Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». Ностальгия и меланхолия. Об исторической ностальгии и меланхолии в постимперских пространствах, о персональных переживаниях людей, о переживаниях культурных мы сегодня разговариваем с переводчиком Григорием Дашевским, специалистом по античной литературе, с Татьяной Баскаковой, египтологом по базовой профессии, но Татьяна переводит с четырех европейских языков, и ее основное поле – немецкое, она переводчик Пауля Целана. За нашим столом – главный редактор издательства «Ad Marginem» Александр Иванов. Издательство только что выпустило книгу Йозефа Рота «Отель «Савой»», которая имеет непосредственное отношение к теме нашего разговора. И Константин Мильчин, литературный критик, историк, журнал «Русский репортер».

У меня есть такое соображение. Когда я впервые была в Стамбуле, а это было 8 лет назад, меня поразило состояние по-хорошему переживаемой людьми провинциальности. Было видно по всему устройству городской жизни, что турки живут после великих империй и очень спокойно к этому относятся. Потом мое чувство подтвердилось чтением нобелевского лауреата Орхана Памука, который в своих главных произведениях «Снег» и «Стамбул» говорит и о турецкой меланхолии, и о турецкой ностальгии. Как мне кажется, ностальгия – это чувство, которое имеет в виду, что к образу чего-то утраченного, любимого и великого можно вернуться. «Ностальгия по родине» - одно из главных понятий, появившихся в ХХ веке. А меланхолия, согласно классическим работам Фрейда, - это чувство печали, которое переживается при понимании безвозвратно утраченного объекта любви. И как ни странно, меланхолия – это то чувство, которое связано с будущим, которое нам позволяет проститься с прошлым. И в этом смысле это чувство, более связанное с прогрессом.
Для начала - запись беседы с моим коллегой Ярославом Шимовым, автором двух книг об истории Австро-Венгерской монархии. Он рассказывает о том, как ностальгия или меланхолия после распада Австро-Венгерской монархии проявлялись в литературе, культуре и психологии людей.

Ярослав Шимов: Мне кажется верным разграничение между чувствами ностальгии и меланхолии, поскольку ностальгия – это как бы активная тоска, а меланхолия – тоска метафизическая в каком-то смысле. И конечно, австрийская литература, скажем так, постимперская, сочетала в себе то и другое. Если брать, допустим, Музиля «Человека без свойств», то это не меланхоличный в чистом смысле роман, поскольку там много и комичного, много и откровенного издевательства над этой, как ее Музиль не очень благозвучно для русского уха называет, Каканией (от К.К. – императорский и королевский, сокращение, которое везде в Австро-Венгрии встречалось). Ностальгический и меланхолический моменты, связанные с ушедшей империей, в том, что касается Австро-Венгрии, это была скорее тоска по стилю и тоска по некой целостности. Тоска по целостности, наверное, свойственна любой имперской ностальгии, поскольку любая империя – это в каком-то смысле Вселенная сама в себе. И Советский Союз ею был, и царская Россия, ну и Австро-Венгрия тут совершенно не исключение. Но еще это и тоска по стилю. Если мы возьмем даже какие-то внешние атрибуты, то на столь разных городах, как Львов и Любляна или Краков и Триест, или захолустная румынская Тимишоара, лежит одна печать, одна культурная, архитектурная, стилистическая печать империи. И тосковали люди и грустили о том, что это пространство ушло. Вот торчат какие-то архитектурные сооружения, но они только напоминают о былом, это уже не действует. Как бы магия ушла, и тоскуют, собственно, об этом.
Если брать Музиля, то у него все это в сложных пропорциях смешано. И насмешка, как я уже сказал, в первую очередь над тем, что эта империя была бюрократической. Собственно, она была медленной, ни шаткой, ни валкой, но в отличие от агрессивных и «злых» бюрократий имперских, которые были в Германии кайзеровской или в царской России, австрийская бюрократия всегда отличалась таким «Schlamperei», разгильдяйством, раздолбайством немножко, которое придавало ей человечности. И во многом благодаря этому в этой империи жилось относительно удобно, не очень страшно. Потому что империя всегда еще и страшновата, что естественно. И если брать страшноватую сторону этого бытия, ее, конечно, лучше понимал или, скорее, чувствовал Кафка. Хотя его произведения как бы абстрактны. Но они навеяны той реальностью, в которой он жил, и это была реальность той империи. Механистичность и абсурдность бюрократической стороны этого имперского бытия Кафка чувствовал очень остро. Но в целом Кафка – это исключение, он по массе параметров исключение. И если брать его в ряду писателей постимперских австро-венгерских, он выделяется именно остротой ощущения тоски и абсурдности бытия как такового. А в принципе, австро-венгерская тоска более мягкая, как была и сама империя, и более задумчивая, что ли.

