Владимир Кара-Мурза: 12 октября на заседании комитета по международным делам Сената США обсуждалась кандидатура Майкла Макфола на должность посла США в России. Макфол, выступая перед членами комитета, сделал ряд важных заявлений. В частности, Майкл Макфол заявил, что США будут работать с новым президентом и членами российского правительства – вне зависимости от того, кто займет эти посты.
"Администрация Барака Обамы поддерживает членство России в ВТО, но мы не занимаемся раздачей подарков России, а отстаиваем наши интересы", – сказал Макфол. Он высказался и по поводу визовых ограничений, напомнив, что они распространяются на тех официальных лиц России, которых исполнительная ветвь власти США считает "нарушителями прав человека". Имена и должности каких-либо из этих чиновников Макфол не привел.
Большое внимание Макфол уделил проблеме противоракетной обороны. "В последнее время переговоры по противоракетной системе, которую Россия считает угрозой своим стратегическим силам, идут сложно", - подчеркнул Макфол. Вашингтон дал понять, что никаких уступок в этом отношении не будет. Кандидатуру Макфола на должность посла поддерживают и демократы, и республиканцы. Он известен как поборник демократии и выделяется в администрации Обамы тем, что поддерживает тесные и длительные отношения с лидерами республиканцев в Конгрессе.
Макфол – известен как автор "перезагрузки" отношений США и России. В 2011 году истек трехлетний срок пребывания в качестве посла США в Москве Джона Байерли. Макфол не является карьерным дипломатом, а известен как исследователь-политолог, занимающейся Россией на протяжении всей своей жизни. Он свободно владеет русским языком и имеет множество знакомых в политических элитах на постсоветском пространстве.
Дипломатическое наследство, доставшееся новому послу США в Москве Майку Макфолу, мы анализируем с Владимиром Согриным, доктором исторических наук, профессором, руководителем Центра Североамериканских исследований Института всеобщей истории РАН и Владиславом Зубоком, профессором русской истории в университете Темпл, Филадельфия, автором исследования "Неудавшаяся империя: Советский Союз в холодной войне от Сталина до Горбачева". Насколько сложные проблемы сейчас остаются в российско-американских отношениях?
Владимир Согрин: Я думаю, что самые сложные проблемы пройдены, остались в прошлом. Одна самая сложная проблема – это Грузия. Здесь у России и Соединенных Штатов Америки были и сохраняются принципиальные различия. Кроме того, в связи как раз с назначением Макфола, как было сказано, он поборник прав человека – это действительно так. Он себя зарекомендовал сторонником демократических, безусловно, воззрений, не карьерный дипломат. Конечно, эти правовые проблемы, и дело Магнитского, какие-то другие, я думаю, будут присутствовать в отношениях стран и каким-то образом влиять на позицию Макфола. Какую позицию он займет – это вопрос. Я так думаю, что в целом позиция Соединенных Штатов Америки и Обамы в высшей степени прагматичная. В редких, в крайних случаях выходит за границы прагматизма. Вполне возможно, он будет следовать этой позиции.
Владимир Кара-Мурза: Каковы итоги "перезагрузки" российско-американских отношений за период четырехлетнего президентства Дмитрия Медведева?
Владислав Зубок: Итоги прежде всего с американской стороны могу оценить, насколько они освещаются в американской прессе и насколько сам Майкл Макфол подчеркивает эти итоги. Прежде всего это решение главной проблемы для США – установление северного коридора для поставок вооружений и войск в Афганистан. Для них это действительно была крупнейшая проблема. Иран уже упоминался здесь, частично эту проблему удалось решить, замешен, безусловно, огромный комплекс международных отношений, включая и национальные интересы того же Израиля. Но как уже подчеркивалось, с Бушером, с проблемой распространения ядерного оружия Россия не желает идти на соглашения. Между прочим, не желала она идти, начиная с начала 90-х годов. Я позволю немножечко не согласиться с Владимиром Викторовичем Согриным, которого я знаю и уважаю, что проблема с Грузией осталась в прошлом. Мы видели, какую жесткую резолюцию принял единогласно Сенат Соединенных Штатов 29 июля. Здесь, боюсь, и демократам, и республиканцам будет трудно отступить от той жесткой позиции, которую они сами сформулировали, о территориальной целостности Грузии эта позиция не позволит идти на более прагматичные ходы в отношениях с Россией. Это будет раздражитель очень крупный, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика", исполнительный директор фонда "Русский мир", признает заслуги нового посла в деле "перезагрузки".
