Владимир Кара-Мурза: Генассамблея ООН большинством голосов приняла резолюцию, осудив власти Сирии за военные действия против вооруженной оппозиции и гибель мирных граждан, а также поддержав призыв Лиги арабских государств к отставке сирийского лидера Башара Асада.
За резолюцию проголосовали 138, против - 12, воздержались - 17 стран.
Россия, как и ожидалось, проголосовала против, поскольку ее поправки к проекту документа не были приняты. В частности, она предлагала внести в резолюцию призыв ко всем оппозиционным силам в Сирии дистанцироваться от вооруженных групп, прибегающих к насилию, а также прекратить нападения на государственные учреждения.
Как заявил после голосования постпред России при ООН Виталий Чуркин, проект резолюции был "несбалансированным".
Против резолюции выступили также, в частности, Китай, Венесуэла, КНДР, Иран.
Как заявил заместитель постоянного представителя Китая при ООН Ван Минь, действия ООН "вместо того, чтобы усложнять проблему, должны быть полезными для поддержания мира и стабильности на Ближнем Востоке, для сохранения единства международного сообщества".
Противостояние в Сирии продолжается уже 11 месяцев. По данным ООН, за это время погибло свыше 5400 человек.
Падет ли сирийский режим, несмотря на поддержку России, об этом в нашей программе мы беседуем с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, Багратом Сейраняном, руководителем Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения Российской академии наук и Дмитрием Сидоровым, независимым журналистом, пишущим для "Форбс" и "Новой газеты". Чем, по-вашему, продиктована такая жесткая позиция российской дипломатии?
Георгий Мирский: Тут несколько моментов. Во-первых, это традиционная солидарность с режимом. Заметьте, что почти всегда, если происходят какие-то народные движения, восстания, какая-то самодеятельность появляется, как правило, наша дипломатия встает на сторону существующего режима. Всякая самодеятельность, я помню, когда 30 лет тому назад в Иране началась исламская революция, я говорил тогда, что победят сторонники Хомейни, меня все осмеивали. Второе: у нас фактически кроме Сирии нет союзников и партнеров на Ближнем Востоке. Тут и проблема базы в Тартусе, и поставок оружия, и моральное какое-то ощущение, что есть страна, которая с нами, и неудобно было бы ее оставлять, скажут – вот еще одного кинули. Тут как раз подходит третий момент, то, что произошло с Ливией в прошлом году. Известно, что наше общественное мнение это оценит в основном очень неодобрительно. Кстати, против МИДа продолжают многие говорить, что зря он так сделал. Если бы сейчас накануне президентских выборов по-другому проголосовали, то многие внутри страны сказали бы: опять. Сейчас вроде бы ясно, что Путин всем командует, и тогда командовал, но это так не виделось все, а тут сказали бы: еще одного сдали союзника, нехорошо. Все это вместе взятое и позволяет понять – почему.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли позиция России остановить междоусобицу в Сирии?
Баграт Сейранян: Если Россия будет действовать одна, то, конечно, ей будет трудно. Очень важно суметь выступить совместно, привлечь и Организацию Объединенных Наций. Мне кажется, что только совместные усилия и Лиги арабских стран, и Организации Объединенных Наций, и России, совместно принять усилия с тем, чтобы можно было как-то урегулировать ситуацию в Сирии, хотя это очень трудная и непростая задача. Дело в том, что в Сирии, так же, как и в Ливии, очень огромное влияние на ситуацию оказывают внешние силы. Тут дело не только во внутреннем положении страны, не только в том, что разворачивается гражданская война. Дело в том, что в Сирии границы почти открыты, очень легко проникать на территории Сирии и с севера со стороны Турции, и с ливанской территории, на востоке пустыни, на юге пустыни. Это чревато очень тяжелыми последствиями для всего региона. Поэтому, мне кажется, это допустить нельзя. Россия должна сделать все от нее зависящее, чтобы сохранить хотя бы относительную стабильность в этой стране, в этой очень важной арабской стране.
Владимир Кара-Мурза: Какова реакция американского общества на голосование России, Китая по резолюции Генеральной ассамблеи ООН?
Дмитрий Сидоров: Реакция достаточно однозначная. И Россия, и Китай с точки зрения Вашингтона ведут себя абсолютно некорректно. Причины этого понятны. Это в том числе не столько даже рынок вооружений, сколько большое желание руководствоваться тем же старым российским принципом балансирования ситуацией на Ближнем Востоке, балансированием Соединенными Штатами. Желание не дать возможность Соединенным Штатам и части европейцев оторвать Сирию от Ирана. И это то, чего, на мой взгляд, безусловно хочет добиться Вашингтон, то, чего безусловно хотят добиться Лондон, Берлин и Париж. Это в значительной степени облегчило бы ситуацию и на возможных переговорах с Ираном, и возможного давления на Иран. Так что в этой ситуации позиция России, Россия пытается цепляться за режим Асада, Россия потеряет режим Асада. Вопрос заключается в том, не все так просто, с одной стороны действительно, еще раз повторю, Россия потеряет режим Асада, вопрос в том, когда это произойдет, с другой стороны, кто придет к власти в Сирии и что из себя представляют повстанцы – это довольно серьезный вопрос, будут ли они вести более-менее агрессивную политику в отношении своего соседа Израиля. Мы видим, что ситуация в Египте в отношениях Египта с Израилем и в отношении Египта с Соединенными Штатами на сегодняшний день очень сложная. Поэтому разобраться на самом деле в том, что дальше произойдет и какие обещания дадут повстанцы в случае прихода к власти, довольно сложно.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", считает, что сирийский режим стоит на грани краха.
Федор Лукьянов: Скорее всего режим Башара Асада уже не устоит. Поддержка России может создать ему некоторое прикрытие дипломатическое, но против Асада настроена практически большая часть арабского сообщества, по крайней мере, на официальном уровне, видимо, не большинство, но большая часть собственного населения. К тому же так называемые повстанцы или борцы за демократию давно из мирных протестантов превратились в тяжело и хорошо вооруженных мятежников, которых активно поддерживают извне. Так что, я думаю, российское содействие, если не произойдет каких-то кардинальных изменений, которые заставят начать переговоры, о чем Россия постоянно говорит, в основном рассчитывать на то, что он удержится, оснований очень мало.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько серьезно влияет на позицию России нежелание портить отношения с Ираном?
Георгий Мирский: Я думаю, что в данном случае это как раз не так уж важно. Отношения с Ираном у нас очень сложные, противоречивые. Какую-то роль может быть это играет, но в первую очередь это то, что я уже сказал. А что касается тех, кто выступает против Башара Асада, для них как раз Иран на первом плане. Потому что для Запада Сирия, почему сейчас именно так нацелился на президента, он не такой кровавый фашистский тиран, как был, скажем, Саддам Хусейн, с этим можно было терпеть, терпели раньше, ничего страшного. Но все дело в том, что сейчас все больше усложняется обстановка вокруг Ирана. Чем больше Иран демонстрирует свои успехи, прогресс в осуществлении ядерной программы, тем больше впечатление, что он идет по пути создания условий для производства атомной бомбы. Значит нужно его ослаблять, этот режим, свергнуть его нельзя – воевать никто не хочет. Америка, Израиль, все понимают, к чему это приведет - это была бы катастрофа. Значит надо его ослаблять экономическими санкциями и политически. Если оторвать от него Сирию, то это будет означать, что Иран фактически изолирован - это само по себе отнюдь не означает, что он прекратит свою ядерную программу, но это будет ослабление. Для арабских стран, для Лиги арабских государств тоже очень важно ослабление Сирии именно как клиента Ирана, поскольку сейчас главное противоречие в регионе - это не между арабскими государствами и Израилем, как по традиции считается, а между Саудовской Аравией, странами Персидского залива и Иорданией с одной стороны и Ираном с другой. И наконец, Турция, которая сейчас становится региональным тяжеловесом, которая хочет перехватить у Ирана знамя лидерства в этом районе. И поэтому для нее очень важно, чтобы Сирия перешла в ее орбиту. Вот для этих стран действительно Иран на первом плане, а для России, я думаю, только на втором.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете роль взаимоотношений с Ираном ведущих государств ООН в конфликте сирийском?
