Ирина Лагунина: «Это было давно, и все-таки этого никогда не было». Так называется новая книга о России американского журналиста и политолога Дэвида Саттера. Это книга-размышление. Автор пытается осмыслить советский период нашей истории как историю самосознания общества. Владимир Абаринов и Дэвид Саттер продолжают разговор о книге, начатый в нашей программе во вторник.
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер писал свою книгу, прежде всего, для западного читателя, но, конечно, хочет, чтобы ее прочли и в России. Вероятно, российская публика найдет, что она написана во многих отношениях жестко и даже обидно. Вот, скажем, страницы о блокаде Ленинграда. Трагедия блокады, пишет он, связанная с идеей самопожертвования во имя родины, тоже стала негативным историческим опытом для России. Но нас учили, что человек и должен жертвовать собой ради блага родины. Что в этом плохого или неправильного?
Дэвид Саттер: Нет ничего неправильного в самопожертвовании ради своей страны или ради высоких идеалов. Неправильно, когда тебе вменяют в обязанность жертвовать собой. Неправильно, когда режим приносит в жертву жизни без разбора. Неправильно не придавать значения трагедии тех, кого режим обрекает на смерть. Во время блокады Ленинграда в городе умер миллион человек, возможно, полтора миллиона. Это героизм или преступление? Я имею в виду то, каким образом жизни ленинградцев были принесены в жертву. Разве у них было право выбора – жертвовать собой или остаться в живых? А дети – их кто-нибудь спросил, хотят ли они умереть с голоду ради защиты советского государства? Конечно, это правда, что в лице нацистской Германии Советский Союз столкнулся с еще бóльшим злом. Но то, КАК были принесены эти жертвы во имя победы – здесь гордиться нечем. Победа была великой целью, и прекрасно, что она была одержана, но способ, каким она была одержана – это безразличие к человеческой жизни. И это крупнейшая проблема России. В Советском Союзе, а теперь в России празднуют победу, но замалчивают трагедию. Но это неправильно. Солдаты воевали чуть ли не голыми руками, их бросали в бой, как в топку, а сдавшихся в плен объявляли предателями. Все это тоже составная часть победы, и об этом нужно говорить, потому что только в этом случае можно увидеть изнанку победы. Победа прекрасна, но завоевана она была ценой варварского отношения советских властей к своему собственному народу и своим собственным солдатам. Меня могут спросить: а возможно ли было выиграть войну по-другому? Конечно, возможно. Советский Союз готовился к наступательной, а не оборонительной войне, войскам было запрещено отступать, и это привело к тому, что в плену оказались огромные массы солдат, многих немцы уморили голодом. Все могло быть по-другому. Победа над нацистской Германией – величайшее свершение, в определенном смысле она стала спасением цивилизации, но ее можно было одержать и не пренебрегая в такой степени жизнями советских людей, советских солдат.
Владимир Абаринов: Мы говорили с Дэвидом и о ностальгии по советскому прошлому. В книге много интервью с людьми, которые искренне сожалеют об исчезновении Советского Союза. Вспомнив свое советское детство, я сказал Дэвиду, что я был самым счастливым ребенком на свете. Передо мной были открыты все дороги, у нас был Гагарин, и партия обещала мне, что я буду жить при коммунизме. Таково свойство человеческой памяти: мы помним хорошее и забываем плохое. Почему же он хочет, чтобы мы помнили плохое?
Дэвид Саттер: Не думаю, что помнить нужно обязательно только плохое. Советский Союз был социальным государством. Он предоставлял своим гражданам высокую степень социальной защиты. Он был основан на идеалах братства между людьми. И советские люди действительно помогали друг другу, я наблюдал это много раз и думаю, что стремление помогать друг другу было и остается очень глубоким свойством русских. Советские люди вовсе не были чудовищами, во многих отношениях они были более сострадательны и более щедры, чем люди на Западе. Их сознание было более раскрепощенным, они не чувствовали себя пленниками бюрократической машины, как это свойственно людям западного мира. Проблема заключалась в том, что за все это они платили своим правом мыслить, правом говорить, правом быть независимой личностью. А это слишком высокая цена. Для ребенка разница не так велика, как для взрослого. Принуждение ко лжи, жизнь в атмосфере лицемерия, тотальный контроль – вот чем приходилось платить за относительное материальное благополучие и заботу государства. Для животных тут нет проблемы. Но человек – существо думающее. В конечном счете люди, которые не разучились думать и ценить индивидуальную неповторимость человека, найдут такое положение нестерпимым.