Вячеслав Никонов: Майкл Макфол очень хорошо известен в Москве. Он хорошо знает Россию, он провел здесь довольно много лет, он здесь жил как руководитель Центра Карнеги, много раз бывал в последние годы тоже, встречался с российскими политиками в Вашингтоне. Поэтому, я думаю, что каких-то неожиданностей от Майкла Макфола вряд ли можно ожидать. Безусловно, он является сторонником и одним из архитекторов политики "перезагрузки", хотя сама эта политика, сделав, на мой взгляд, главное – сохранив контроль над вооружениями как таковой, потому что в годы администрации Буша казалось, что вообще контроль над вооружениями уйдет в историю. Сейчас, сделав самое главное, политика "перезагрузки" забуксовала, мы не вполне понимаем, по каким направлениям она может продолжаться дальше. По научной специальности Макфол специалист как раз по проблеме демократизации, смены режимов. То, что он в этот момент оказывается в России, может кому-то показаться символичным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Меня потрясло, конечно, заявление господина Макфола, его одиозность о том, что практически вопрос прав человека, тяжелейшие проблемы, которые у нас с этим есть в России, будут задвинуты, и они неактуальны. Более того, прозвучал резкий окрик в адрес конгресса США, что не надо указывать Белому дому, кого включать в какие списки. Видимо, подобная стилистика заимствована от Владимира Путина, который так и разговаривает со своей вертикалью. Кроме оккупации грузинских территорий, я так понимаю, что есть и другие огромное количество расхождений. Вот что хотелось бы спросить. Вчера, например, господин Мищенко довольно лживо рассуждал, что, оказывается, "Единая Россия" вообще 97% населения облагодетельствовала, и это при том, что у нас тяжелейшая коррупция, путинские олигархи откормлены, весь бюджет идет на силовиков, народ держат в нищете, уничтожен институт выборов, конституция растоптана. То есть фактически у нас внутри страны тяжелейшая ситуация с правами человека, а на внешней арене нынешний режим поддерживает Иран, агрессивные режимы, палестинских террористов и так далее. То есть, о какой "перезагрузке" вообще здесь может идти речь? Идет совершенно реакционный курс со стороны Кремля. Мне хочется спросить и у господина Зубока уважаемого: а что, простите, никто действительно в Америке не в состоянии указать Обаме на недопустимость такого заигрывания с режимом диктаторским в России? Неужели республиканцы не в состоянии ничего сказать, в самой Демократической партии нет нормальных здравых и каких-то голов или у нас шредеризм, политика абсолютной беспринципности, реал-политик уже стала господствовать и в Америке, и Америка не в состоянии проводить свой курс?
Владимир Кара-Мурза: На взгляд администрации Конгрессу нет необходимости принимать, разработанный Беджамином Кардиным, законопроект, предусматривающий применение санкций против российских официальных лиц, чем вы объясняете такую мягкую позицию?
Владислав Зубок: Во-первых, в Конгрессе нет такой мягкой позиции, и я думаю, что найдется немало конгрессменов и сенаторов, которые в каких-то определенных условиях выступят с критикой ситуации в России прав человека, что и делалось на протяжение последних 7-8 лет. Другое дело, что сейчас Соединенные Штаты переживают тяжелейшие времена, экономический и финансовый кризис. И вопрос действительно интересный, каково воздействие внутренних проблем на поведение американских законодателей. С одной стороны, я разделяю какие-то эмоции задавшего вопрос, но с другой стороны надо прекрасно понимать, что американские политики действуют в интересах своих избирателей и в общем нередко по-политикански, будем так говорить. Поэтому как ни радели бы их сердца за положение россиян, они больше всего думают о том, что волнует их избирателей. Волнуют их избирателей теперь проблемы, связанные с их собственным карманом, а не с ситуацией в России. Можно тут ломать руки, можно как-то обвинять американскую демократию, но американская демократия была по сути дела всегда такой.
