Во вторник, 5 июня, законопроект, ужесточающий наказания за нарушения на массовых акциях, был одобрен Госдумой - за счет голосов депутатов от "Единой России". Парламентская и так называемая "несистемная" оппозиция выступает против него. Российские правозащитники намерены просить президента Владимира Путина наложить вето на принятый Советом Федерации закон. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, в свою очередь, подчеркнул, что Путин будет возражать против нового закона, только если он будет противоречить подобным практикам, применяемым в других странах.
Владимир Кара-Мурза: Лидер "Справедливой России" Сергей Миронов от имени фраки эсеров направил президенту Владимиру Путину письмо с просьбой не подписывать закон о митингах. Государственная дума после 11 часов обсуждения приняла его во втором и третьем чтениях. Обсуждение затянулось почти до полуночи, поскольку депутаты обсуждали более трех сотен поправок, внесенных фракцией эсеров. Законопроект был принят голосами партии "Единая Россия". По мнению эсеров, закон нарушает гарантированные Конституцией России права и свободы граждан и принимался в спешке. Глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов в среду утром направил письмо спикеру Совета федерации Валентине Матвиенко с просьбой отклонить законопроект, тем не менее, он был одобрен большинством верхней палаты. Как сообщила Валентина Матвиенко, она уже в среду намерена отправить закон на подпись президенту. Федотов ранее говорил журналистам, что если закон будет одобрен парламентом, то Совет будет просить Владимира Путина наложить вето. После этого президент посоветовал председателю Совета по правам человека обращаться к нему с просьбами лично, а не через прессу. Согласно конституции, принятый федеральный закон должен поступить главе государства в течение пяти дней.
О том, выгодно ли Владимиру Путину наложить вето на законопроект о нарушениях на митингах, как противоречащий конституции и международным обязательствам России, мы сегодня беседуем с Людмилой Нарусовой, членом Совета федерации, в нашей студии адвокат Вадим Прохоров. Почему вы сочли сегодняшнее принятие верхней палатой этого закона поспешным?
Людмила Нарусова: Очень просто: он поступил в Совет федерации в час ночи. Заседание началось в 10. По регламенту совета палаты закон, тем более закон, который касается прав и свобод граждан, должен проходить обсуждение в комитетах. Под покровом ночи двум комитетам, как это выяснилось, комитету по безопасности и правовому, каким-то образом сообщили, что нужно придти. Они до заседания, в 8-9 утра, провели свои заседания. Но все остальные комитеты и члены Совета федерации об этом, естественно, не знали. Именно поэтому с точки зрения регламента и с точки зрения процедуры прохождения таких важных законов, касающихся прав и свобод граждан, конституционных законов, кроме того, памятуя, что именно Владимир Путин сказал, что законы, которые задевают интересы общества и вызывают общественный интерес особый, должны обсуждаться около 60 дней. И такая поспешность очень настораживает. Поэтому я задала вопрос, когда обсуждалась повестка дня, почему такая спешка, почему такая торопливость. Вообще в компетенцию Совета федерации входит объявление войны и мира, я сказала, что подобная спешка бывает, когда речь о необходимости ввода войск и так далее. Почему такая спешка? На что получила для меня малоубедительный ответ Валентины Матвиенко о том, что можно было бы и раньше с законом познакомиться и принимать в нем участие. Но памятуя, как были отклонены все другие поправки в самой Государственной думе, главное, что окончательный текст закона после всех поправок поступил в час ночи, раньше просто не было возможности с текстом познакомиться. Я сочла возможным попросить перенести и обсуждать в комитетах этот важный закон прежде, чем ставить на голосование, чтобы не уподобляться автоматической машине, штампующей принятые решения Государственной думы. Чем вызвала у Валентины Ивановны неудовольствие, разумеется.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите противоречия этого закона российской конституции?
Людмила Нарусова: Раздел российской конституции, посвященный правам и свободам граждан, как раз писал мой муж Анатолий Александрович Собчак. Поэтому я непосредственно, можно сказать, была в эпицентре подготовки этой работы и прекрасно помню его заветы о том, что это единственная конституция при всех ее несовершенствах, когда права и свободы граждан поставлены над государством. И это впервые в нашей конституции – это то немногое завоевание, которое нам досталось. Я считаю своим долгом отстаивать именно эти его идеи. Это первое.
