем порядке. Мы не ликвидируем задолженность. Мы будем вести дискуссии с МВФ и Парижским клубом, прежде всего о том, что делать с проблемой в 2002-м, 2003-м годах, и это, по-моему, разумный подход.
Владимир Абаринов:
По мнению Гайдара, в России реально существует опасность авторитаризма, противостоять которому общество не готово:
Егор Гайдар:
Российское общество приняло рынок. Когда правительство Примакова делало что-либо, что воспринималось в обществе как угроза рынку, реакция была очевидной и очень бурной. Я надеюсь, что реакция общества на политической арене будет столь же сильной, но я не уверен в этом абсолютно. Разумеется, мы по-прежнему имеем работающий парламент. БОльшая часть общества привыкла к выборам, которые более или менее свободны, и к прессе, которая более или менее свободна. Вам знакомы наши социологические опросы. Если вы спрашиваете, хотите ли вы законности, порядка и сильной власти, ответ будет "да". Однако возможно, для этого придется слегка разрушить демократические институты. А что вы имеете в виду - свободу прессы? Свободные выборы? Свободу забастовок и демонстраций? Ответ будет - "нет". Таковы настроения в обществе. Проблема в том, как организовать сопротивление такому развитию. И я думаю, что здесь Запад может сыграть весьма важную роль. Не думаю, что с практической точки зрения правильный подход для Запада состоит в том, чтобы вмешиваться во всякую деталь российской внутренней политики. Это ведет к инфляции возможностей, скорее нанесет вред, чем принесет пользу. Но нашей политической элите важно понять, что нормальное членство в клубе развитых стран рыночной экономики самым серьезным образом зависит от того, останется ли Россия демократической.
Владимир Абаринов:
Спросили оратора и о конфликте вокруг НТВ:
Егор Гайдар:
Каковы намерения президента относительно НТВ? Не знаю. Как вы знаете, в понедельник президент встретился с журналистами НТВ. И все, что он сказал, правильно: что он не может восстанавливать телефонное право в Генеральной прокуратуре, что он не может вмешиваться в финансовые дела компаний, что компания должна платить свои долги, и это не вопрос свободы прессы. У него сильная и неуязвимая позиция, особенно если все в России поверят, что все, что происходит с НТВ, вызвано финансовыми проблемами. Сложность в том, что огромное большинство не верит. Разумеется, НТВ и "Медиа-Мост" - часть старых олигархических структур времен Ельцина. Разумеется, они не могут выжить без огромных финансовых вливаний, полученных от государства или государственных институтов. Конечно, они не могут выжить в новую эпоху. Однако, Кремль не заявляет свою позицию ясно. Мне непонятно, действительно ли дело лишь в финансовых трудностях, или все это слова, а в действительности они хотят просто получить третий подконтрольный государству канал. И этот второй вариант представляет собой серьезную опасность. Вот почему мы постоянно защищаем НТВ. Не потому что мы такие уж поклонники Гусинского и его империи, а потому что мы действительно думаем, что в данном случае невозможно отделить финансовые проблемы от свободы прессы.
Владимир Абаринов:
В качестве главного итога прошедшего года Егор Гайдар указал на серьезную политическую стабилизацию. "Продолжительный период политической и экономической неопределенности, который начался вслед за коллапсом тоталитарной советской системы, завершился. Наступило неизбежное усиление государственной власти, предоставляющее новые возможности, которых были лишены предшествующие правительства. Однако оборотная сторона этих новых возможностей - угроза демократии" - полагает Гайдар:
Егор Гайдар:
Теперь новый президент, который не несет ответственности за прошлое, который пользуется высокой популярностью и поддержкой Думы, способен заняться проблемами, и это огромное преимущество. Однако одновременно возникает огромный риск, связанный с тем, что общество пребывает в условиях отсутствия закона и порядка. Он хотел бы иметь сильное правительство в обществе, у которого нет за плечами нескольких столетий демократической традиции, в обществе очень молодой демократии. В том случае, когда государство ослаблено, оно не может представлять опасность для свобод и демократических институтов. Когда оно окрепло, вы сталкиваетесь с серьезной угрозой того, что развитие пойдет в направлении, подрывающем сущность демократических институтов. Вам нет нужды вводить военное положение, свидетелями которого мы были в соседних странах. Вы всего лишь несколькими очень простыми решениями, касающимися средств массовой информации, Генеральной прокуратуры и так далее, превращаете демократию в пустую формальность, доводите до состояния, при котором она не может функционировать как демократия. Все прежние демократические институты остаются на месте, но превращаются в насмешку, потому что они не работают.