Сейчас действительно времена тяжелые, и все подчеркивают, и демократы, и республиканцы, что следующие выборы, а они уже начались, президентские выборы, будут решаться тем, кто предложит лучший экономический и финансовый курс для Америки. В этой ситуации Россия занимает второе- третье место, тем более , куда она идет и так далее. Поэтому, мне кажется, назначение Макфола опытнейшего человека, действительно согласен с Никоновым, как никто, пожалуй, знакомый с политическими и экономическими даже элитами России, сейчас может рассматриваться как такой жест: грядут времена раскачки, особенно в Америке, где назревают выборы, надо иметь человека, который будет удерживать корабль российско-американских отношений от излишних колебаний. И один из поводов для раздражения, для колебаний, безусловно, является грузинский вопрос, тут раскачивать можно довольно серьезно, но так же и права человека, дело Магнитского и так далее. Мне кажется, Макфол будет скорее гасить эти колебания.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", надеется, что новый посол не повторит ошибок предшественников.
Константин Боровой: Мне кажется, что личность посла не имеет большого значения. Он проводит политику, которая формулируется в Белом доме. Хотя одному из послов удалось это правило обойти - это посол Коллинз, который, как говорилось при его возвращении в Вашингтон, что ему удалось превратить Спасо-Хаус в клуб бывших сотрудников КГБ. Я очень надеюсь, что новый посол не повторит ошибки Коллинза и будет проводить сегодня достаточно реалистичную позицию госдепартамента, хотя несколько сглаженную такими идеями, как "перезагрузка", бесперспективными идеями.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете эффективность комиссии Макфола-Суркова, то есть российско-американской комиссии по вопросам гражданского общества?
Владимир Согрин: Я ее никак не оцениваю, по-моему, это такая красивая инстанция, которая реально не может никаких результатов достичь. Мы все прекрасно знаем, по крайней мере, те, кто посвящен в российскую политику, мы знаем портрет Суркова, мы знаем портрет Макфола. Это люди действительно совершенно разные, Макфол действительно убежденный демократ. Должен сказать, что я в свое время читал много трудов Макфола, и высказывался критически в отношении его трудов по той причине, что, как мне казалось, он не совсем соизмерял свои нормативные представления о демократии с реальными возможностями России, требовал от России того, чего она реально не могла достичь и сегодня не может достичь. Но это его позиция. У Суркова совершенно другая прагматичная, иезуитская позиция в отношении демократии. Как совместить эти две позиции? По-моему, это невозможно. Договориться по этому конкретно вопросу совершенно невозможно. Я считаю, что это мертворожденное дитя. Вообще несколько мертворожденных детей в современных российско-американских отношениях, я конкретно сказал об этом.
Что касается, это очень важный, принципиальный вопрос, слушатель высказался в отношении того, что Америка должна выступать в роли судьи по отношению к России. Вы знаете, это позиция наших радикал-либералов рассматривать Соединенные Штаты Америки и Россию как олицетворение добра и зла. На самом деле это неверно. Когда, допустим, Соединенные Штаты Америки мне ругают многие, то я использую известную фразу Черчилля, перефразируя. Я говорю: действительно, Америка ужасная страна, но за исключением всех других стран и включая Россию. По крайней мере, все-таки я не идеализирую Россию. Поэтому Америка признает, что она совершила в последние десятилетия очень много грехов, очень много антиамериканских настроений в мире. Америка и Обама категорически отказались от идеи распространения демократии, они заняли твердую позицию, что демократия может вызревать из собственных условий - это они адресуют и в отношении России. То есть они сами резко обожглись в последнее десятилетие о свою мещанскую концепцию построения демократии в мире и заняли совершенно верную позицию. Русский народ, мы сами должны строить демократию и уповать на то, что американцы нас научат, помогут исправить все огрехи антидемократические. Нет, надо самим делать правильный выбор между партиями, между Сурковым и Борисом Немцовым, Сурковым и Прохоровым. Никакие американцы этого выбора за нас не сделают.