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер, конечно, внимательно и заинтересованно следит за нынешними событиями в России. Я спросил его: эти события – последняя глава его книги или первая глава новой?
Дэвид Саттер: Это, наверно, первая глава следующей книги. Я думаю, нынешние события в России показывают, что невозможно устроить в стране идеологическую диктатуру без идеологии. Путин хотел стать пожизненным президентом. Он исходил из предположения, что экономика будет расти неуклонно и вечно, люди будут довольны своим благосостоянием и перестанут обращать внимание на все остальное. И долгое время так оно и было. Но из года в год росли и коррупция, и злоупотребления, а у людей осталось еще достаточно свободы, чтобы протестовать. Но главный, критически важный вопрос сегодня – если путинский режим уйдет, чем его заменить? Россия столкнется со своей фундаментальной проблемой, которая составляет главную тему книги. Это проблема неуважения к личности. Нынешние протесты нацелены на коррупцию, и в этом есть смысл, потому что коррупция разрослась до огромных масштабов. Однако коррупция – это всего лишь симптом. Коренная проблема – не коррупция, а то, что Россия не дорожит жизнью каждого человека, не уважает уникальность личности, человеческое достоинство, в России нет равновесия между правами личности и прерогативами государства. Никакая цивилизованная страна на отдала бы приказ войскам открыть огонь по школе с детьми, как это произошло в Беслане в 2004 году. До тех пор, пока такое возможно, Россия не станет частью западной цивилизации, и никакая смена режима ей не поможет. На смену коррупционерам будут приходить не борцы с коррупцией, а другие коррупционеры, жаждущие завладеть кормушкой, только и всего. Вот какой вызов, я считаю, стоит перед Россией, и на вызов этот у оппозиции нет надлежащего ответа. Однако это станет самым острым вопросом в течение следующих нескольких лет или даже месяцев.
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер писал свою книгу, прежде всего, для западного читателя, но, конечно, хочет, чтобы ее прочли и в России. Вероятно, российская публика найдет, что она написана во многих отношениях жестко и даже обидно. Вот, скажем, страницы о блокаде Ленинграда. Трагедия блокады, пишет он, связанная с идеей самопожертвования во имя родины, тоже стала негативным историческим опытом для России. Но нас учили, что человек и должен жертвовать собой ради блага родины. Что в этом плохого или неправильного?
Дэвид Саттер: Нет ничего неправильного в самопожертвовании ради своей страны или ради высоких идеалов. Неправильно, когда тебе вменяют в обязанность жертвовать собой. Неправильно, когда режим приносит в жертву жизни без разбора. Неправильно не придавать значения трагедии тех, кого режим обрекает на смерть. Во время блокады Ленинграда в городе умер миллион человек, возможно, полтора миллиона. Это героизм или преступление? Я имею в виду то, каким образом жизни ленинградцев были принесены в жертву. Разве у них было право выбора – жертвовать собой или остаться в живых? А дети – их кто-нибудь спросил, хотят ли они умереть с голоду ради защиты советского государства? Конечно, это правда, что в лице нацистской Германии Советский Союз столкнулся с еще бóльшим злом. Но то, КАК были принесены эти жертвы во имя победы – здесь гордиться нечем. Победа была великой целью, и прекрасно, что она была одержана, но способ, каким она была одержана – это безразличие к человеческой жизни. И это крупнейшая проблема России. В Советском Союзе, а теперь в России празднуют победу, но замалчивают трагедию. Но это неправильно. Солдаты воевали чуть ли не голыми руками, их бросали в бой, как в топку, а сдавшихся в плен объявляли предателями. Все это тоже составная часть победы, и об этом нужно говорить, потому что только в этом случае можно увидеть изнанку победы. Победа прекрасна, но завоевана она была ценой варварского отношения советских властей к своему собственному народу и своим собственным солдатам. Меня могут спросить: а возможно ли было выиграть войну по-другому? Конечно, возможно. Советский Союз готовился к наступательной, а не оборонительной войне, войскам было запрещено отступать, и это привело к тому, что в плену оказались огромные массы солдат, многих немцы уморили голодом. Все могло быть по-другому. Победа над нацистской Германией – величайшее свершение, в определенном смысле она стала спасением цивилизации, но ее можно было одержать и не пренебрегая в такой степени жизнями советских людей, советских солдат.