Баграт Сейранян: Мне представляется, что иранский фактор – это очень важная составляющая во всем этом конфликте. Я абсолютно согласен с тем, что сказал Георгий Ильич, что действительно иранский фактор оказывает, может быть все это в значительной степени разыгрывается как раз для того, чтобы изолировать Иран. Безусловно, это важный фактор. Но, конечно, у России есть свои очень важные интересы, потому что России традиционно самая близкая из арабских стран, у нас связи были еще в 19 веке. И в последнее десятилетие все время, несмотря на всякие повороты, сложности, тем не менее, Сирия всегда в последнее десятилетие оставалась союзником России в этом важном для нас регионе. Так что, конечно, у России есть, безусловно, собственные интересы. Они, наверное, чуть-чуть превышают иранскую составляющую, но тем не менее, иранский фактор, конечно, тоже очень важен, особенно если посмотреть на это с точки зрения арабских государств Персидского залива и Запада.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, в отличие от господина Сатановского Георгий Ильич Мирский говорит, что против Асада выступает Иран. Мне очень странно. Но дело не в этом, я не понимаю, зачем с такой одиозностью поддерживается этот режим Асада. Дело в том, что если он рухнет – это означает, что у России будет в перспективе конфронтация со всем арабским миром. По-моему, вообще колоссальная ошибка. Дело в том, что арабы видят, оружие, если это правда, и людей травят химическим оружием российским - это просто чудовищная репутация. Теперь хотелось бы спросить про Иран. Говорят: наша армия воюет на Северном Кавказе с исламскими террористами, с одной стороны, с другой стороны, нам говорят: на Болотную выходят сторонники Запада, агенты влияния. Вы меня извините, в здравом уме и твердой памяти можно помогать Ирану создавать ядерную бомбу, которая будет рано или поздно, даже если не использоваться, но как фактор давления на Россию, как фактор распространения исламизма в Средней Азии, в Закавказье. То есть это прямой удар по интересам России в будущем. Вы не считаете, что вообще в Кремле сидят настоящие государственные преступники и настоящие государственные изменники, агенты Тегерана и Китая, которые помогают этим странам создавать новейшее вооружение, которое рано или поздно обернется против нашей страны точно так же, как Германия в 41 году порвала свои союзнические отношения с нами и ударила молниеносно по Советскому Союзу. Насколько дальновидной является подобная гениальная политика Путина и Кремля?
Георгий Мирский: Во-первых, слушатель не понял, что я говорил. Я ни в коем случае не могу утверждать, что Иран против режима Асада, наоборот я сказал, что Иран рассматривается и Западом, и арабской лигой, и Турцией как партнер и клиент Ирана. И почему они с таким ожесточением ополчились на Башара Асада, стремятся свергнуть его режим, именно для того, чтобы ослабить Иран. А Иран выступает фактически единственным в этом регионе союзником Сирии. Так что совершенно неправильно меня расслышали. Что касается, почему Иран с его ядерной программой, я должен сказать, что в Кремле, видимо, считают, что ни при каких условиях и никогда не следует опасаться того, что Иран сможет каким-то образом, даже если он будет ядерной державой, принести какой-то ущерб нашей стране. Сравнивать Иран с гитлеровской Германией вообще смешно и, естественно, борьба с вооруженными формированиями исламистов на Северном Кавказе - это в глазах наших руководителей не имеет ничего общего с проблемой ядерного вооружения Ирана. Другое дело, что наше руководство много раз говорило, что оно не хотело бы, чтобы Иран стал ядерной державой, но дипломаты наши исходят из того, что если припереть Иран к стенке, если попытаться надавать на него санкциями, угрозой войны и так далее, то это будет контрпродуктивно - это только приведет к тому, что они рассорятся ООН, выгонят всех наблюдателей МАГАТЭ, и уже тогда совершенно откровенно, на всех наплевав, будут на самом деле создавать бомбу. Такова позиция нашей дипломатии. Я не знаю, насколько она оправдается, потому что тут можно сказать, что можно пропустить тот момент, когда Иран подойдет вплотную к той черте, то есть 90% уран, из которого можно создавать бомбу. И тогда Израиль нанесет удар. В таком случае окажется, что вся наша стратегия, направленная на то, чтобы не переборщить в давлении на Иран, она окажется совершенно несостоятельной.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, дальновидна внешняя политика Кремля и это попустительство иранским интересам?
Баграт Сейранян: Это я бы не назвал попустительством. Просто реальная ситуация с Ираном и вообще в регионе такова, что другой альтернативы нет. А как иначе поступать? Дело в том, что, наверное, ясно то, что иранская программа самые ближайшие год-два вряд ли даст реальные результаты. Об атомной бомбе можно говорить только года через два-три в лучшем случае. За это время, очевидно, можно с помощью мирового сообщества создать надежную относительно систему для сдерживания Ирана. Есть такая мусульманская страна исламская республика Пакистан, которая имеет бомбу и это в оправдание того, что она должна противостоять Индии. То есть тут может произойти нечто подобное. Для уравновешивания они, наверное, считают и для того, чтобы стать действительно по-настоящему региональной державой, конечно, у Ирана очень честолюбивые планы. Но разумеется, говорить о противостоянии с Россией, об угрозе России, на ближайшие два-три десятилетия просто трудно себе представить.
Владимир Кара-Мурза: А какие, по-вашему, собственные интересы России в Сирии?
Баграт Сейранян: У России много, тут уже говорилось, много связанно, и экономические проблемы, есть культурные связи давнишние, есть еще один фактор, о котором мы не говорили. Дело в том, что опыт Ливии показывает, что победа так называемой демократической революции может привести к разрушению государственности, не просто один режим заменит другой, и будет установлена стабильная более-менее система. Скорее всего в Сирии может произойти то же, что произошло в Ливии, то есть по существу не будет реальной центральной власти - это может привести к серьезному хаосу.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, в недавнем прошлом глава депутатского объединения АнтиНАТО, приветствует шаги Кремля по укреплению сирийского режима.
Сергей Бабурин: Позиция России, слава богу, в отношении Сирии единственно достойная, единственно правильная. Убежден, что Башар Асад имеет поддержку абсолютного большинства граждан, сирийцы устоят, они проведут реформу, необходимую для стабильности. И позиция России, как и позиция Китая, сохранение в Сирии светского режима, чтобы не допустить триумфа радикальных исламистов и сохранения в Сирии демократического механизма и укрепление этого демократического механизма. Один из немногих вопросов сегодняшняя позиция России по Сирии, когда я могу сказать: слава внешней политике, наконец-то она российская и пророссийская.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о всенародной поддержке режима Башара Асада в Сирии?