Есть еще два автора, я их очень люблю обоих, у которых это проявляется довольно четко. Один – австриец, другой – венгр. Это Йозеф Рот, чьи романы называются символами империи: один называется «Марш Радецкого», второй называется «Капуцинский склеп», то есть место захоронения монархов из династии Габсбургов. Там главный персонаж умирает в один день с империей, поэтому тоска просто вплетена в саму судьбу главного персонажа. А второй автор... Я, честно говоря, не знаю, переводили ли его на русский язык, а если и переводили, то, по-моему, мало. Это Шандор Мараи, венгерский писатель. Вот у него есть замечательная повесть небольшая, она называется «Свечи догорают». Она написана в середине ХХ века, но читается как произведение XIX века. Она очень романтичная, там классический любовный треугольник, но все это проходит на фоне воспоминаний о былом, об ушедшем, именно о стиле той жизни. И не потому, что «ах, как было прекрасно», было по-всякому, естественно, как в любом большом государстве, в любой империи жилось и бедно, и грязно, иногда кроваво. Но был определенный стиль, определенный флер, который позволял потом людям искусства и писателям переживать это именно как нечто светлое, что ушло, но что осталось как некий ориентир. Поскольку определенная гармония в этом стиле, объединявшем пространство Центральной Европы, несомненно, была. И вот у Мараи это очень красиво показано и соединено с драматичным, трагичным сюжетом, любовной историей отставного императорского генерала.
И еще одна книга, на которую я в этом ряду не могу не обратить внимания. Это книга воспоминаний Стефана Цвейга, последняя его книга, которая называется «Вчерашний мир». Она посвящена в основном бытию ушедшей империи. Книга трагическая, поскольку писал ее Цвейг незадолго до смерти, до самоубийства своего в латиноамериканском изгнании, поскольку она отражает как бы двойное... тут уже не ностальгия, тут нужно говорить о более сильном чувстве – об отчаянии человека, который пережил два краха своего мира. Один крах состоялся в 18-ом году, когда та империя кончилась. А второй крах, как казалось Цвейгу в 42-м году, в году его смерти, пережила Европа с наступлением гитлеризма, нацизма. И вот это налагает на изложение Цвейга тень очень острой драматичности и очень острой тоски. Конечно, это особая книга воспоминаний.

Да, это вчерашний мир, но по каждой империи люди тоскуют или переживают ее несколько по-иному. Может быть, как мало какая другая из империй, Австро-Венгрия раздробилась на уж совсем разные кусочки, и судьба у них потом была, после 18-го года, очень отличающейся друг от друга. Таких империй, распавшихся вот так, разбившихся совсем, как некое зеркало, на много осколков, не так уж много. На мой взгляд, между осколками Советского Союза общности гораздо больше, чем, скажем, между современной Румынией и Австрией. Хотя они уже сейчас и входят в некую новую целостность – Европейский союз, но эта целостность совсем другого рода. Той уже не будет.

