Марина Тимашева: Прислушиваясь к разговорам о ''политическом искусстве'', дескать, оно снова входит в моду, как в советские времена, я решила обратиться к эксперту со стажем, про которого в те же советские времена писали в ''Комсомольской правде'', что на страницах его журнала ''Ухо'' ''анализ творчества рок-певцов и ансамблей то и дело соседствовал с откровенной антисоветчиной''. Итак, вопрос к Илье Смирнову: есть ли сейчас аналоги того, что тогда называли ''антисоветчиной''? и действительно ли возвращается мода на песни протеста?

Илья Смирнов: Давайте начнем с определения предметов. Политика – это вопрос о власти. Весьма поверхностный слой общественной жизни, легко смываемый временем.
Рецензируя обобщающие работы с широким охватом – от Рюрика и по сию пору - с прискорбием отмечаешь, что современные главы самые слабые, и даже большие ученые, обращаясь к тому, во что сами вовлечены, становятся партийно ограниченными. Наверное, это и к художникам относится. Политическое искусство – редкий подвид, потому что между самими понятиями ''политика'' и ''искусство'' возникает определенное – не фатальное, но серьезное - противоречие.

Марина Тимашева: Тем не менее, говорят: только то искусство переживает свое время, которое созвучно ему.

Илья Смирнов: Правильно говорят. Но то, что исчерпывается злобой дня, во-первых, не совсем искусство, ведь искусство – отражение действительности не в лозунгах, а в художественных образах. Во-вторых, приходит новый день со своей злобой. Зачем ему злоба второй свежести?
На эту тему есть замечательное исследование: Куницын Г.И. ''Общечеловеческое в литературе'' (М.: ''Советский писатель'', 1980).

Марина Тимашева: Тем не менее, Вашими журналами и теми музыкантами, про которых Вы там рассказывали, занимались именно политические органы, включая политическую полицию.

Илья Смирнов: Да. Жанну Агузарову брали под стражу прямо на сцене за исполнение детских песен

(Звучит песня "Кошки" группы ''Браво'')

Кошки не похожи на людей,
Кошки - это кошки.
Люди носят шляпы и пальто,
Кошки часто ходят без одежки.

Кошки могут среди бела дня
Полежать спокойно у огня,
Кошки не болтают чепухи,
Hе играют в домино и шашки

Вот теперь, когда мы послушали эту ''подрывную'' песню, я открою страшный секрет: в песнях якобы ''политического'' русского рока имена ''Брежнев'', ''Андропов'' или, наоборот, ''Солженицын'' - вообще не упоминались. Всесоюзный фестиваль ''Весенние ритмы Тбилиси – 80'' - тот самый, который обеспечил ''МАШИНЕ ВРЕМЕНИ'' первое место и официальную карьеру в советской эстраде, а Борису Гребенщикову, наоборот, увольнение с работы и переквалификацию из НИИ в ''подыми – брось – сторожи'' – если тот фестиваль сегодня показать, никто не поймет: а в чем дело-то? Что крамольного исполнил Гребенщиков? Или. Какая такая была политика в альбоме ''ДДТ'' ''Периферия'', что после записи Шевчуку пришлось просто бежать из Башкирии? Упоминание Иисуса Христа? И в журнале ''Ухо'' тоже не было ничего антисоветского. Появилось много позже, в ''Урлайте'', по итогам взаимоотношений с дорогими чиновниками.

Марина Тимашева: То есть, преследовали напрасно?

Илья Смирнов: С точки зрения здравого смысла и интересов страны, конечно, напрасно. Добивались прямо противоположного эффекта. Тем не менее, подавление независимого песенного творчества, будь то рок или традиционная авторская песня (граница между ними зыбкая) – у этой официальной линии была внутренняя логика. Потому что нарастало недовольство тогдашнего ''третьего сословия'' привилегиями и монополиями номенклатуры. Кстати, именно в сфере тогдашнего ''шоу – бизнеса'' бюрократическая монополия расцветала самым пышным цветом: песня получала право на жизнь только с печатью от определенного чиновника, который решал ее судьбу, опираясь не на закон, а на капризы собственной левой ноги. Причем жертвами могли оказаться то ''ПИНК ФЛОЙД'', то вообще Сергей Есенин. Рок-музыка начала 80-х годов не только по репертуару, но и по образу своего существования – да плевали мы на левую ногу в дорогом ботинке из валютного магазина - вступила в принципиальный конфликт с общественным порядком. На уровне не лозунгов, а базовых ценностей. Как жить, зачем жить.