Георгий Мирский: Конечно, нет. Какая же это общенародная поддержка? Почти год идет более-менее мирное, но тем не менее, весьма серьезное противостояние, которое переросло фактически в гражданскую войну. Отсюда мы можем сделать вывод, что, во-первых, этот режим не такой уж сильный, как казался - это однопартийный, полицейский, кагэбэшнй режим. Все было схвачено, казалось бы, и пикнуть не может, а в течение года они не могут справиться, перебрасываются одни и те же войска из одного города в другой, и ничего не получается то тут, то там. Если бы народ поддерживал, то был бы за три недели все подавлено, если бы какие-то отдельные группы выступали. Во-вторых, что получилось: сейчас, конечно, президент пытается привлечь на свою сторону народ, обещая референдум, введение многопартийной системы и так далее. Но это слишком поздно. Если бы год тому назад, когда только начались обыкновенные мирные демонстрации, если бы он тогда запретил армии применять оружие, а вступил в диалог, вот тогда надо было. То, что сейчас говорят о диалоге - это поздно, какой диалог. Во время гражданской войны никакого диалога быть не может. Могли бы себе представить, чтобы Ленин сидел с Колчаком или Деникиным за крупным столом, вел разговор об образовании коалиционного правительства. Сейчас об этом нечего говорить. Время упущено.
И сейчас, конечно, даже если исходить из того, что может быть больше половины населения поддерживает его. В частности, я должен заметить, что в двух крупнейших городах нет никаких беспорядков, хотя там экономически доминирующимклассом является не алавитская, а именно суннитская буржуазия, и понятно - почему. Более того, чем более острой становится ситуация, тем больше людей говорят о том, что может быть мы далеко слишком зашли, начали с мирных протестов, а сейчас появилась так называемая свободная сирийская армия, дело идет к настоящему кровопролитию в страшных масштабах. И может быть есть смысл сейчас воздержаться от дальнейшего участия в этой конфронтации. И эти люди, хотя они я считаю, в большинстве весьма неодобрительно относятся к своему режиму и к Башару Асаду, но уже начинают бояться того, что будет еще хуже, придут к власти исламисты суннитские, может быть будет кровавая резня алавитов, будет похоже на то, что было в Ираке, где сунниты резали шиитов и наоборот. И может быть это приведет к тому что вообще установится анархия и хаос кровавый и конца этому не будет.
Вот единственный шанс Башара Асада, я считаю, состоит в том, чтобы расколоть оппозицию, чтобы вытянуть из нее тех людей, которые хотя им недовольны, но считают, что альтернатива будет еще хуже. Удастся это ему или нет – это никто сказать не может. Если бы ему это удалось, тогда, учитывая, что в военном отношении у него колоссальное превосходство, у него 300-тысячная армия, вооруженная с головы до ног, а у соперников, у противников нет единства, в отличие от Ливии нет территориального плацдарма, у них нет своего Бенгази, с которого они могли бы начать марш на столицу. Так что у него есть шансы удержаться. Но если ему удастся привлечь на свою сторону часть оппозиции, тогда не исключено, что может быть выиграет это. Я думаю, что наша дипломатия из этого исходит, что еще не все потеряно, он еще может выиграть. И тогда, конечно, его благодарность будет весьма велика России, на это тоже есть расчет. Но в принципе я настроен весьма пессимистически, я думаю, что практически сейчас дипломатическими методами решать поздно. И хотя резолюция, принятая Генеральной ассамблеей, она не имеет, как известно, обязательной силы, на месте внутри Сирии это ровным счетом ничего не изменит, никакие миротворческие силы ничего не дадут, если врагам нынешнего режима, то есть Западу, арабской лиге и Турции удастся усилить поддержку повстанцев, снабжать их и в финансовом отношении, и в военном отношении, а может быть какие-то отряды туда пересылать, то тогда это будет война нервов и расчет на то, что в конце концов у сирийских солдат не выдержат нервы. Стрелять в своих соотечественников – это, как показал опыт иранской исламской революции 30 лет тому назад, это может как раз привести к краху режима.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, произвело ли должное впечатление на мировое сообщество пребывание морской группировки российского флота авианесущего у берегов Сирии?
Баграт Сейранян: Разумеется, это оказало определенное и воздействие и имело довольно широкий отклик, как показывают материалы иностранной прессы, которая об этом сообщала. Многие считали, что Россия возвращается на Ближний Восток по-настоящему и собирается играть, если не такую, как она играла в 60-70 годы, то по крайней мере, сделан очень серьезный шаг на пути к тому, чтобы вернуться и не сдать своего последнего союзника. Что касается поддержки, то мне кажется, что не менее 50% населения Сирии активно готовы поддержать режим Асада. Об этом свидетельствуют люди, которые недавно посетили Дамаск и некоторые другие города крупные Сирии. Так что тут очень важно, чтобы не было такого фактора. Сегодня должна состояться очень важная встреча двух лидеров Западной Европы Саркози и Кэмерона. Я помню, что накануне начала ливийских событий эти два лидера встретились, они как раз приняли решение о направлении военных советников. Поэтому очень интересно, какие будут приняты решения после сегодняшней встречи, повторят они ливийский сценарий, будет ли такое решение о том, чтобы направить военных советников в этот регион.
Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми, израильский политик, бывший глава НАТИВ, одной из спецслужб, убежден, что поддержка России не дает шансов Асаду удержаться у власти.
Яков Кедми: Поддержка России и Китая дает основное, что нужно Асаду для того, чтобы сломить сопротивление оппозиции – это время. Потому что, если рассматривать по времени, то у Асада намного больше способностей удерживать в течение большого срока давление на оппозицию, чем у оппозиции. Уже около четырех тысяч погибших, силы оппозиции быстрее истощаются, чем силы Асада. Поэтому только тогда у него появляется фактор времени, который дает больше времени и шанс удержаться у власти, сломать оппозицию, что вероятнее всего и происходит в последние дни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас Мирский, профессор, высказал интересную мысль, когда он говорил о Ленине, вспоминал, что было в России. Это как бы по Фрейду, он показал схожесть картины, то, что было в России тогда, и то, что сейчас происходит на ближнем востоке. Я думаю, что если мы, Россия, пройдя такой страшный путь после революции, войн, разрухи и колоссальных человеческих потерь, у нас моральная обязанность не допустить такой же процедуры на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли в Сирии ливийский сценарий, на что намекает наш радиослушатель?
Георгий Мирский: Нет, в полной мере он, конечно, невозможен по нескольким причинам. Во-первых, это был бы перебор, еще одна исламская страна – Ирак, Афганистан, Ливия, Сирия. Это было бы чересчур. Во-вторых, в Ливии все началось вроде бы законно после резолюции Совета безопасности, Россия не наложила вето, была введена бесполетная зона. Здесь такого решения нет и быть не может по той причине, что в отличие от Ливии Башар Асад не пускает в ход авиацию специально, он не хочет подставиться, чтобы не дать повод своим противникам ввести бесполетную зону. И в-третьих, наконец, та волна исламизма, которая сейчас покрыла арабский восток, вызывает естественно тревогу на Западе. Хорошо, надо свалить этот режим с их точки зрения прежде всего из-за Ирана, но они не могут не беспокоиться по поводу того, кто придет потом. И то, что сейчас происходит в тех странах, где победила так называемая революция, заставляет их вести борьбу против Башара Асада со связанными руками.
Я не исключаю того, что интервенция будет, но в каком виде. Конечно, ни о какой высадке сухопутных войск даже говорить не приходится, а что касается воздушной войны, то может быть такой вариант. Вот сейчас эта "группа друзей" Сирии, созданная по инициативе Саркози, стремится создать некую зону в Сирии, где можно было бы, гуманитарный коридор называется, можно было бы укрыть население, оказавшееся между двух сторон, страдающее от перекрестного огня. Если эта зона будет создана, то она же может стать базой для свободной сирийской армии, которая будет получать вооружение и тогда попытается образовать плацдарм наподобие того, что год назад образовали в Ливии. Естественно, правительство Асада попытается этого не допустить и на такую зону начнет наступление. А вот это уже как раз может дать предлог для Запада пустить в ход авиацию для того, чтобы отбивать атаки сирийской армии, для защиты этой зоны мирного населения. Вот такой вариант я не исключаю вмешательства, но именно такой.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты "Трибуна", настаивает на правоте российской дипломатии.