И второе: я профессиональный историк и знаю в нашей истории отечественной, что всегда действие рождает противодействие. Всегда репрессивные карательные меры и царского правительства по отношению к разной степени вольнодумству всегда лишь ужесточали и способствовали возгоранию на гораздо более опасном витке. И будучи государственник, будучи противником всех революционных потрясений и бунтов, я как раз понимаю, что нужно лечить болезнь, нужно вступать в диалог с обществом, которое чем-то недовольно или протестует. Но пытаться задушить это в России во всяком случае никогда не удавалось. И печальный опыт дореволюционной России, огонь под спудом быстрее тлеет. Повесили декабристов, появились народники, народники объявили просто охоту на царя и добились своих результатов. После них появились марксистские кружки, после этого октябрьский переворот. Всегда попытки репрессивными мерами задушить протестное движение приводили к обратному результату. И не желая этого результата, памятуя о том, что Совет федерации – это фильтр перед президентской подписью, когда закон обретает силу закона, я и рассчитывала, что мои коллеги избавят президента от необходимости подписывать такой закон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли у Владимира Путина основания наложить на него вето?
Людмила Нарусова: Да, конечно, есть. Это конституция Российской Федерации. Поэтому, я считаю, ссылки на то, что и в зарубежных странах, я уверена, что многие будут говорить, что и в Канаде, и в других странах такие же законы. Но давайте сопоставим штрафы, которые налагаются в других странах, с зарплатами, которые получают там граждане, с пенсиями, которые получают там граждане, и мы поймем, что мы, внешне ориентируясь на международные нормы, по сути этому противоречит этот закон. Потому что, собственно говоря, понятно, на что он направлен, зачем и почему и почему такая спешка. Самое страшное, на мой взгляд, в законодательном процессе, когда законы принимаются не в плане законотворчества, не для правового поля, а с точки зрения сиюминутной политической целесообразности. Именно поэтому, зная, что 12 намечены протестные акции, такая спешка, кстати, сегодняшнее заседание Совета федерации внеплановое, у нас не планировалось сегодня заседание, только 15 мы должны были собраться. Все это вместе убеждает, что политическая целесообразность взяла верх в нашем законотворчестве.
Владимир Кара-Мурза: К нам на прямую телефонную связь вышел Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы. Возможно ли было в ваши времена такое насилие над регламентом, которое видела страна при принятии во втором и третьем чтении закона о митингах?
Иван Рыбкин: Вы знаете, от того регламента, рабочего регламента Государственной думы, который был разработан реально многопартийной думой первого созыва, все меньше и меньше остается положений, касающихся прав думского меньшинства, думского инакомыслия. Кое-что еще осталось, это и позволило "Справедливой России" избрать этот думский вариант "итальянской забастовки". Конечно, регламент здорово видоизменен. Но поскольку я поотстал, в наших краях под Переславлем-Залесским бушует гроза, я хотел бы сказать прежде всего Людмиле Борисовне Нарусовой спасибо за то, что она посмела суждение иметь, единственная в Совете федерации поднялась и сказала, что нельзя так попирать регламент и Совета федерации, и здравый смысл то же самое. Властями этим законом избран вариант политического тарана, попрание здравого смысла и реальных настроений гражданского общества. Это закон с драконовскими нормами, чудовищными суммами штрафов, о чем только что Людмила Борисовна говорила. Если на Западе это проценты от зарплат, которые получают люди, то здесь десятки минимальной оплаты труда люди будут платить. Это, конечно, наступление на права и свободы людей. Здесь я вижу некую такую мстительность, желание иметь сатисфакцию за испуг, за свою растерянность перед акциями протеста в декабре по итогам выборов в Государственную думу. Но одно "но". Когда-то Джон Кеннеди сказал: кто стремится сделать революцию невозможной, делает ее неизбежной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли положения нового законодательства международным обязательствам России и конституции Российской Федерации?