Владимир Абаринов:
По оценке Гайдара, в экономике правительство действовало в прошлом году в основном верно и добилось удовлетворительных результатов. Оратор перечислил важнейшие из этих достижений:
Егор Гайдар:
Правительство оказалось способно определить несколько важнейших приоритетов и довести эти проблемы до решения. Один из таких приоритетов - налоговая реформа. Как вы понимаете, в любом обществе провести радикальную налоговую реформу чрезвычайно сложно. Не будут вдаваться в детали, но она была радикальной и серьезной. Второе достижение - значительное усиление возможностей федерального правительства контролировать ситуацию в регионах, включая исполнение там федеральных законов. Третьим достижением стало перераспределение доходов в пользу федерального бюджета, что укрепило российское государство в финансовом отношении, особенно принимая во внимание его долговые обязательства. Четвертое - существенное снижение и унификация таможенных тарифов. Не столь радикальное, какое предпочел бы я, однако, это важный шаг в нужном направлении. И, наконец, последнее по порядку - но не по значению - решение: сократить численность вооруженных сил на 600 тысяч человек в течение трех лет.
Владимир Абаринов:
Вместе с тем Егор Гайдар считает, что улучшение экономической ситуации может самым пагубным образом сказаться на судьбах российской демократии:
Егор Гайдар:
Новое российское руководство вовсе не уверено в том, что России необходима демократия. И здесь кроется источник серьезной опасности. Российское общество и российская элита приняли рынок и частную собственность. Этот вопрос больше не обсуждается. Ни одна серьезная политическая партия не выдвинет лозунг уничтожения рыночной экономики и строительства социализма. Здесь нет вопроса. Демократические институты и свободы не столь хорошо укоренились. Иногда открыто, чаще за закрытыми дверями в России ведутся дискуссии о том, что "в России нет зрелой демократии, что нам сейчас, конечно же, нужны экономические реформы, создание растущего рынка и не следует ли по этой причине - разумеется, временно - убрать с дороги все эти свободы. А уж потом, когда все у нас заработает, потихоньку, организованным порядком, ввести демократию - смотрите, как чудесно все устроилось у китайцев - почему бы нам не перенять их опыт"? С моей точки зрения, эта позиция представляет собой серьезную ошибку и чрезвычайную опасность.
Сообщество американских ученых, занимающихся Россией, продолжает искать ответы на вопросы: куда идет Россия, насколько велика угроза авторитаризма, и может ли Запад помочь упрочить демократические завоевания. В вашингтонском Центре Карнеги с изложением своих взглядов на президентство Владимира Путина и политические и экономические итоги 2000-го года в понедельник выступил депутат Государственной Думы, сопредседатель движения Союз Правых Сил, директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар. Бывший глава кабинета реформаторов дал сбалансированную оценку политической и экономической ситуации в России, рассказав как о достижениях прошлого года, так и об опасности, с которой могут столкнуться хрупкие демократические институты. В ответах на вопросы он коснулся некоторых острых и конкретных проблем. Аудиторию интересовали, в частности, взаимоотношения России с Парижским клубом кредиторов.