Елена Фанайлова: Андрей Шарый, соавтор Ярослава Шимова по книге «Корни и корона» об Австро-Венгерской монархии, как специалист по Балканам говорит о том, как ностальгия и меланхолия проявляются на постюгославском пространстве.
Андрей, трудно представить, чтобы люди бывшей Югославии предавались меланхолии. Это не входит, как мне кажется, в зону национального характера. Впрочем, само понятие «национальный характер» считается устаревшим. А вот юго-ностальгию, наверное, можно себе представить. Если она существует, то в каких формах?

Андрей Шарый: Елена, я думаю, что вы ошибаетесь. Меланхолия – это неотъемлемая часть динарского типа (есть такой Динарский горный хребет, от которого происходит этот термин), скажем так, психотипического югославского характера. Это типично: люди живут на берегу моря, там горы, поэзия, а все это предполагает сильные страсти. Есть и меланхолическая нотка в характерах бывших югославских народов.

Что касается юго-ностальгии, тут ситуация вот какая. Главным мифом социалистической Югославии был миф о партизанской армии и ее великой победе над фашистскими оккупантами и внутренними врагами. Вокруг этого постулата строилась вся идеология бывшей Югославии, и концепция братства и единства, и концепция продвижения к светлому будущему, и фигура сильного лидера, каковым был маршал Тито, стала неотъемлемой частью этого мифа победы. Особенностью фантомных болей после распада небольшой юго-славянской империи было то обстоятельство, что этот миф в общественном сознании югославских народов был выбит сильнейшим новым мифом о новой войне. Новая война, ее ужас и страдания, то, что люди пережили сами два десятилетия назад, а не то, что они знают по рассказам дедов и родителей, в значительной степени в общественном дискурсе и в коллективном сознании вытеснил старый югославский миф с его партизанами. В этом отношении характер юго-ностальгии сильно отличается от того, как складывается ностальгия по Советскому Союзу. Концептуальная психологическая основа мифа вытеснена новыми страданиями, новой темой. Неслучайно вся постюгославская культура – я говорю это только с небольшим преувеличением, - основана на переживании фантомных болей войны, которая случилась в начале 90-х годов, и распада страны, с разными идеологическими знаками, с разными идеологическими векторами.

Как один миф вытесняет, как он совмещается с другим? Иногда самым прямым образом. Пару лет назад вышел фильм хорватского режиссера Кристиана Милича «Живые и мертвые» (случайно так совпало - с парафразом популярного советского названия). Это военная драма, действие которой происходит в двух временных плоскостях. Четники, сербские националисты, воюют с усташами, хорватскими националистами, во время Второй мировой войны, и в тех же декорациях через 50 лет – новая война, снова сербы воюют с хорватами. И вот это смешение двух пластов, частично даже актеры одни и те же, - война назойливо повторяется, словно история ничему не учит.

Что осталось от старого югославского мифа? Осталась меланхолия поколения 40-50-летних, которые вспоминают о бывшей Югославии как о большой стране, в которой они прожили свою молодость, которая, если говорить не о ее политической составляющей, все равно была счастливой. Это воспоминание о стране, с паспортом которой можно было ездить по всей Европе, паспорт которой уважали в большей степени, чем были уважаемы паспорта других стран Восточного блока, поскольку Югославия не была так тесно связана с Советским Союзом. Это воспоминание о стране, где, как кажется сейчас, кроме некоторых политических ограничений было все для человеческого счастья - горы, моря, сила, уверенность. При этом сколько-нибудь заметного ностальгического движения, идеологически окрашенного, коммунистического, левого, ни в одной из бывших республик Югославии нет, ни одна из местных компартий не пережила своего времени - они либо реформировались, либо распались, либо вытеснены на совершенную обочину общественной жизни. Интересно, что в каждой из бывших югославских республик, а сейчас 7 стран независимых (6 полностью независимых и Косово – так называемая частично признанная страна) есть свои особенности интерпретации этого югославского мифа.