Вадим Прохоров: Безусловно, противоречит. Я хотел бы сказать, что к великому сожалению, действительно замечательная конституция 93 года не является панацеей. Наверное, ни одна конституция не может являться панацеей. Для справки, историки в курсе, что Веймарская конституция Германии, тоже вполне демократическая, была формально отменена только в 45 году, уже при по сути оккупационном режиме союзников. Но не помешало ее формальное наличие существовать гитлеровскому режиму. Вопрос в другом. Конечно же, можно закрыть глаза на явные противоречия 31 статье конституции, на их внутреннюю нелогичность, может быть об этом будем говорить, на то, что явные есть противоречия международным обязательствам, Европейскому суду по правам человека. Кстати сказать, он недавно коммуницировал жалобу по Борису Немцову с того еще его задержания 2011 года, когда на совершенно надуманных основаниях человек 15 суток провел, включая новогоднюю ночь, причем двое суток из них в совершенно неподобающих условиях. Я думаю, что Европейский суд в ближайшее время скажет окончательное слово, посмотрим, что скажет гражданин Путин, который любит ссылаться на Европейский суд в деле Ходорковского и неправильно, как я понимаю, трактовать решения, касавшиеся только ареста, но тщательно игнорировать все остальные решения Европейского суда. Безусловно, есть нарушения. Безусловно, правы те наши сегодняшние собеседники, которые говорят, что ситуация тем самым только загоняется в безвыходную ситуацию и хорошего, нормального разрешения она не может иметь, если президент подпишет эти изменения. Подпишет он или нет – это тоже интрига. Думаю, что скорее всего да. Но не исключено, что он вернет на некоторую доработку: давайте сделаем штраф не 300 тысяч рублей с физического лица, а например, 250 или, скажем, 200. То есть здесь возможна политическая или околополитическая игра, но, думаю, что скорее всего будет подписан. Но о том, какие есть явные мракобесные нормы, содержащиеся в новом законе, наверное, это отдельный разговор и будет отдельный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, уверен, что парламент должен не ограничивать, а защищать права демонстрантов.
Руслан Хасбулатов: Тогда у нас была и свобода митингов, и шествий. Правда, я помню, в 93 году майские демонстрации, когда огромное количество, десятки тысяч людей наткнулись на очень жестокую расправу, которую тогда организовала московская мэрия при поддержке президента, правительства. Это было страшное избиение. Я тогда немедленно создал комиссию, которая изучала эти причины и факты избиения людей и предложил Генеральной прокуратуре начать расследование. Тогда, помните, события были совсем другого плана. Но тем не менее, мы тогда стояли на позициях защиты людей, а не запретительных акций в отношении людей, которые хотят высказать свое недовольство. Конечно, в наше время такой закон просто был бы невозможен абсолютно.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Лидер "Справедливой России" Сергей Миронов от имени фраки эсеров направил президенту Владимиру Путину письмо с просьбой не подписывать закон о митингах. Государственная дума после 11 часов обсуждения приняла его во втором и третьем чтениях. Обсуждение затянулось почти до полуночи, поскольку депутаты обсуждали более трех сотен поправок, внесенных фракцией эсеров. Законопроект был принят голосами партии "Единая Россия". По мнению эсеров, закон нарушает гарантированные Конституцией России права и свободы граждан и принимался в спешке. Глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов в среду утром направил письмо спикеру Совета федерации Валентине Матвиенко с просьбой отклонить законопроект, тем не менее, он был одобрен большинством верхней палаты. Как сообщила Валентина Матвиенко, она уже в среду намерена отправить закон на подпись президенту. Федотов ранее говорил журналистам, что если закон будет одобрен парламентом, то Совет будет просить Владимира Путина наложить вето. После этого президент посоветовал председателю Совета по правам человека обращаться к нему с просьбами лично, а не через прессу. Согласно конституции, принятый федеральный закон должен поступить главе государства в течение пяти дней.