Рафаэль Гусейнов: Выхода другого у российской дипломатии сегодня просто нет. И мы потеряли довольно много на Ближнем Востоке, заметьте, потеряли то, что на протяжении десятилетий нарабатывалось. Хорош ли, плох ли был этот режим, тем не менее, мы сотрудничали, продавали оружие, неким образом помогали его становлению. Как я понимаю, была некая договоренность с теми, кто поддерживал позицию Соединенных Штатов по ситуации в Ливии, и Россия в целом поддержала то, что произошло в Ливии. Однако результат получился обратный. Поэтому на этот раз Россия решила свою позицию заявить. К сожалению, эту позицию не поддержало большинство членов Организации Объединенных Наций и даже арабские страны. Что будет дальше в Сирии – трудно сказать. Но Сирия – это не Ливия. И судя по той информации, которой я располагаю, в целом сирийская армия поддерживает своего президента, и даже если он захочет сдать свои полномочия, они этого не позволят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос комментарий по выступлению. Господа, я хочу напомнить вам, что министр обороны Гейтс сказал, что 21 век будет кровавым, он уже начался. Поверьте мне, падет Сирия, там, где появляется военно-морской флот США, он туда напрасно не погонит. Вспомните Средиземное море, прошла неделя - Ливии нет. Тут же будет такой вариант: Сирия падет, Иран падет, потом переедут в Прибалтику, после этого ультиматум о сдаче Калининградской области, и Россия лопнула.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность интервенции какой-то коалиции западных держав и вмешательство в сирийскую проблему?
Баграт Сейранян: Такая организованная коалиция маловероятна, но посылка сперва военных советников, затем спецподразделений – это вполне вероятно, как это было в Ливии. В Ливии воевали спецподразделения французские, английские спецслужбы, хорошо подготовленные. И вполне вероятны отряды, организованные Катаром, допустим, Саудовской Аравией, то есть на деньги Катара, Саудовской Аравии. А добровольцев сколько угодно повоевать есть в мире. Поэтому в этом опасность зарубежного вмешательства, которое, собственно говоря, сейчас осуществляется. Конечно, в Сирию направляются различные группы из соседних арабских стран и какие-то западные службы не дают еще, пока они не зафиксированы, но это вполне возможно особенно после сегодняшней встречи, о которой я говорил.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, констатирует эфемерность российских усилий.
Александр Осовцев: Та поддержка, которую сегодняшняя Россия в состоянии оказать режиму Башара Асада, никак не повлияет на его судьбу. Если он все-таки устоит, на что шансов мало, то устоит сам, если не устоит, на что шансов гораздо больше, на мой взгляд, то Россия ничего не сможет сделать. Это же не советские времена, когда Советский Союз посылал войска, не корабль с боеприпасами, а войска. В экстремальной ситуации угрожал ядерной войной, как это было в 67 году в том же регионе. А здесь демонстрация флага, амбиций не только неосмысленных, но и мало на чем основанных. Мощи нет и интересов, так, на самом деле по большому счету предвыборная риторика. Пройдут выборы, я думаю, и интерес российского руководства ко всей этой ситуации станет пониже, не исчезнет, но ослабнет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы адресовать свой вопрос специалисту в области международного права. Хочу обратить внимание на следующий момент. Резолюция Генеральной ассамблеи по Сирии, принятая вчера, получила поддержку 137 государств, 12 было против и 17 воздержалось. То есть подавляющее число государств, членов ООН, выступили в поддержку резолюции и недовольны действиями сирийских властей во главе с Башаром Асадом. Тем не менее, каких-то действий в поддержку резолюции принято быть не может, потому что она не имеет характера обязательной силы. В то же время Совет безопасности, который имеет возможность обязать, не в состоянии принять такую резолюцию, потому что из пяти членов у каждого есть право вето. Не кажется ли вам, что это противоречие между позицией Совбеза ООН и позицией Генеральной ассамблеи ставит вновь и вновь на повестку дня вопрос о необходимости реформы устава ООН и, в частности, отмены права вето у пяти членов Совета безопасности?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли осуществляться реальное давление при таком уставе ООН?
Георгий Мирский: Реальное давление при таком уставе ООН, дело в том, что тогда нужно менять самое главное, то, что было принято после мировой войны, что есть постоянные члены Совета безопасности, которые могут наложить вето - это победители в войне, есть непостоянные члены, и есть Генеральная ассамблея, члены которой могут выносить только необязательнее резолюции. Разговоры о реформировании всей структуры, всей системы ООН ведутся многие годы, но находятся в полном тупике прежде всего потому, что различные члены Совета безопасности постоянные, от которых это зависит, не согласны между собой в вопросе о том, кого еще присоединить. Одни, допустим, хотят Японию сделать постоянным членом, против этого Китай, другие хотят Индию сделать, против этого Пакистан и так далее. То есть тут очень трудно найти какие-то критерии, я думаю, что в ближайшие годы ничего не получится, и вот эта система, какая бы они ни была несовершенной, она сохранится, тут ничего не поделаешь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три коротких вопроса. Первый: какой процент населения Сирии составляют религиозные меньшинства шииты, алавиты, христиане и другие? Второе: насколько активно они поддерживают правительство? И третье: какую позицию в этом деле занимают сирийские курды, учитывая отношения курдов с Турцией?
Владимир Кара-Мурза: Насколько важен многонациональный состав сирийского государства для нынешней ситуации?
Баграт Сейранян: Он, безусловно, играет очень важную роль. Конечно, вот эти религиозные меньшинства составляют довольно значительную часть населения Сирия. Религиозно-этнические - правильнее определить. Их процентов 35-40 в Сирии. Но дело в том, что в результате долговременного пребывания партии Баас, они всячески пропагандировали, что следует нивелировать эти противоречия исторические между суннитами и религиозными меньшинства, и им кое-что удалось. Недавно сам президент Асад, выступая на одном из митингов в Дамаске, выступил вместе со своей супругой, он алавит, а супруга его суннитка. Тем самым он тоже демонстрировал, что этот фактор современной Сирии не должен играть большой роли. Конечно, он играет и будет играть, но приоритеты могут быть в разных ситуациях совершенно, эти грани очень подвижны. Так что при правильной политике, при правильной пропаганде этот фактор может отступить на второй план. Что касается курдов, то они сейчас занимают нейтральную позицию, стараются не вмешиваться, заняты собственными делами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, дает ли основания экономическое положение Сирии предполагать, что режим Асада устоит еще какое-то время?
Георгий Мирский: Если режим Асада падет, то не из-за экономики – это точно можно сказать. Баграт говорил, что границы открыты, совершенно верно, и из Ирака поступает помощь между прочим и тем, и другим. Но во всяком случае Ирак и Иордания не выступают в анти-асадовском лагере. Надо полагать, что полной экономической изоляции Сирии быть не может. Конечно, людям придется затянуть пояса, конечно, санкции ударяют, но так же, как в случае с Ираном, наивно было бы полагать, что сами по себе экономические санкции смогут заставить Асада отступить. Нет, он будет продолжать бороться. Я думаю, что поскольку, как я сказал, дипломатические методы выхода из кризиса кажутся почти исчерпанными, все будет решаться внутри. И я с сожалением предвижу, по крайней мере, несколько месяцев тяжелой кровопролитной внутренней борьбы, в которой в общем-то больше шансов победить повстанцам, в конечном счете режим Асада дискредитирован, он обанкротился.