Поэтому я считаю эту позицию, которая прозвучала из уст радиослушателя, такой наивной, странной и, вообще говоря, в отношении Америки необъективной. Америка совершила много ошибок. Но так же я хочу заметить и в отношении Грузии, видите, в чем дело, при Обаме Америка отказалась от пакетного подхода к отношениям с Россией, то есть проблемы Грузии существуют, но по всем опросам, по которым можно договариваться с Россией, Америка договаривается и совершенно правильно делает. Потому что глобальные проблемы намного важнее грузинского вопроса. И допустим, реал-политик, который осудил слушатель - это вообще прекрасная, здравая позиция. Любая страна должна соизмерять свою политику со своими реальными возможностями. Америка этого не делала, она возвращается, она крен совершила от реал-политики в противоположную сторону, сейчас она исправляет этот крен, возвращается к реал-политике, в том числе в отношениях с Россией. И Макфол, человек демократических, безусловно, убеждений, будет помогать Обаме этот крен исправлять и строить реал-политику в отношениях с Россией, я в этом убежден.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает "перезагрузку" пройденным этапом.
Гейдар Джемаль: "Перезагрузка" уже, по-моему, кончилась. "Перезагрузка" была ориентирована на Медведева, а раз официально Кремль обозначен, что Медведев был чисто подставной, приходящей фигурой, замещавший паузу между двумя удвоенными сроками Владимира Владимировича Путина, то соответственно и "перезагрузка" теряет почву под ногами и оказывается непонятно где. Потому что вся "перезагрузка" опирается на тандем Медведева и Обамы, а вне этого тандема она не имеет смысла. Я думаю, что все послы в России – это фигуры в рангах последующих советников, которые являются специалистами по российской политике. Но важными фигурами в плане принятия решений они, конечно же, никогда не бывают. Это чисто референтная публика.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы знаковым совпадение скорого назначения Майкла Макфола послом США в Москве и появление информации о том, что Владимир Путин пойдет на третий президентский срок?
Владислав Зубок: Я думаю, это совпадение совершеннейшее. Уже в мае было известно, что Майкла Макфола переводят из Белого дома, где он был советником президента, на пост посла. Это могло быть связано с самыми разными причинами. Первое - утечки WikiLeaks, которые сделали не очень удобным пребывание Джона Байерли в Москве, поскольку в телеграммах упоминались некоторые источники информации, информаторы Байерли. Это могло быть связан и с тем тезисом, который только что прозвучал, что "перезагрузка" в целом исчерпала себя как курс. И Макфолу можно заняться чем-нибудь другим. Мой тезис заключается в том, что он должен сидеть в Москве именно в этот период, напряженный период в российско-американских отношениях и играть роль такого регулятора.
Уже мы начали разговор о том, что же движет американской политикой. Я понимаю, это очень широкий вопрос, и Владимир Викторович сказал, что это было возвращение к здравому смыслу, к реал-политик. Дело в том, что если мы посмотрим колебания политики: США – Россия, царская Россия, США – Советский Союз и США – новая Россия, то мы увидим цикличность от этих эмоциональных всплесков - давайте нам демократию в России, давайте нам права человека в России, к откату от этих всплесков в сторону более прагматичной политики, которую можно назвать реал-политик. Я думаю, что это и продолжится. Может быть, не могу быть пророком, с затуханием каким-то, но эти колебания будут продолжаться. Потом не согласен с мнением, что "перезагрузка" была рассчитана на Медведева. Нет, мы что, забыли, что творилось осенью 2008 года: российско-грузинская война, Маккейн в предвыборной кампании требовал ударить кулаком, показать России, защитить маленькую Грузию. Естественно, на фоне этого всего "перезагрузка" была нужна, чтобы снять зловещий фон с российско-американских отношений, напряженность. Но дело в том, и это может быть утешит слушателя, который задал первый вопрос, что там – шредаризм, нет, далеко не шредаризм, масса групп, которые в определенной ситуации в своих собственных интересах или по своим убеждениям будут дальше настаивать на том, что Россия должна двигаться к демократии, должна выводить из себя гражданское общество.