(Звучит песня группы ''Аквариум'' "25 к 10")

Я инженер на сотне рублей,
И больше я не получу.
Мне двадцать пять, и я до сих пор
Не знаю, чего хочу.
И мне кажется, нет никаких оснований
Гордиться своей судьбой,
Но если б я мог выбирать себя,
Я снова бы стал собой.

Существовал официальный стандарт. Ни к какому коммунизму он давно уже не имел отношения. Строился совсем в другой системе отсчета. Слушаешься начальства, изучаешь параграфы последнего постановления, говоришь на собрании правильные слова, значит, будешь ездить за границу по комсомольской линии, приобретешь своей девушке (потом жене и ребенку) модные дорогие вещи, получишь машину, квартиру и дачу… Как пела группа ''ИСКУССТВЕННЫЕ ДЕТИ'': ''Родился и давай. По рельсам как трамвай''. И вдруг человек из стандарта выламывается. Во вред себе. И еще аудиторию тянет за собой. Это конфликт не политический, не на уровне ''Долой Щёлокова - да здравствует Андропов!'' Или наоборот. Это конфликт социальный.

Марина Тимашева: Если бы Гребенщиков, Шевчук и Башлачев вдохновлялись борьбой за власть между тогдашними олигархами, вряд ли через четверть века их песни представляли бы для слушателя какой-то интерес. Разве что для историка. Но Вы сами что-то закопались в историю слишком глубоко, спрятались там от моего злободневного вопроса.

Илья Смирнов: А без этого не сформулировать убедительный ответ. Я еще глубже закопаюсь и спрошу - что, в Средние века феодалы не сражались друг с другом насмерть? Шекспир не даст соврать. Но если на площадь выходил человек в бедной одежде и спрашивал: ''Когда Адам пахал, а Ева пряла – кто был тогда дворянином?'' - он вступал с феодалами в конфликт совсем иного рода. Так вот, политическое искусство возможно. Искусство отражает действительность, а политика ее часть. Бывают моменты, когда вопросы о власти становятся жизненно важными для простых людей, ни на какую власть не претендующих. Тогда на социальной волне может появиться и политическое искусство. Та же рок –культура. Были ведь и политические песни.

Марина Тимашева: Из того, что я сразу вспоминаю, это песня Александра Башлачева ''Абсолютный вахтер''.

(Звучит песня Александра Башлачева ''Абсолютный вахтер'')

Как жестоки романсы патрульных уставов
И канцонов концлагерных нар звукоряд.
Бьются в вальсе аккорды хрустящих суставов
И решетки чугунной струною звенят.

Вой гобоев ГБ в саксофонах гестапо
И все тот же калибр тех же нот на листах.
Эта линия жизни - цепь скорбных этапов
На незримых и призрачных жутких фронтах.

Илья Смирнов: Заметьте, что в песне, о которой Вы вовремя вспомнили, политика возникает – и тут же смывается. ''Этот город скользит и меняет названья… Стерильная схема… Под названием… Да, впрочем, не все ли равно''. Случайные, что ли, оговорки чуть не в каждом куплете?
То, что современниками воспринималось как чистая политика, ''утром в газете, вечером в куплете'', с течением времени поворачивается другой, порою совершенно неожиданной стороной. Например, у Галича, который, в отличие от Высоцкого, Окуджавы и Визбора был, конечно, сильно политизирован. Слишком сильно, на мой взгляд. Но не так сильно, как тогда казалось. Песня ''Красный треугольник''. Она о чем? На собрании в советском учреждении несчастный мужик вынужден публично и унизительно каяться за измену жене. ''А из зала мне – давай все подробности!'' Казалось бы, злая сатира на ''тоталитаризм'', который не оставляет человека в покое даже в самом интимном, о чем вообще не положено говорить с посторонними.

(Звучит песня Александра Галича ''Красный треугольник'').