За резолюцию проголосовали 138, против - 12, воздержались - 17 стран.
Россия, как и ожидалось, проголосовала против, поскольку ее поправки к проекту документа не были приняты. В частности, она предлагала внести в резолюцию призыв ко всем оппозиционным силам в Сирии дистанцироваться от вооруженных групп, прибегающих к насилию, а также прекратить нападения на государственные учреждения.
Как заявил после голосования постпред России при ООН Виталий Чуркин, проект резолюции был "несбалансированным".
Против резолюции выступили также, в частности, Китай, Венесуэла, КНДР, Иран.
Как заявил заместитель постоянного представителя Китая при ООН Ван Минь, действия ООН "вместо того, чтобы усложнять проблему, должны быть полезными для поддержания мира и стабильности на Ближнем Востоке, для сохранения единства международного сообщества".
Противостояние в Сирии продолжается уже 11 месяцев. По данным ООН, за это время погибло свыше 5400 человек.
Падет ли сирийский режим, несмотря на поддержку России, об этом в нашей программе мы беседуем с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, Багратом Сейраняном, руководителем Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения Российской академии наук и Дмитрием Сидоровым, независимым журналистом, пишущим для "Форбс" и "Новой газеты". Чем, по-вашему, продиктована такая жесткая позиция российской дипломатии?
Георгий Мирский: Тут несколько моментов. Во-первых, это традиционная солидарность с режимом. Заметьте, что почти всегда, если происходят какие-то народные движения, восстания, какая-то самодеятельность появляется, как правило, наша дипломатия встает на сторону существующего режима. Всякая самодеятельность, я помню, когда 30 лет тому назад в Иране началась исламская революция, я говорил тогда, что победят сторонники Хомейни, меня все осмеивали. Второе: у нас фактически кроме Сирии нет союзников и партнеров на Ближнем Востоке. Тут и проблема базы в Тартусе, и поставок оружия, и моральное какое-то ощущение, что есть страна, которая с нами, и неудобно было бы ее оставлять, скажут – вот еще одного кинули. Тут как раз подходит третий момент, то, что произошло с Ливией в прошлом году. Известно, что наше общественное мнение это оценит в основном очень неодобрительно. Кстати, против МИДа продолжают многие говорить, что зря он так сделал. Если бы сейчас накануне президентских выборов по-другому проголосовали, то многие внутри страны сказали бы: опять. Сейчас вроде бы ясно, что Путин всем командует, и тогда командовал, но это так не виделось все, а тут сказали бы: еще одного сдали союзника, нехорошо. Все это вместе взятое и позволяет понять – почему.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли позиция России остановить междоусобицу в Сирии?
Баграт Сейранян: Если Россия будет действовать одна, то, конечно, ей будет трудно. Очень важно суметь выступить совместно, привлечь и Организацию Объединенных Наций. Мне кажется, что только совместные усилия и Лиги арабских стран, и Организации Объединенных Наций, и России, совместно принять усилия с тем, чтобы можно было как-то урегулировать ситуацию в Сирии, хотя это очень трудная и непростая задача. Дело в том, что в Сирии, так же, как и в Ливии, очень огромное влияние на ситуацию оказывают внешние силы. Тут дело не только во внутреннем положении страны, не только в том, что разворачивается гражданская война. Дело в том, что в Сирии границы почти открыты, очень легко проникать на территории Сирии и с севера со стороны Турции, и с ливанской территории, на востоке пустыни, на юге пустыни. Это чревато очень тяжелыми последствиями для всего региона. Поэтому, мне кажется, это допустить нельзя. Россия должна сделать все от нее зависящее, чтобы сохранить хотя бы относительную стабильность в этой стране, в этой очень важной арабской стране.
Владимир Кара-Мурза: Какова реакция американского общества на голосование России, Китая по резолюции Генеральной ассамблеи ООН?
Дмитрий Сидоров: Реакция достаточно однозначная. И Россия, и Китай с точки зрения Вашингтона ведут себя абсолютно некорректно. Причины этого понятны. Это в том числе не столько даже рынок вооружений, сколько большое желание руководствоваться тем же старым российским принципом балансирования ситуацией на Ближнем Востоке, балансированием Соединенными Штатами. Желание не дать возможность Соединенным Штатам и части европейцев оторвать Сирию от Ирана. И это то, чего, на мой взгляд, безусловно хочет добиться Вашингтон, то, чего безусловно хотят добиться Лондон, Берлин и Париж. Это в значительной степени облегчило бы ситуацию и на возможных переговорах с Ираном, и возможного давления на Иран. Так что в этой ситуации позиция России, Россия пытается цепляться за режим Асада, Россия потеряет режим Асада. Вопрос заключается в том, не все так просто, с одной стороны действительно, еще раз повторю, Россия потеряет режим Асада, вопрос в том, когда это произойдет, с другой стороны, кто придет к власти в Сирии и что из себя представляют повстанцы – это довольно серьезный вопрос, будут ли они вести более-менее агрессивную политику в отношении своего соседа Израиля. Мы видим, что ситуация в Египте в отношениях Египта с Израилем и в отношении Египта с Соединенными Штатами на сегодняшний день очень сложная. Поэтому разобраться на самом деле в том, что дальше произойдет и какие обещания дадут повстанцы в случае прихода к власти, довольно сложно.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", считает, что сирийский режим стоит на грани краха.
Федор Лукьянов: Скорее всего режим Башара Асада уже не устоит. Поддержка России может создать ему некоторое прикрытие дипломатическое, но против Асада настроена практически большая часть арабского сообщества, по крайней мере, на официальном уровне, видимо, не большинство, но большая часть собственного населения. К тому же так называемые повстанцы или борцы за демократию давно из мирных протестантов превратились в тяжело и хорошо вооруженных мятежников, которых активно поддерживают извне. Так что, я думаю, российское содействие, если не произойдет каких-то кардинальных изменений, которые заставят начать переговоры, о чем Россия постоянно говорит, в основном рассчитывать на то, что он удержится, оснований очень мало.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько серьезно влияет на позицию России нежелание портить отношения с Ираном?
Георгий Мирский: Я думаю, что в данном случае это как раз не так уж важно. Отношения с Ираном у нас очень сложные, противоречивые. Какую-то роль может быть это играет, но в первую очередь это то, что я уже сказал. А что касается тех, кто выступает против Башара Асада, для них как раз Иран на первом плане. Потому что для Запада Сирия, почему сейчас именно так нацелился на президента, он не такой кровавый фашистский тиран, как был, скажем, Саддам Хусейн, с этим можно было терпеть, терпели раньше, ничего страшного. Но все дело в том, что сейчас все больше усложняется обстановка вокруг Ирана. Чем больше Иран демонстрирует свои успехи, прогресс в осуществлении ядерной программы, тем больше впечатление, что он идет по пути создания условий для производства атомной бомбы. Значит нужно его ослаблять, этот режим, свергнуть его нельзя – воевать никто не хочет. Америка, Израиль, все понимают, к чему это приведет - это была бы катастрофа. Значит надо его ослаблять экономическими санкциями и политически. Если оторвать от него Сирию, то это будет означать, что Иран фактически изолирован - это само по себе отнюдь не означает, что он прекратит свою ядерную программу, но это будет ослабление. Для арабских стран, для Лиги арабских государств тоже очень важно ослабление Сирии именно как клиента Ирана, поскольку сейчас главное противоречие в регионе - это не между арабскими государствами и Израилем, как по традиции считается, а между Саудовской Аравией, странами Персидского залива и Иорданией с одной стороны и Ираном с другой. И наконец, Турция, которая сейчас становится региональным тяжеловесом, которая хочет перехватить у Ирана знамя лидерства в этом районе. И поэтому для нее очень важно, чтобы Сирия перешла в ее орбиту. Вот для этих стран действительно Иран на первом плане, а для России, я думаю, только на втором.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете роль взаимоотношений с Ираном ведущих государств ООН в конфликте сирийском?