Другое дело, что сам Макфол, человек, прошедший большую школу, он начинал в общем-то аспирантом Стэнфорда в годы горбачевской перестройки, потом быстренько сблизился со всеми младореформаторами, группой Чубайса, Гайдар и так далее. То есть это человек, видавший многое в своей жизни 47-летней, он пришел к пониманию, я цитирую из одной его статьи очень интересную фразу 2007 года об "оранжевой революции" на Украине, что "попытки сконструировать демократию без сильных партнеров на местах обречены на провал". Но дальше очень интересно: "но в межгосударственных отношениях с полуавторитарным режимом (а таковым он считает Россию) можно создать поле для помощи общественным силам, заинтересованным в демократизации". Вот это, мне кажется, очень интересная фраза. Не думаю, что он будет в следующем году руководствоваться этой фразой, но он останется послом на более долгий срок, а он человек амбициозный, может захотеть обратно в Вашингтон, но если он останется в России, думаю, что он попытается расширять это поле помощи местным российским силам, заинтересованным в демократизации. Но очень осторожно.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, зам директора Института США и Канады Российской академии, не склонен преувеличивать роль личности в дипломатических отношениях.
Виктор Кременюк: Продолжение политики "перезагрузки" вряд ли зависит от кандидатуры посла. Конечно, когда какое-то время назад, когда вопрос о том, продолжится ли "перезагрузка", еще не стоял остро, конечно, воспринималось назначение Макфола как то, что это человек, который может придать политике "перезагрузки" новый импульс. Но сейчас в связи с тем, что происходит в России, в самих Соединенных Штатах, наверное, функция Макфола может измениться, он будет больше обращать внимания на такие вещи, как права человека, демократия и прочее. А это, конечно, чревато сложностями для развития и состояния российско-американских отношений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я совершенно согласен с Боровым, что мало что зависит от конкретной личности посла. Но в то же время я не думаю, что все-таки Обама лоббирует переизбрание Медведева таким назначением. Поэтому у меня вопрос: имеет ли значение в данном случае, что назначили не одного из госсекретарей, а назначили все-таки директора отдела Совета безопасности по России?
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне прозвучало заявление Макфола о том, что США готовы работать с любым президентом и любым главой российского правительства?
Владимир Согрин: Я исхожу из того, что, во-первых, "перезагрузка" - это не только политика в отношении России. "Перезагрузка" – это в целом концепция и доктрина внешней политики Обамы. Он проводит "перезагрузку" и в отношениях с арабскими странами, и с Израилем, в отношениях со всем миром, "перезагрузка" в отношениях с европейскими странами. Он "перезагрузил" отношения в направлении отказа от единоличного амбициозного лидерства, в направлении принятия общей ответственности Соединенных Штатов Америки. "Перезагрузка" прозвучала только в отношении России в качестве такого слогана, но это слоган всей внешней политики Обамы. Поэтому совершенно невозможно представить то, о чем говорил Джемаль – это наивное представление, принимать желаемое за действительное. Естественно, от "перезагрузки" никто в Америке при Обаме, по крайней мере, не откажется. И кроме того, реал-политик во внешней политике для Обамы - это может быть один из главных, если не главных способов борьбы со смертельной опасностью для Америки, этим страшным совершенно бюджетным дефицитом за счет сокращения военных расходов, помощи странам, которые хотят демократию у себя устроить с помощью Америки. Они будут решать эту проблему сокращения бюджетного дефицита. Поэтому перегрузка абсолютно никуда не денется.