Ой, ну что ж тут говорить, что ж тут спрашивать?
Вот стою я перед вами, словно голенький,
Да, я с племянницей гулял с тетипашиной,
И в "Пекин" ее водил, и в Сокольники,
И в моральном, говорю, моем облике
Есть растленное влияние Запада,
Но живем ведь, говорю, не на облаке,
Это ж просто, говорю, соль без запаха!
И на жалость я их брал, и испытывал,
И бумажку, что я псих, им зачитывал,
Ну, поздравили меня с воскресением,
Залепили строгача с занесением!
Ой, ой, ой,
Ну, прямо, ой, ой, ой...

И кто мог предполагать, что в 90-е годы, когда не будет в живых ни автора песни, ни партии, над которой он издевался, сюжет, как будто специально списанный у Галича, станет главным в мировых новостях, и даже финал будет точно воспроизведен:
''Ну, поздравили меня с воскресением:
Залепили строгача с занесением!''

Марина Тимашева: Тут как раз и сработало ''общечеловеческое'': Галич в конкретной истории разглядел некоторые качества, присущие (к сожалению) мужчинам (да и женщинам тоже) самых разных эпох.

Илья Смирнов: Согласен. Но заметьте: наша нравственная оценка ситуации, описанной в песне, не изменилась. Чтобы такое злободневное искусство могло пережить свое время, позиция автора должна опираться на какую-то правду и справедливость, хотя бы частичную…

Марина Тимашева: Правда и справедливость наверное, недостижимы. И человеку не дано предугадать отдаленных последствий от реализации своей правды. У того же Башлачева: ''ставили артелью – замело метелью''.

Илья Смирнов: Но ведь ставили. И верили. И пели в это время. В начале века черносотенное движение тоже было довольно многочисленным. И среди интеллигенции хватало сочувствующих ему. Оставило это какой-то след в русской культуре? Сопоставимый с поэзией Маяковского? Нет. То есть, социальная волна, о которой мы говорили, должна быть направлена всё-таки вверх и вперед. А не вниз и назад. Идеи ''Землю крестьянам!'' или ''Свобода, равенство, братство!'' - при всех заблуждениях и даже преступлениях на пути их практического осуществления – способны вдохновить художника. Потом он может испытать разочарование, даже погибнуть от руки единомышленников. Но песня-то останется. А вот на тему ''Бей жидов, спасай Россию!'' почему-то не пишется песен. И про ''ваучерную приватизацию'' не пишется.
Собственно, вот и ответ.
Ну, не вижу я такого общественного движения, которое могло бы сегодня увенчаться политическим искусством.

Марина Тимашева: Но ведь есть социальная несправедливость. И объективные причины для недовольства.

Илья Смирнов: Например?

Марина Тимашева: Коррупция.

Илья Смирнов: Очень неточное слово. Коррупция – нарушение принятого порядка управления. А у нас 20 лет назад произошла приватизация государства. Властные полномочия конвертировались в капитал. Каждый переворот с хорошего на еще лучшее в странах Третьего Мира сопровождается ритуальными обвинениями: ''Мы боремся против кровопийц Бадшаха! Против коррупции и разврата правящей верхушки, за свободу и истинную демократию...'' А насчет несправедливости – кто спорит? Вопрос, ''где сердце спрута''. Если судить не по политическим драпировкам, а по социальной сути, тот строй, который сейчас в России – это не самостоятельное явление, а один из периферийных, сырьевых отсеков глобального социального организма. Вот я Вам навскидку цитирую статью, а Вы угадайте, откуда эти впечатления: ''Во-первых, верхушка… Во-вторых, чернорабочие, которые лезут на стенку, чтобы наняться по временным контрактам… Третий слой – бездельники. Цифры безработицы искусственно приуменьшаются созданием огромного слоя ''вечных студентов'', стажёров, выдачей им мелких пособий и субсидий''

Не гадайте, это про Францию. Но применимо и к Москве.

(Звучит песня Петра Мамонова "Досуги-буги")

Я уволился с работы
Потому что я устал
Я почти не пью вина
Я хожу в спортивный зал
Ночью я лежу читая пока все соседи спят
Ночью я кроссворд решаю и я этому так рад
Я перестал ругаться матом папирос я курю
Я купил фотоаппарат и с ним по городу хожу
Ночью я лежу мечтаю у меня есть одна мечта
Чтоб всю жизнь под ногтями оставалась чистота.
У меня совсем нет денег не поеду я к жене
В голове моей идеи я гуляю по траве
Ночью дверь я открываю знаю меня здесь не ждет никто
И никто не отругает если я продам пальто
Ну и на досуге я станцую буги
На своем досуге без пальто станцую буги
Танец буги

По теме очень подходит старая песня Петра Мамонова.