О том, выгодно ли Владимиру Путину наложить вето на законопроект о нарушениях на митингах, как противоречащий конституции и международным обязательствам России, мы сегодня беседуем с Людмилой Нарусовой, членом Совета федерации, в нашей студии адвокат Вадим Прохоров. Почему вы сочли сегодняшнее принятие верхней палатой этого закона поспешным?
Людмила Нарусова: Очень просто: он поступил в Совет федерации в час ночи. Заседание началось в 10. По регламенту совета палаты закон, тем более закон, который касается прав и свобод граждан, должен проходить обсуждение в комитетах. Под покровом ночи двум комитетам, как это выяснилось, комитету по безопасности и правовому, каким-то образом сообщили, что нужно придти. Они до заседания, в 8-9 утра, провели свои заседания. Но все остальные комитеты и члены Совета федерации об этом, естественно, не знали. Именно поэтому с точки зрения регламента и с точки зрения процедуры прохождения таких важных законов, касающихся прав и свобод граждан, конституционных законов, кроме того, памятуя, что именно Владимир Путин сказал, что законы, которые задевают интересы общества и вызывают общественный интерес особый, должны обсуждаться около 60 дней. И такая поспешность очень настораживает. Поэтому я задала вопрос, когда обсуждалась повестка дня, почему такая спешка, почему такая торопливость. Вообще в компетенцию Совета федерации входит объявление войны и мира, я сказала, что подобная спешка бывает, когда речь о необходимости ввода войск и так далее. Почему такая спешка? На что получила для меня малоубедительный ответ Валентины Матвиенко о том, что можно было бы и раньше с законом познакомиться и принимать в нем участие. Но памятуя, как были отклонены все другие поправки в самой Государственной думе, главное, что окончательный текст закона после всех поправок поступил в час ночи, раньше просто не было возможности с текстом познакомиться. Я сочла возможным попросить перенести и обсуждать в комитетах этот важный закон прежде, чем ставить на голосование, чтобы не уподобляться автоматической машине, штампующей принятые решения Государственной думы. Чем вызвала у Валентины Ивановны неудовольствие, разумеется.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите противоречия этого закона российской конституции?
Людмила Нарусова: Раздел российской конституции, посвященный правам и свободам граждан, как раз писал мой муж Анатолий Александрович Собчак. Поэтому я непосредственно, можно сказать, была в эпицентре подготовки этой работы и прекрасно помню его заветы о том, что это единственная конституция при всех ее несовершенствах, когда права и свободы граждан поставлены над государством. И это впервые в нашей конституции – это то немногое завоевание, которое нам досталось. Я считаю своим долгом отстаивать именно эти его идеи. Это первое.
И второе: я профессиональный историк и знаю в нашей истории отечественной, что всегда действие рождает противодействие. Всегда репрессивные карательные меры и царского правительства по отношению к разной степени вольнодумству всегда лишь ужесточали и способствовали возгоранию на гораздо более опасном витке. И будучи государственник, будучи противником всех революционных потрясений и бунтов, я как раз понимаю, что нужно лечить болезнь, нужно вступать в диалог с обществом, которое чем-то недовольно или протестует. Но пытаться задушить это в России во всяком случае никогда не удавалось. И печальный опыт дореволюционной России, огонь под спудом быстрее тлеет. Повесили декабристов, появились народники, народники объявили просто охоту на царя и добились своих результатов. После них появились марксистские кружки, после этого октябрьский переворот. Всегда попытки репрессивными мерами задушить протестное движение приводили к обратному результату. И не желая этого результата, памятуя о том, что Совет федерации – это фильтр перед президентской подписью, когда закон обретает силу закона, я и рассчитывала, что мои коллеги избавят президента от необходимости подписывать такой закон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли у Владимира Путина основания наложить на него вето?