Более того, я считаю, в условиях страшных экономических проблем, которые стоят перед Обамой, как раз "перезагрузка", как основополагающая внешнеполитическая стратегия, может оказаться спасательным кругом во время следующей избирательной кампании. Поэтому, совершенно очевидно, следование принципам реал-политик будет продолжено с любым президентом. И что касается Путина, то он же во внешней политике тоже очень прагматичный человек. Мы можем, сейчас мы не этим занимаемся, по-разному оценивать его внутриполитический курс, но во внешней политике он прагматик, никакого отличия между Путиным и Медведевым нет. И в частности, слушатель что-то сказал насчет возможности Медведева баллотироваться в президенты, но он не будет никуда баллотироваться. И Макфол будет строить прагматичные отношения с любым президентом. Что касается поддержки демократии в России, то я думаю, по мере возможности и как настоящий убежденный демократ, я думаю, он использует любую возможность, чтобы эту демократию поддержать, чтобы каким-то образом добрые знаки проявить в отношении нашей российской оппозиции, но ни в коем случае ценой какого-то ухудшения отношений с будущим российским президентом.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, отмечает прогресс во многих областях российско-американских отношений.
Алексей Арбатов: "Перезагрузка" достигла определенных успехов, был подписан договор новый очень важный по стратегическим вооружениям, расширилось сотрудничество по ряду направлений, в частности, по Афганистану, антитеррористическое сотрудничество, кое в чем и экономическое сотрудничество. Но это не тот процесс, который можно единожды запустить, и он дальше покатится сам по инерции, приведет нас к светлым вершинам. Так не бывает. После первого серьезного импульса достигнуты успехи, надо новый импульс, потом надо новый импульс. Потому что не секрет, что и в мире у нас есть объективные противоречия с Соединенными Штатами, и внутри наших стран есть очень мощные политические силы, которые не хотят улучшения отношений, которые живут на взаимных подозрениях, на страхе. Для них, чем хуже отношения, тем лучше, тем крепче их позиция внутри страны. "Перезагрузка", даже если бы остались Медведев и Обама, потребовала бы новых очень серьезных импульсов. Потому что летом фактически "перезагрузка" уже замерла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к человеку, который является специалистом по Соединенным Штатам. На горизонте нет лидера уровня Рейгана или Маргарет Тэтчер? И второй вопрос: всегда Запад проигрывал, взять историю после революции, проиграл же Запад Ленину. Получается, что всегда проигрывает Запад, отсюда и судьба России безнадежна. Еще и Украина в полном провале.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чью пользу счет в этом заочном поединке, который именуется "перезагрузка"?
Владислав Зубок: Я как раз думаю, что смысл "перезагрузки", чтобы этот счет, в чью пользу, как раз вообще исчез с повестки дня. Дело в том, что я согласен с Владимиром Викторовичем, прагматизм Обамы заключается в том, что выходит из той модели, где один выигрывает, а другой автоматически проигрывает. Поэтому немножко исторические параллели, которые прозвучали в вопросе, мне непонятны. Сравнивать ленинскую политику разделения империалистических стран и нахождение какого-то зазора между ними с тем, что сейчас происходит в российско-американских отношениях, не нужно. Вообще не нужно увлекаться, это я говорю как историк, написавший книгу по этому поводу, параллелями между советским периодом и российским. Что касается вопроса того, что есть силы и там, и там, которые будут препятствовать налаживанию каких-то гибких прагматических отношений, тут у меня вообще никаких сомнений нет. Мы мало обсуждали вопрос, что нужно российскому руководству, конкретному нынешнему медведевско-путинскому от "перезагрузки" и что они от этого добились. Я думаю, что, во-первых, им было приятно получить такого партнера, с которым можно договариваться, по сравнению с Бушем. Но отчасти они и потеряли. Потому что легко было списывать какие-то внутренние проблемы на фактор внешний, внешнего врага, Запад нам мешает, палки в колеса вставляет. Теперь, когда во главе Белого дома явно симпатичный, рациональный, хорошо относящийся к России, во всяком случае, предвзято, человек, тут американский жупел немножечко сложно использовать, хотя он по-прежнему используется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня такой вопрос. Недавно в одном из последних номеров "Новой газеты" Андрей Колесников написал расстановку наших фондов по вооружению и по социальным расходам. Получается так, что на расходы военные, они у нас растут неуклонно и так же неуклонно падают расходы на медицину, на образование, на ЖКХ. То есть, очевидно, что на глазах страна превращается, хотя, казалось бы, и так, но тем не менее, еще в большей степени в полицейско-милитаризованный режим. Если кто-нибудь может быть скажет, как на это смотрят американцы. Сумасшедшего иметь рядом с собой тоже не очень приятно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Вашингтону втянуть Россию в новый виток модернизации вооружений?