Марина Тимашева: Послушали мы песню Петра Мамонова и возвращаемся к тому, о чем мы говорили.

Илья Смирнов: День сегодняшний. Сверху номенклатурно –финансовая олигархия. Внизу бесправная привозная рабсила. Между ними неукоснительно сокращается слой местных граждан, которые еще согласны заниматься каким-то полезным трудом. И растет класс отдыхающих второй и третьей (по отношению к олигархии) категории. ''Актуальных художников'', не умеющих рисовать, уже больше, чем настоящих. Специалистов по ''политологии'' больше, чем специалистов по авиации.
Поздняя античность. Отсюда и идеология, как ее ни назови, неоязычеством или постмодернизмом.

Марина Тимашева: Есть мнение, что постмодернизм – бумажный тигр из сочинений заумных псевдо-философов. И не нужно этим маргинальным междусобойчиком пугать людей.

Илья Смирнов: Философии здесь, конечно, не больше, чем в сникерсе витаминов. Но дебютная идейка, овладев политиками, стала материальной силой. Между правдой и неправдой, добром и злом, прекрасной статуей и кучей мусора нет никакой принципиальной разницы, все равноправно и равночестно.
Удивляются: ну не может один и тот же Сурков продюсировать и ''патриотическое движение'' ''Наши'', и ''культурную революцию'' в Перми. Да никакого здесь нет парадокса. Наоборот. Продуманная система. Намного более эффективная, чем при М.А. Суслове. Хотя бы потому, что поставила на поток производство оппозиции против себя собой, и отводит ей не камеры, а комфортабельные субкультурные вольеры своего зоопарка. Надеюсь, Вы понимаете, о чем речь. И мы не станем всерьез обсуждать ''политическое искусство'' в виде курицы во влагалище или члена на мосту. Выставки икон с подрисованными рогами. Сериалы, в которых светские тусовщики могут смело поглумиться над школьными учителями. Сраматургия под вывеской театра. Кстати, у них премьера. Радикально поломали табу на сей раз о Ленинградской блокаде. ''Инновация'' такая: что унтерменши сами себя убивали и ели, а Гитлер вообще ни при чем. Просто мимо проходил. Наверняка выдвинут на ''Золотую маску''.
Заметьте, что ''актуальные'' смельчаки исправно получают премии от того самого режима, с которым якобы не согласны, заседают в президиумах и поучают население через центральные СМИ.
Ну, и мы-то тут причем?
В условиях, когда вознаграждение (материальное и моральное) за творческий труд очень слабо зависит от его качества, так называемая творческая интеллигенция неразделима с олигархией. И нас вовлекает в ее интриги. Сочиняя песни про коммуналки, питерские рок-музыканты сами там жили. Спросите у сегодняшних звезд, в том числе ''оппозиционных'', сколько стоит хлеб. Или проезд в автобусе.

Марина Тимашева: Нельзя так строго привязывать творческую личность к социальному положению. Это вульгарная социология.

Илья Смирнов: Помилуй Бог! История знает множество примеров, когда представители высшего класса добровольно отказывались от привилегий. Матвей Башкин отпустил на волю своих холопов: ''Добро-де ему, и он живет, а не добро — и он куды хочет" , ведь ''Христос всех братьею нарицает…'' Герцен. Галич, между прочим. А сегодня – ну, даже вырвался ты из глянцевого инсектария? А куда? На что обопрёшься?

Марина Тимашева: В жизни многих поколений существовала традиция левого искусства.

Илья Смирнов: И где они сейчас - новый Маяковский, Мейерхольд, ранняя Таганка…? Вот Александр Тарасов посетовал на отсутствие в России левого кино. А как насчет левого театра или, например, литературы? Примерно так же. Даже в рок-музыке, которой, вроде бы, сам Бог велел быть независимой и оппозиционной, первые лица - Б. Гребенщиков, К. Кинчев, Ю. Шевчук, П. Мамонов. Не левые, а скорее право- религиозные.