Скажем, в Македонии, для которой социалистический строй был фактически первым опытом государственности (македонская нация, македонский язык сформировались окончательно только в середине ХХ века), в целом к тому прежнему образу жизни и, скажем так, к романтически воспринимаемой идее государственности, связанной с бывшей Югославией, отношение вполне позитивное. Для части населения Боснии социалистический период - сплошная тоскливая ностальгическая боль: эта республика считалась главным полем эксперимента по формированию нового югославского человека, и межэтническая война уничтожила все позитивные результаты этого начинания.
Что же касается, скажем, Хорватии, то там имеет место фактически полное отрицание положительных элементов бывшей соцгосударственности, несмотря, в частности, на то, что Тито был наполовину хорватом, и многие памятные места, связанные с Тито, находятся в Хорватии. В частности, главный музей Тито в местечке Кумровец в Хорватии функционирует до сих пор, и одна из центральных площадей Загреба носит имя маршала Тито. Тем не менее, новые националистические настроения, романтика нового построения государственности в значительной степени вытеснили старые воспоминания. В первые годы хорватской независимости, кстати, была заметной попытка использовать в государственном строительстве неудачный опыт Независимого хорватского государства времен Второй мировой войны, союзника гитлеровской Германии. Опыт НХГ в Загребе пытались каким-то непостижимым образом соединить в идеологическом отношении с антифашистскими хорватскими традициями - попытка, конечно, была обречена на провал.

Елена Фанайлова: Вы говорили о ностальгических чувствах среднего поколения бывших граждан социалистической Югославии. Эта тема обыгрывается современной постюгославской культурой?

Андрей Шарый: Писатель-юморист Деян Новачич несколько лет назад выпустил очень забавную книжку, называется она «Югославия для второгодников». Это энциклопедия югославских мифов, как раз иллюстрация того, как выглядит теперь собственная молодость. Это воспоминания и десакрализация пионерских эстафет, дней рождения Тито, школьных учебников, общественных ритуалов, которые были так или иначе связаны с идеологией, с пантеоном идеологических мифов бывшей Югославии. Книга была хорошо принята в Сербии, хорошо разошлась, но такое восприятие особенно типично, пожалуй, только для Сербии. Во-первых, сербы были государствообразующим народом в СФРЮ, а во-вторых, в этой новой стране у формирования национального коллективного сознания есть свои особенности, связанные с тем, что вытеснение старого югославского мифа происходит сразу несколькими новыми пластами коллективной памяти. Это отчасти и монархическая идея, и идея националистическая, не связанная с идеологией бывшей Югославии братства и единства.

Елена Фанайлова: А можно ли сказать, что сербы предаются ностальгии, а остальные республики – меланхолии?

Андрей Шарый: Я думаю, что Сербию (отчасти, может быть, еще и Боснию) мучат фантомные боли в значительно большей степени, чем другие республики бывшей Югославии. С точки зрения политологии и традиционного понимания имперской мощи, Сербия - главный проигравший в военном конфликте начала 90-х годов. В конце концов, все остальные получили какую-никакую новую государственность, а сербам пришлось смириться с реальностью, которая обернулась для нации - опять же, говоря в классических терминах политологии - унижением. Это потеря статуса: территория и население страны, которую сербы считали своей - как русские считали своим весь Советский Союз - за последние 20 лет уменьшились в 3 раза. Это жесточайшая психологическая травма, людям русского культурного круга (даже самых либеральных убеждений) это понятно. Была такая песня титовских времен - «От Вардара до Триглава», аналог «От Москвы до самых до окраин». Вардар – это река в Македонии, на юго-востоке бывшей Югославии, а Триглав – это словенский горный пик на крайней северо-западе. И считалось, что всюду социалистический человек проходил как хозяин. А теперь, как шагреневая кожа, государство съежилось, сократилось, и это рождает совершенно новое ощущение мира.

Елена Фанайлова: Андрей Шарый о ностальгии и меланхолии на постюгославском пространстве. Уважаемые гости, лично вы испытываете какие-то формы ностальгии или меланхолии и по чему?

...

Полный текст программы вы можете прочитать здесь