Владимир Согрин: Я думаю, что российские руководители при всех своих негативных чертах, они в эту гонку вооружений особенно не втягиваются. Поскольку можно предполагать, что может быть недостаточно интеллекта, но нужно быть совершенно сумасшедшим человеком, чтобы втягиваться в гонку вооружений с Соединенными Штатами Америки, совершенно несопоставимые величины - Слон и Моська, я имею в экономическом отношении Соединенные Штаты Америки и Россия. Так что, вы знаете, там можно за что угодно Путина и Медведева критиковать, но упрекать их в сумасшествии – это смешно. Они тратят на вооружение столько, сколько считают необходимым с точки зрения национального интереса. Но я уверен, что здесь о соревновании в гонке вооружений с Соединенными Штатами Америки не может идти речь.
Я хотел затронуть вопрос о наследии российско-американский отношений с российской стороны. Видите, отношения руководства российского современного, хоть Путин, хоть Медведев, в отношении Соединенных Штатов Америки я назову не просто прагматичными, а откровенно циничными. Здесь две противоречивые стороны. С одной стороны они с помощью антиамериканизма, который насаждается ведущими телевизионными каналами, мобилизуют массы в свою поддержку. Посмотрите, как московский канал в роли монстра Америку изображает и другие каналы. А с другой стороны, они прекрасно понимают, что их экономическая власть, их собственное экономическое богатство, богатство корпораций, которые они представляют, я имею в виду энергетические корпорации, зависят исключительно от отношений с Западом, с Соединенными Штатами Америки. Поэтому они будут всячески поддерживать, укреплять эти экономические отношения, они заинтересованы в экономическом благополучии США и Запада, чтобы как можно больше и как можно по более высокой цене продавать им нефть и газ, что является их единственной опорой в попытке сохранить и увековечить свою власть.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", ждет появления новой повестки дня в отношениях Москвы и Вашингтона.
Федор Лукьянов: "Перезагрузка" закончилась, уже к ней апеллировать не имеет смысла. Потому что "перезагрузка" была очень четким перечнем вопросов. Изначально были согласованы президентами, и за два года благополучно все эти вопросы решили, их было пять штук в области ядерного разоружения, Афганистан, Иран и так далее. Все, эта повестка исчерпана. Майкл Макфол приезжает в новую политическую ситуацию в России, в следующем году будет новая политическая ситуация в США. Мир тоже меняется стремительно. И "перезагрузка", целью которой был вывод отношений из полного тупика, в который они пришли в конце 2008 года, просто вернул к норме. А дальше нужна новая повестка дня, которой точно не будет где-то до весны 2013 года, пока в Соединенных Штатах не появится ясность с новой властью. А дальше есть шанс, хотя тоже не факт, что он будет использован.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Уфы от радиослушателя Марса.
Слушатель: Добрый день, господа. Меня удивляет узкое отношение между Москвой и Америкой. Почему никто из участников передачи не вспомнил сейчас фактор Китая? Китай определенно 12 лет стратегический партнер Москвы. Причем здесь Обама, "перезагрузка", Америка? Эта тема закрыта в Москве. Я предлагаю эту тему чуть-чуть расширить.
Владимир Кара-Мурза: У нас премьер-министр был в Китае, несколько передач Китаю посвящали. Как по-вашему, станет ли новый посол Майкл Макфол, будучи утвержденный сенатом дипломатическим представителем в России, проводить политику поддержки демократии и пользоваться своими связями в либеральной политической среде?