Баграт Сейранян: Мне представляется, что иранский фактор – это очень важная составляющая во всем этом конфликте. Я абсолютно согласен с тем, что сказал Георгий Ильич, что действительно иранский фактор оказывает, может быть все это в значительной степени разыгрывается как раз для того, чтобы изолировать Иран. Безусловно, это важный фактор. Но, конечно, у России есть свои очень важные интересы, потому что России традиционно самая близкая из арабских стран, у нас связи были еще в 19 веке. И в последнее десятилетие все время, несмотря на всякие повороты, сложности, тем не менее, Сирия всегда в последнее десятилетие оставалась союзником России в этом важном для нас регионе. Так что, конечно, у России есть, безусловно, собственные интересы. Они, наверное, чуть-чуть превышают иранскую составляющую, но тем не менее, иранский фактор, конечно, тоже очень важен, особенно если посмотреть на это с точки зрения арабских государств Персидского залива и Запада.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, в отличие от господина Сатановского Георгий Ильич Мирский говорит, что против Асада выступает Иран. Мне очень странно. Но дело не в этом, я не понимаю, зачем с такой одиозностью поддерживается этот режим Асада. Дело в том, что если он рухнет – это означает, что у России будет в перспективе конфронтация со всем арабским миром. По-моему, вообще колоссальная ошибка. Дело в том, что арабы видят, оружие, если это правда, и людей травят химическим оружием российским - это просто чудовищная репутация. Теперь хотелось бы спросить про Иран. Говорят: наша армия воюет на Северном Кавказе с исламскими террористами, с одной стороны, с другой стороны, нам говорят: на Болотную выходят сторонники Запада, агенты влияния. Вы меня извините, в здравом уме и твердой памяти можно помогать Ирану создавать ядерную бомбу, которая будет рано или поздно, даже если не использоваться, но как фактор давления на Россию, как фактор распространения исламизма в Средней Азии, в Закавказье. То есть это прямой удар по интересам России в будущем. Вы не считаете, что вообще в Кремле сидят настоящие государственные преступники и настоящие государственные изменники, агенты Тегерана и Китая, которые помогают этим странам создавать новейшее вооружение, которое рано или поздно обернется против нашей страны точно так же, как Германия в 41 году порвала свои союзнические отношения с нами и ударила молниеносно по Советскому Союзу. Насколько дальновидной является подобная гениальная политика Путина и Кремля?
Георгий Мирский: Во-первых, слушатель не понял, что я говорил. Я ни в коем случае не могу утверждать, что Иран против режима Асада, наоборот я сказал, что Иран рассматривается и Западом, и арабской лигой, и Турцией как партнер и клиент Ирана. И почему они с таким ожесточением ополчились на Башара Асада, стремятся свергнуть его режим, именно для того, чтобы ослабить Иран. А Иран выступает фактически единственным в этом регионе союзником Сирии. Так что совершенно неправильно меня расслышали. Что касается, почему Иран с его ядерной программой, я должен сказать, что в Кремле, видимо, считают, что ни при каких условиях и никогда не следует опасаться того, что Иран сможет каким-то образом, даже если он будет ядерной державой, принести какой-то ущерб нашей стране. Сравнивать Иран с гитлеровской Германией вообще смешно и, естественно, борьба с вооруженными формированиями исламистов на Северном Кавказе - это в глазах наших руководителей не имеет ничего общего с проблемой ядерного вооружения Ирана. Другое дело, что наше руководство много раз говорило, что оно не хотело бы, чтобы Иран стал ядерной державой, но дипломаты наши исходят из того, что если припереть Иран к стенке, если попытаться надавать на него санкциями, угрозой войны и так далее, то это будет контрпродуктивно - это только приведет к тому, что они рассорятся ООН, выгонят всех наблюдателей МАГАТЭ, и уже тогда совершенно откровенно, на всех наплевав, будут на самом деле создавать бомбу. Такова позиция нашей дипломатии. Я не знаю, насколько она оправдается, потому что тут можно сказать, что можно пропустить тот момент, когда Иран подойдет вплотную к той черте, то есть 90% уран, из которого можно создавать бомбу. И тогда Израиль нанесет удар. В таком случае окажется, что вся наша стратегия, направленная на то, чтобы не переборщить в давлении на Иран, она окажется совершенно несостоятельной.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, дальновидна внешняя политика Кремля и это попустительство иранским интересам?
Баграт Сейранян: Это я бы не назвал попустительством. Просто реальная ситуация с Ираном и вообще в регионе такова, что другой альтернативы нет. А как иначе поступать? Дело в том, что, наверное, ясно то, что иранская программа самые ближайшие год-два вряд ли даст реальные результаты. Об атомной бомбе можно говорить только года через два-три в лучшем случае. За это время, очевидно, можно с помощью мирового сообщества создать надежную относительно систему для сдерживания Ирана. Есть такая мусульманская страна исламская республика Пакистан, которая имеет бомбу и это в оправдание того, что она должна противостоять Индии. То есть тут может произойти нечто подобное. Для уравновешивания они, наверное, считают и для того, чтобы стать действительно по-настоящему региональной державой, конечно, у Ирана очень честолюбивые планы. Но разумеется, говорить о противостоянии с Россией, об угрозе России, на ближайшие два-три десятилетия просто трудно себе представить.
Владимир Кара-Мурза: А какие, по-вашему, собственные интересы России в Сирии?
Баграт Сейранян: У России много, тут уже говорилось, много связанно, и экономические проблемы, есть культурные связи давнишние, есть еще один фактор, о котором мы не говорили. Дело в том, что опыт Ливии показывает, что победа так называемой демократической революции может привести к разрушению государственности, не просто один режим заменит другой, и будет установлена стабильная более-менее система. Скорее всего в Сирии может произойти то же, что произошло в Ливии, то есть по существу не будет реальной центральной власти - это может привести к серьезному хаосу.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, в недавнем прошлом глава депутатского объединения АнтиНАТО, приветствует шаги Кремля по укреплению сирийского режима.
Сергей Бабурин: Позиция России, слава богу, в отношении Сирии единственно достойная, единственно правильная. Убежден, что Башар Асад имеет поддержку абсолютного большинства граждан, сирийцы устоят, они проведут реформу, необходимую для стабильности. И позиция России, как и позиция Китая, сохранение в Сирии светского режима, чтобы не допустить триумфа радикальных исламистов и сохранения в Сирии демократического механизма и укрепление этого демократического механизма. Один из немногих вопросов сегодняшняя позиция России по Сирии, когда я могу сказать: слава внешней политике, наконец-то она российская и пророссийская.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о всенародной поддержке режима Башара Асада в Сирии?