Егор Гайдар:
Это долгая и запутанная история. Прежде всего, я полагаю, что правительство допустило ошибку при формировании и проведении через Думу бюджета на 2001-й год. Мы пользовались консервативными оценками доходов, но в то же время включили в число источников финансирования некоторые источники, которые могут появиться, а могут и не появиться. Например, реструктуризация долгов Парижскому клубу, кредит Международного Валютного Фонда. Бюджет был принят, как водится, с компромиссами по поводу того, как должны быть потрачены дополнительные доходы, а затем мы столкнулись с фактом, что при высоких ценах на нефть и положительном торговом балансе чрезвычайно трудно убедить членов Парижского клуба в необходимости реструктуризации. Затем начались бурные публичные споры. Одна точка зрения состояла в том, что мы не можем погасить всю сумму долга, но заплатим проценты и вступим в переговоры с Парижским клубом, чтобы решить, что делать дальше. Другая позиция - заплатим все, и не нужна нам никакая реструктуризация, Россия полностью выполнит свои обязательства по старым долгам. После этой дискуссии на встрече в кабинете Путина была выработана общая позиция, суть которой состоит в том, что мы ничего не можем сделать в одностороннем порядке. Мы не ликвидируем задолженность. Мы будем вести дискуссии с МВФ и Парижским клубом, прежде всего о том, что делать с проблемой в 2002-м, 2003-м годах, и это, по-моему, разумный подход.
Владимир Абаринов:
По мнению Гайдара, в России реально существует опасность авторитаризма, противостоять которому общество не готово:
Егор Гайдар:
Российское общество приняло рынок. Когда правительство Примакова делало что-либо, что воспринималось в обществе как угроза рынку, реакция была очевидной и очень бурной. Я надеюсь, что реакция общества на политической арене будет столь же сильной, но я не уверен в этом абсолютно. Разумеется, мы по-прежнему имеем работающий парламент. БОльшая часть общества привыкла к выборам, которые более или менее свободны, и к прессе, которая более или менее свободна. Вам знакомы наши социологические опросы. Если вы спрашиваете, хотите ли вы законности, порядка и сильной власти, ответ будет "да". Однако возможно, для этого придется слегка разрушить демократические институты. А что вы имеете в виду - свободу прессы? Свободные выборы? Свободу забастовок и демонстраций? Ответ будет - "нет". Таковы настроения в обществе. Проблема в том, как организовать сопротивление такому развитию. И я думаю, что здесь Запад может сыграть весьма важную роль. Не думаю, что с практической точки зрения правильный подход для Запада состоит в том, чтобы вмешиваться во всякую деталь российской внутренней политики. Это ведет к инфляции возможностей, скорее нанесет вред, чем принесет пользу. Но нашей политической элите важно понять, что нормальное членство в клубе развитых стран рыночной экономики самым серьезным образом зависит от того, останется ли Россия демократической.
Владимир Абаринов:
Спросили оратора и о конфликте вокруг НТВ:
Егор Гайдар:
Каковы намерения президента относительно НТВ? Не знаю. Как вы знаете, в понедельник президент встретился с журналистами НТВ. И все, что он сказал, правильно: что он не может восстанавливать телефонное право в Генеральной прокуратуре, что он не может вмешиваться в финансовые дела компаний, что компания должна платить свои долги, и это не вопрос свободы прессы. У него сильная и неуязвимая позиция, особенно если все в России поверят, что все, что происходит с НТВ, вызвано финансовыми проблемами. Сложность в том, что огромное большинство не верит. Разумеется, НТВ и "Медиа-Мост" - часть старых олигархических структур времен Ельцина. Разумеется, они не могут выжить без огромных финансовых вливаний, полученных от государства или государственных институтов. Конечно, они не могут выжить в новую эпоху. Однако, Кремль не заявляет свою позицию ясно. Мне непонятно, действительно ли дело лишь в финансовых трудностях, или все это слова, а в действительности они хотят просто получить третий подконтрольный государству канал. И этот второй вариант представляет собой серьезную опасность. Вот почему мы постоянно защищаем НТВ. Не потому что мы такие уж поклонники Гусинского и его империи, а потому что мы действительно думаем, что в данном случае невозможно отделить финансовые проблемы от свободы прессы.