Марина Тимашева: Бутусова добавим сюда и, заодно, поздравим с 50-летием. А Noize MC, то есть кто-то помоложе, чем наши с вами герои, с его песней про ''Мерседес'' - разве не левое искусство? Давайте сначала послушаем.

(Звучит песня ''Мерседес 777'')

Я умею ходить по воде и выходить из нее сухим,
Моя совесть чище свежих больничных бахил.
Одной порцией лапши я могу накормить миллионы,
В моем паспорте вместо фотки – маленькая икона.

Вы говорите мои руки в крови? Так это стигматы,
За что святых так не любят мне непонятно, ребята.
Но какую бы ересь вы там про меня не вещали,
Люди! Я вас люблю, и я вас великодушно прощаю.

Илья Смирнов: Вы очень правильно вспомнили: здесь автор, действительно, от факта выходит на уровень социального обобщения. Чудовищное, намного большее, чем в советские времена неравенство. Другой вопрос: о художественной форме. Настолько ли она художественна, чтобы пережить свое время.
Традиционное левое искусство – оно ведь существовало не само по себе, но как часть движения, которое было не просто против (властей, буржуазии), но и за что-то. Барельеф 20-х годов, украшающий стену дома неподалеку от офиса радио ''Свобода''. ''Вся наша надежда покоится на тех людях, которые сами себя кормят''
Переведите на язык современных левых. Вставай, подымайся, бенефитчик и вэлфэрщик Вся наша надежда на повышение пособия. И еще на победу движения ХАМАС над Израилем.
Какая социальная база, такая и эстетическая надстройка.
Завтра и у нас начнутся манифестации ''учащейся молодежи'' за ее святое ''право'' ''изучать'' рекламу и маркетинг без экзаменов, но со стипендией не ниже прожиточного минимума. И она пойдет протестовать мимо рабов, которые, кое-как одетые, руками собирают с улиц Москвы листья, которые вообще-то и не надо собирать. Что ж, заодно соберут и мусор от манифестации.
Конечно, помимо балагана, есть серьезные темы и бесспорные лозунги. Руки прочь от Химкинского леса. Но ведь главная причина уничтожения подмосковных (да и всех остальных) лесов – не мэры и премьеры. А то, что торгово-развлекательная биомасса желает неограниченно потреблять жестянки на колесах – бабке, дедке, внучке, жучке, каждой по отдельной жестянке, а еще коттеджи и прочие атрибуты ''постиндустриального'' общества.
Невозможно ни в науке, ни в искусстве отразить конфликт, который вообще никак не осознан. Хуже того: осознанию противится твое собственное существо.
Когда Бутусов пел ''и я держу равнение, даже целуясь'', в этом была историческая неправда. Уже как минимум два поколения советских людей не держали равнения, целуясь. По крайней мере, у себя дома они не были биомассой. Кстати, в той же песне ошибка исправлена: ''одни слова для кухонь, другие для улиц''. Разные слова. А теперь люди за дружеским столом всерьез повторяют идеологические штампы, которые им спустили сверху политтехнологи и прикормленные, как Вы их назвали, псевдо-философы.
Поэтому старая повесть братьев Стругацких ''Хищные вещи века'' - куда более радикальная критика существующего миропорядка, чем все ''инновации'', вместе взятые.

Марина Тимашева: Здесь можно вспомнить и Башлачева: ''У меня есть всё, что душе угодно. Но это только то, что угодно душе''. Однако, чтобы выйти сегодня на этот уровень сознания, нужна очень серьезная мотивация, не политическая, а по сути религиозная.

Илья Смирнов: Прослушивая последние альбомы башлачевского друга, Константина Кинчева, я задумался вот о чем. Система, социально-экономическая и идеологическая, о которой мы говорили, она не боится ни смелых обличений, ни ядовитой сатиры. Сама их про себя напишет.
Но у нее тоже есть слабое место. Для тех, которые ''около ноля'', для служителей пустоты - невыносимо присутствие рядом осознанной системы положительных ценностей. Наверное, действительно, религиозных. В широком смысле. Поэтому настоящее политическое искусство ХХ1 века, если будет востребован такой жанр, родится не из отрицания, а из ясного и бескомпромиссного утверждения.

(Звучит песня ''Война'' группы ''Алиса'')