Георгий Мирский: Конечно, нет. Какая же это общенародная поддержка? Почти год идет более-менее мирное, но тем не менее, весьма серьезное противостояние, которое переросло фактически в гражданскую войну. Отсюда мы можем сделать вывод, что, во-первых, этот режим не такой уж сильный, как казался - это однопартийный, полицейский, кагэбэшнй режим. Все было схвачено, казалось бы, и пикнуть не может, а в течение года они не могут справиться, перебрасываются одни и те же войска из одного города в другой, и ничего не получается то тут, то там. Если бы народ поддерживал, то был бы за три недели все подавлено, если бы какие-то отдельные группы выступали. Во-вторых, что получилось: сейчас, конечно, президент пытается привлечь на свою сторону народ, обещая референдум, введение многопартийной системы и так далее. Но это слишком поздно. Если бы год тому назад, когда только начались обыкновенные мирные демонстрации, если бы он тогда запретил армии применять оружие, а вступил в диалог, вот тогда надо было. То, что сейчас говорят о диалоге - это поздно, какой диалог. Во время гражданской войны никакого диалога быть не может. Могли бы себе представить, чтобы Ленин сидел с Колчаком или Деникиным за крупным столом, вел разговор об образовании коалиционного правительства. Сейчас об этом нечего говорить. Время упущено.
И сейчас, конечно, даже если исходить из того, что может быть больше половины населения поддерживает его. В частности, я должен заметить, что в двух крупнейших городах нет никаких беспорядков, хотя там экономически доминирующимклассом является не алавитская, а именно суннитская буржуазия, и понятно - почему. Более того, чем более острой становится ситуация, тем больше людей говорят о том, что может быть мы далеко слишком зашли, начали с мирных протестов, а сейчас появилась так называемая свободная сирийская армия, дело идет к настоящему кровопролитию в страшных масштабах. И может быть есть смысл сейчас воздержаться от дальнейшего участия в этой конфронтации. И эти люди, хотя они я считаю, в большинстве весьма неодобрительно относятся к своему режиму и к Башару Асаду, но уже начинают бояться того, что будет еще хуже, придут к власти исламисты суннитские, может быть будет кровавая резня алавитов, будет похоже на то, что было в Ираке, где сунниты резали шиитов и наоборот. И может быть это приведет к тому что вообще установится анархия и хаос кровавый и конца этому не будет.
Вот единственный шанс Башара Асада, я считаю, состоит в том, чтобы расколоть оппозицию, чтобы вытянуть из нее тех людей, которые хотя им недовольны, но считают, что альтернатива будет еще хуже. Удастся это ему или нет – это никто сказать не может. Если бы ему это удалось, тогда, учитывая, что в военном отношении у него колоссальное превосходство, у него 300-тысячная армия, вооруженная с головы до ног, а у соперников, у противников нет единства, в отличие от Ливии нет территориального плацдарма, у них нет своего Бенгази, с которого они могли бы начать марш на столицу. Так что у него есть шансы удержаться. Но если ему удастся привлечь на свою сторону часть оппозиции, тогда не исключено, что может быть выиграет это. Я думаю, что наша дипломатия из этого исходит, что еще не все потеряно, он еще может выиграть. И тогда, конечно, его благодарность будет весьма велика России, на это тоже есть расчет. Но в принципе я настроен весьма пессимистически, я думаю, что практически сейчас дипломатическими методами решать поздно. И хотя резолюция, принятая Генеральной ассамблеей, она не имеет, как известно, обязательной силы, на месте внутри Сирии это ровным счетом ничего не изменит, никакие миротворческие силы ничего не дадут, если врагам нынешнего режима, то есть Западу, арабской лиге и Турции удастся усилить поддержку повстанцев, снабжать их и в финансовом отношении, и в военном отношении, а может быть какие-то отряды туда пересылать, то тогда это будет война нервов и расчет на то, что в конце концов у сирийских солдат не выдержат нервы. Стрелять в своих соотечественников – это, как показал опыт иранской исламской революции 30 лет тому назад, это может как раз привести к краху режима.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, произвело ли должное впечатление на мировое сообщество пребывание морской группировки российского флота авианесущего у берегов Сирии?
Баграт Сейранян: Разумеется, это оказало определенное и воздействие и имело довольно широкий отклик, как показывают материалы иностранной прессы, которая об этом сообщала. Многие считали, что Россия возвращается на Ближний Восток по-настоящему и собирается играть, если не такую, как она играла в 60-70 годы, то по крайней мере, сделан очень серьезный шаг на пути к тому, чтобы вернуться и не сдать своего последнего союзника. Что касается поддержки, то мне кажется, что не менее 50% населения Сирии активно готовы поддержать режим Асада. Об этом свидетельствуют люди, которые недавно посетили Дамаск и некоторые другие города крупные Сирии. Так что тут очень важно, чтобы не было такого фактора. Сегодня должна состояться очень важная встреча двух лидеров Западной Европы Саркози и Кэмерона. Я помню, что накануне начала ливийских событий эти два лидера встретились, они как раз приняли решение о направлении военных советников. Поэтому очень интересно, какие будут приняты решения после сегодняшней встречи, повторят они ливийский сценарий, будет ли такое решение о том, чтобы направить военных советников в этот регион.
Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми, израильский политик, бывший глава НАТИВ, одной из спецслужб, убежден, что поддержка России не дает шансов Асаду удержаться у власти.
Яков Кедми: Поддержка России и Китая дает основное, что нужно Асаду для того, чтобы сломить сопротивление оппозиции – это время. Потому что, если рассматривать по времени, то у Асада намного больше способностей удерживать в течение большого срока давление на оппозицию, чем у оппозиции. Уже около четырех тысяч погибших, силы оппозиции быстрее истощаются, чем силы Асада. Поэтому только тогда у него появляется фактор времени, который дает больше времени и шанс удержаться у власти, сломать оппозицию, что вероятнее всего и происходит в последние дни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас Мирский, профессор, высказал интересную мысль, когда он говорил о Ленине, вспоминал, что было в России. Это как бы по Фрейду, он показал схожесть картины, то, что было в России тогда, и то, что сейчас происходит на ближнем востоке. Я думаю, что если мы, Россия, пройдя такой страшный путь после революции, войн, разрухи и колоссальных человеческих потерь, у нас моральная обязанность не допустить такой же процедуры на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли в Сирии ливийский сценарий, на что намекает наш радиослушатель?
Георгий Мирский: Нет, в полной мере он, конечно, невозможен по нескольким причинам. Во-первых, это был бы перебор, еще одна исламская страна – Ирак, Афганистан, Ливия, Сирия. Это было бы чересчур. Во-вторых, в Ливии все началось вроде бы законно после резолюции Совета безопасности, Россия не наложила вето, была введена бесполетная зона. Здесь такого решения нет и быть не может по той причине, что в отличие от Ливии Башар Асад не пускает в ход авиацию специально, он не хочет подставиться, чтобы не дать повод своим противникам ввести бесполетную зону. И в-третьих, наконец, та волна исламизма, которая сейчас покрыла арабский восток, вызывает естественно тревогу на Западе. Хорошо, надо свалить этот режим с их точки зрения прежде всего из-за Ирана, но они не могут не беспокоиться по поводу того, кто придет потом. И то, что сейчас происходит в тех странах, где победила так называемая революция, заставляет их вести борьбу против Башара Асада со связанными руками.
Я не исключаю того, что интервенция будет, но в каком виде. Конечно, ни о какой высадке сухопутных войск даже говорить не приходится, а что касается воздушной войны, то может быть такой вариант. Вот сейчас эта "группа друзей" Сирии, созданная по инициативе Саркози, стремится создать некую зону в Сирии, где можно было бы, гуманитарный коридор называется, можно было бы укрыть население, оказавшееся между двух сторон, страдающее от перекрестного огня. Если эта зона будет создана, то она же может стать базой для свободной сирийской армии, которая будет получать вооружение и тогда попытается образовать плацдарм наподобие того, что год назад образовали в Ливии. Естественно, правительство Асада попытается этого не допустить и на такую зону начнет наступление. А вот это уже как раз может дать предлог для Запада пустить в ход авиацию для того, чтобы отбивать атаки сирийской армии, для защиты этой зоны мирного населения. Вот такой вариант я не исключаю вмешательства, но именно такой.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты "Трибуна", настаивает на правоте российской дипломатии.