Владимир Абаринов:
В качестве главного итога прошедшего года Егор Гайдар указал на серьезную политическую стабилизацию. "Продолжительный период политической и экономической неопределенности, который начался вслед за коллапсом тоталитарной советской системы, завершился. Наступило неизбежное усиление государственной власти, предоставляющее новые возможности, которых были лишены предшествующие правительства. Однако оборотная сторона этих новых возможностей - угроза демократии" - полагает Гайдар:
Егор Гайдар:
Теперь новый президент, который не несет ответственности за прошлое, который пользуется высокой популярностью и поддержкой Думы, способен заняться проблемами, и это огромное преимущество. Однако одновременно возникает огромный риск, связанный с тем, что общество пребывает в условиях отсутствия закона и порядка. Он хотел бы иметь сильное правительство в обществе, у которого нет за плечами нескольких столетий демократической традиции, в обществе очень молодой демократии. В том случае, когда государство ослаблено, оно не может представлять опасность для свобод и демократических институтов. Когда оно окрепло, вы сталкиваетесь с серьезной угрозой того, что развитие пойдет в направлении, подрывающем сущность демократических институтов. Вам нет нужды вводить военное положение, свидетелями которого мы были в соседних странах. Вы всего лишь несколькими очень простыми решениями, касающимися средств массовой информации, Генеральной прокуратуры и так далее, превращаете демократию в пустую формальность, доводите до состояния, при котором она не может функционировать как демократия. Все прежние демократические институты остаются на месте, но превращаются в насмешку, потому что они не работают.
Владимир Абаринов:
По оценке Гайдара, в экономике правительство действовало в прошлом году в основном верно и добилось удовлетворительных результатов. Оратор перечислил важнейшие из этих достижений:
Егор Гайдар:
Правительство оказалось способно определить несколько важнейших приоритетов и довести эти проблемы до решения. Один из таких приоритетов - налоговая реформа. Как вы понимаете, в любом обществе провести радикальную налоговую реформу чрезвычайно сложно. Не будут вдаваться в детали, но она была радикальной и серьезной. Второе достижение - значительное усиление возможностей федерального правительства контролировать ситуацию в регионах, включая исполнение там федеральных законов. Третьим достижением стало перераспределение доходов в пользу федерального бюджета, что укрепило российское государство в финансовом отношении, особенно принимая во внимание его долговые обязательства. Четвертое - существенное снижение и унификация таможенных тарифов. Не столь радикальное, какое предпочел бы я, однако, это важный шаг в нужном направлении. И, наконец, последнее по порядку - но не по значению - решение: сократить численность вооруженных сил на 600 тысяч человек в течение трех лет.
Владимир Абаринов:
Вместе с тем Егор Гайдар считает, что улучшение экономической ситуации может самым пагубным образом сказаться на судьбах российской демократии:
Егор Гайдар:
Новое российское руководство вовсе не уверено в том, что России необходима демократия. И здесь кроется источник серьезной опасности. Российское общество и российская элита приняли рынок и частную собственность. Этот вопрос больше не обсуждается. Ни одна серьезная политическая партия не выдвинет лозунг уничтожения рыночной экономики и строительства социализма. Здесь нет вопроса. Демократические институты и свободы не столь хорошо укоренились. Иногда открыто, чаще за закрытыми дверями в России ведутся дискуссии о том, что "в России нет зрелой демократии, что нам сейчас, конечно же, нужны экономические реформы, создание растущего рынка и не следует ли по этой причине - разумеется, временно - убрать с дороги все эти свободы. А уж потом, когда все у нас заработает, потихоньку, организованным порядком, ввести демократию - смотрите, как чудесно все устроилось у китайцев - почему бы нам не перенять их опыт"? С моей точки зрения, эта позиция представляет собой серьезную ошибку и чрезвычайную опасность.