Владислав Зубок: Я уже практически ответил на этот вопрос, что нет, я считаю, что в ближайший год он этого делать не будет, во всяком случае до выборов президентских в России. После выборов - посмотрим. И не будет он это делать потому, что в Америки выборы будут носить весьма ожесточенный характер, практически идет речь о том, выживет ли Обама и его администрация. Уже говорят как о фактически предрешенном, что на выборах следующих республиканцы захватят большинство в обеих палатах конгресса. Но тут, как говорится, увидим, ситуация очень быстро меняется, я тут с Лукьяновым полностью согласен, никто не может предвидеть. Но раскачивать лодку в этой ситуации ни Обама, ни Макфол не будут. Тут надо подчеркнуть ту очевидную вещь лишний раз, что, во-первых, Макфол – это человек, работавший с Обамой все эти годы непосредственно близости, в отличие от карьерных дипломатов, которые не имеют возможности работать с главой государства, редко когда им выпадает возможность пообещаться с президентом. Макфол видел президента фактически каждый день в течение нескольких лет. И видимо, его назначение связано с тем, что Обама придает какое-то значение отношениям с Москвой в этот период максимально возможных колебаний, чтобы иметь надежного своего опытного человека в Москве.
Отношения, я думаю, с Сурковым, о которых я знаю мало, но которые тоже, очевидно, сложились у Макфола в силу того, что они встречались часто по линии комиссии, по другим каналам, они тоже важны. Путин, Медведев, кто угодно, Сурков у нас остается серым кардиналом по части особенно прав человека и налаживания "суверенной демократии" на еще какое-то время. Поэтому его личные отношения с Макфолом тоже чрезвычайно важны.
О Китае вот что хочу в двух словах сказать, что никаким стратегическим партнером Китай России не является. Тут, мне кажется, слушатель делает принципиальную ошибку. Китай, так же как и Россия, колоссально выигрывает от сложившейся всемирной глобальной системы экономических и торговых отношений, то, что Владимир Викторович начал говорить. И Китай, и Россия выигрывает по-разному, Китай гораздо больше, Россия меньше и однобоко в силу продажи своих ресурсов. Но и Китай, и Россия на этой почве конкуренты. И более того, китайская история, китайская внешняя политика показывает, что они ни с кем никогда долгосрочных и тем более стратегических отношений не налаживали.
Владимир Кара-Мурза: Говорит ли то, что на должность посла США в России обсуждается кандидатура такого заметного функционера как Майкл Макфол, то, что российская направление дипломатии Белого дома вновь попало в число приоритетных?
Владимир Согрин: Каким это направление было, таким оно и остается. Россия в реестре стран, с которыми США строят отношения, по ряду главных принципиальных позиций занимает место в ряду развивающихся стран, таких как Бразилия, Индия, Китай. Единственное, конечно, отличие, что у России столько же ядерного оружия, как в Соединенных Штатах Америки. Но эта проблема удачно решена, Россия, несмотря на то, что 10 лет встает с колен, свою величину от этого никак не изменила. Скромная роль ее, средняя скромная роль в реестре стран, с которыми строят отношения США, она сохранится.
Что касается, возвращаясь к "перезагрузке", то здесь я очень авторитетно, с большим уважением к Лукьянову отношусь, но здесь я с ним не соглашусь. Я считаю, что внешняя политика Обамы принципиальная, стратегическая линия, она исправляет тот страшный и трагический для Америки перекос, который был допущен администрацией Буша-младшего. Я думаю, что американцы, хоть республиканцы, хоть демократы, они не дураки, чтобы свернуть с этого пути. И даже если Республиканская партия победит, они все равно будут исправлять этот крен и перекладывать бремя лидерства на какое-то сообщество стран, в первую очередь на европейские страны. С Россией они будут договариваться и развивать те успехи, которые были достигнуты по Афганистану, и по Ирану, и в отношении Северной Кореи. Так что Америка сейчас не в том положении, чтобы стратегически внешнюю политику как-то серьезно менять. Нет, она будет продолжать эту прагматичную реалистическую внешнюю политику хоть при демократах, хоть при республиканцах. Им нужно вылезти из этой глубокой экономической ямы, в которую они попали, совершенно страшная яма, безработица не уменьшается, растет. И республиканцы это понимают не хуже Обамы. Так что независимо от того, кто придет к власти и кто будет назначен послом в Россию, я считаю, что прагматическая линия будет сохранена.