Владимир Абаринов: Мы говорили с Дэвидом и о ностальгии по советскому прошлому. В книге много интервью с людьми, которые искренне сожалеют об исчезновении Советского Союза. Вспомнив свое советское детство, я сказал Дэвиду, что я был самым счастливым ребенком на свете. Передо мной были открыты все дороги, у нас был Гагарин, и партия обещала мне, что я буду жить при коммунизме. Таково свойство человеческой памяти: мы помним хорошее и забываем плохое. Почему же он хочет, чтобы мы помнили плохое?
Дэвид Саттер: Не думаю, что помнить нужно обязательно только плохое. Советский Союз был социальным государством. Он предоставлял своим гражданам высокую степень социальной защиты. Он был основан на идеалах братства между людьми. И советские люди действительно помогали друг другу, я наблюдал это много раз и думаю, что стремление помогать друг другу было и остается очень глубоким свойством русских. Советские люди вовсе не были чудовищами, во многих отношениях они были более сострадательны и более щедры, чем люди на Западе. Их сознание было более раскрепощенным, они не чувствовали себя пленниками бюрократической машины, как это свойственно людям западного мира. Проблема заключалась в том, что за все это они платили своим правом мыслить, правом говорить, правом быть независимой личностью. А это слишком высокая цена. Для ребенка разница не так велика, как для взрослого. Принуждение ко лжи, жизнь в атмосфере лицемерия, тотальный контроль – вот чем приходилось платить за относительное материальное благополучие и заботу государства. Для животных тут нет проблемы. Но человек – существо думающее. В конечном счете люди, которые не разучились думать и ценить индивидуальную неповторимость человека, найдут такое положение нестерпимым.
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер, конечно, внимательно и заинтересованно следит за нынешними событиями в России. Я спросил его: эти события – последняя глава его книги или первая глава новой?
Дэвид Саттер: Это, наверно, первая глава следующей книги. Я думаю, нынешние события в России показывают, что невозможно устроить в стране идеологическую диктатуру без идеологии. Путин хотел стать пожизненным президентом. Он исходил из предположения, что экономика будет расти неуклонно и вечно, люди будут довольны своим благосостоянием и перестанут обращать внимание на все остальное. И долгое время так оно и было. Но из года в год росли и коррупция, и злоупотребления, а у людей осталось еще достаточно свободы, чтобы протестовать. Но главный, критически важный вопрос сегодня – если путинский режим уйдет, чем его заменить? Россия столкнется со своей фундаментальной проблемой, которая составляет главную тему книги. Это проблема неуважения к личности. Нынешние протесты нацелены на коррупцию, и в этом есть смысл, потому что коррупция разрослась до огромных масштабов. Однако коррупция – это всего лишь симптом. Коренная проблема – не коррупция, а то, что Россия не дорожит жизнью каждого человека, не уважает уникальность личности, человеческое достоинство, в России нет равновесия между правами личности и прерогативами государства. Никакая цивилизованная страна на отдала бы приказ войскам открыть огонь по школе с детьми, как это произошло в Беслане в 2004 году. До тех пор, пока такое возможно, Россия не станет частью западной цивилизации, и никакая смена режима ей не поможет. На смену коррупционерам будут приходить не борцы с коррупцией, а другие коррупционеры, жаждущие завладеть кормушкой, только и всего. Вот какой вызов, я считаю, стоит перед Россией, и на вызов этот у оппозиции нет надлежащего ответа. Однако это станет самым острым вопросом в течение следующих нескольких лет или даже месяцев.