Рафаэль Гусейнов: Выхода другого у российской дипломатии сегодня просто нет. И мы потеряли довольно много на Ближнем Востоке, заметьте, потеряли то, что на протяжении десятилетий нарабатывалось. Хорош ли, плох ли был этот режим, тем не менее, мы сотрудничали, продавали оружие, неким образом помогали его становлению. Как я понимаю, была некая договоренность с теми, кто поддерживал позицию Соединенных Штатов по ситуации в Ливии, и Россия в целом поддержала то, что произошло в Ливии. Однако результат получился обратный. Поэтому на этот раз Россия решила свою позицию заявить. К сожалению, эту позицию не поддержало большинство членов Организации Объединенных Наций и даже арабские страны. Что будет дальше в Сирии – трудно сказать. Но Сирия – это не Ливия. И судя по той информации, которой я располагаю, в целом сирийская армия поддерживает своего президента, и даже если он захочет сдать свои полномочия, они этого не позволят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос комментарий по выступлению. Господа, я хочу напомнить вам, что министр обороны Гейтс сказал, что 21 век будет кровавым, он уже начался. Поверьте мне, падет Сирия, там, где появляется военно-морской флот США, он туда напрасно не погонит. Вспомните Средиземное море, прошла неделя - Ливии нет. Тут же будет такой вариант: Сирия падет, Иран падет, потом переедут в Прибалтику, после этого ультиматум о сдаче Калининградской области, и Россия лопнула.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность интервенции какой-то коалиции западных держав и вмешательство в сирийскую проблему?
Баграт Сейранян: Такая организованная коалиция маловероятна, но посылка сперва военных советников, затем спецподразделений – это вполне вероятно, как это было в Ливии. В Ливии воевали спецподразделения французские, английские спецслужбы, хорошо подготовленные. И вполне вероятны отряды, организованные Катаром, допустим, Саудовской Аравией, то есть на деньги Катара, Саудовской Аравии. А добровольцев сколько угодно повоевать есть в мире. Поэтому в этом опасность зарубежного вмешательства, которое, собственно говоря, сейчас осуществляется. Конечно, в Сирию направляются различные группы из соседних арабских стран и какие-то западные службы не дают еще, пока они не зафиксированы, но это вполне возможно особенно после сегодняшней встречи, о которой я говорил.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, констатирует эфемерность российских усилий.
Александр Осовцев: Та поддержка, которую сегодняшняя Россия в состоянии оказать режиму Башара Асада, никак не повлияет на его судьбу. Если он все-таки устоит, на что шансов мало, то устоит сам, если не устоит, на что шансов гораздо больше, на мой взгляд, то Россия ничего не сможет сделать. Это же не советские времена, когда Советский Союз посылал войска, не корабль с боеприпасами, а войска. В экстремальной ситуации угрожал ядерной войной, как это было в 67 году в том же регионе. А здесь демонстрация флага, амбиций не только неосмысленных, но и мало на чем основанных. Мощи нет и интересов, так, на самом деле по большому счету предвыборная риторика. Пройдут выборы, я думаю, и интерес российского руководства ко всей этой ситуации станет пониже, не исчезнет, но ослабнет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы адресовать свой вопрос специалисту в области международного права. Хочу обратить внимание на следующий момент. Резолюция Генеральной ассамблеи по Сирии, принятая вчера, получила поддержку 137 государств, 12 было против и 17 воздержалось. То есть подавляющее число государств, членов ООН, выступили в поддержку резолюции и недовольны действиями сирийских властей во главе с Башаром Асадом. Тем не менее, каких-то действий в поддержку резолюции принято быть не может, потому что она не имеет характера обязательной силы. В то же время Совет безопасности, который имеет возможность обязать, не в состоянии принять такую резолюцию, потому что из пяти членов у каждого есть право вето. Не кажется ли вам, что это противоречие между позицией Совбеза ООН и позицией Генеральной ассамблеи ставит вновь и вновь на повестку дня вопрос о необходимости реформы устава ООН и, в частности, отмены права вето у пяти членов Совета безопасности?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли осуществляться реальное давление при таком уставе ООН?
Георгий Мирский: Реальное давление при таком уставе ООН, дело в том, что тогда нужно менять самое главное, то, что было принято после мировой войны, что есть постоянные члены Совета безопасности, которые могут наложить вето - это победители в войне, есть непостоянные члены, и есть Генеральная ассамблея, члены которой могут выносить только необязательнее резолюции. Разговоры о реформировании всей структуры, всей системы ООН ведутся многие годы, но находятся в полном тупике прежде всего потому, что различные члены Совета безопасности постоянные, от которых это зависит, не согласны между собой в вопросе о том, кого еще присоединить. Одни, допустим, хотят Японию сделать постоянным членом, против этого Китай, другие хотят Индию сделать, против этого Пакистан и так далее. То есть тут очень трудно найти какие-то критерии, я думаю, что в ближайшие годы ничего не получится, и вот эта система, какая бы они ни была несовершенной, она сохранится, тут ничего не поделаешь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три коротких вопроса. Первый: какой процент населения Сирии составляют религиозные меньшинства шииты, алавиты, христиане и другие? Второе: насколько активно они поддерживают правительство? И третье: какую позицию в этом деле занимают сирийские курды, учитывая отношения курдов с Турцией?
Владимир Кара-Мурза: Насколько важен многонациональный состав сирийского государства для нынешней ситуации?
Баграт Сейранян: Он, безусловно, играет очень важную роль. Конечно, вот эти религиозные меньшинства составляют довольно значительную часть населения Сирия. Религиозно-этнические - правильнее определить. Их процентов 35-40 в Сирии. Но дело в том, что в результате долговременного пребывания партии Баас, они всячески пропагандировали, что следует нивелировать эти противоречия исторические между суннитами и религиозными меньшинства, и им кое-что удалось. Недавно сам президент Асад, выступая на одном из митингов в Дамаске, выступил вместе со своей супругой, он алавит, а супруга его суннитка. Тем самым он тоже демонстрировал, что этот фактор современной Сирии не должен играть большой роли. Конечно, он играет и будет играть, но приоритеты могут быть в разных ситуациях совершенно, эти грани очень подвижны. Так что при правильной политике, при правильной пропаганде этот фактор может отступить на второй план. Что касается курдов, то они сейчас занимают нейтральную позицию, стараются не вмешиваться, заняты собственными делами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, дает ли основания экономическое положение Сирии предполагать, что режим Асада устоит еще какое-то время?
Георгий Мирский: Если режим Асада падет, то не из-за экономики – это точно можно сказать. Баграт говорил, что границы открыты, совершенно верно, и из Ирака поступает помощь между прочим и тем, и другим. Но во всяком случае Ирак и Иордания не выступают в анти-асадовском лагере. Надо полагать, что полной экономической изоляции Сирии быть не может. Конечно, людям придется затянуть пояса, конечно, санкции ударяют, но так же, как в случае с Ираном, наивно было бы полагать, что сами по себе экономические санкции смогут заставить Асада отступить. Нет, он будет продолжать бороться. Я думаю, что поскольку, как я сказал, дипломатические методы выхода из кризиса кажутся почти исчерпанными, все будет решаться внутри. И я с сожалением предвижу, по крайней мере, несколько месяцев тяжелой кровопролитной внутренней борьбы, в которой в общем-то больше шансов победить повстанцам, в конечном счете режим Асада дискредитирован, он обанкротился.