Людмила Нарусова: Да, конечно, есть. Это конституция Российской Федерации. Поэтому, я считаю, ссылки на то, что и в зарубежных странах, я уверена, что многие будут говорить, что и в Канаде, и в других странах такие же законы. Но давайте сопоставим штрафы, которые налагаются в других странах, с зарплатами, которые получают там граждане, с пенсиями, которые получают там граждане, и мы поймем, что мы, внешне ориентируясь на международные нормы, по сути этому противоречит этот закон. Потому что, собственно говоря, понятно, на что он направлен, зачем и почему и почему такая спешка. Самое страшное, на мой взгляд, в законодательном процессе, когда законы принимаются не в плане законотворчества, не для правового поля, а с точки зрения сиюминутной политической целесообразности. Именно поэтому, зная, что 12 намечены протестные акции, такая спешка, кстати, сегодняшнее заседание Совета федерации внеплановое, у нас не планировалось сегодня заседание, только 15 мы должны были собраться. Все это вместе убеждает, что политическая целесообразность взяла верх в нашем законотворчестве.
Владимир Кара-Мурза: К нам на прямую телефонную связь вышел Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы. Возможно ли было в ваши времена такое насилие над регламентом, которое видела страна при принятии во втором и третьем чтении закона о митингах?
Иван Рыбкин: Вы знаете, от того регламента, рабочего регламента Государственной думы, который был разработан реально многопартийной думой первого созыва, все меньше и меньше остается положений, касающихся прав думского меньшинства, думского инакомыслия. Кое-что еще осталось, это и позволило "Справедливой России" избрать этот думский вариант "итальянской забастовки". Конечно, регламент здорово видоизменен. Но поскольку я поотстал, в наших краях под Переславлем-Залесским бушует гроза, я хотел бы сказать прежде всего Людмиле Борисовне Нарусовой спасибо за то, что она посмела суждение иметь, единственная в Совете федерации поднялась и сказала, что нельзя так попирать регламент и Совета федерации, и здравый смысл то же самое. Властями этим законом избран вариант политического тарана, попрание здравого смысла и реальных настроений гражданского общества. Это закон с драконовскими нормами, чудовищными суммами штрафов, о чем только что Людмила Борисовна говорила. Если на Западе это проценты от зарплат, которые получают люди, то здесь десятки минимальной оплаты труда люди будут платить. Это, конечно, наступление на права и свободы людей. Здесь я вижу некую такую мстительность, желание иметь сатисфакцию за испуг, за свою растерянность перед акциями протеста в декабре по итогам выборов в Государственную думу. Но одно "но". Когда-то Джон Кеннеди сказал: кто стремится сделать революцию невозможной, делает ее неизбежной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли положения нового законодательства международным обязательствам России и конституции Российской Федерации?
Вадим Прохоров: Безусловно, противоречит. Я хотел бы сказать, что к великому сожалению, действительно замечательная конституция 93 года не является панацеей. Наверное, ни одна конституция не может являться панацеей. Для справки, историки в курсе, что Веймарская конституция Германии, тоже вполне демократическая, была формально отменена только в 45 году, уже при по сути оккупационном режиме союзников. Но не помешало ее формальное наличие существовать гитлеровскому режиму. Вопрос в другом. Конечно же, можно закрыть глаза на явные противоречия 31 статье конституции, на их внутреннюю нелогичность, может быть об этом будем говорить, на то, что явные есть противоречия международным обязательствам, Европейскому суду по правам человека. Кстати сказать, он недавно коммуницировал жалобу по Борису Немцову с того еще его задержания 2011 года, когда на совершенно надуманных основаниях человек 15 суток провел, включая новогоднюю ночь, причем двое суток из них в совершенно неподобающих условиях. Я думаю, что Европейский суд в ближайшее время скажет окончательное слово, посмотрим, что скажет гражданин Путин, который любит ссылаться на Европейский суд в деле Ходорковского и неправильно, как я понимаю, трактовать решения, касавшиеся только ареста, но тщательно игнорировать все остальные решения Европейского суда. Безусловно, есть нарушения. Безусловно, правы те наши сегодняшние собеседники, которые говорят, что ситуация тем самым только загоняется в безвыходную ситуацию и хорошего, нормального разрешения она не может иметь, если президент подпишет эти изменения. Подпишет он или нет – это тоже интрига. Думаю, что скорее всего да. Но не исключено, что он вернет на некоторую доработку: давайте сделаем штраф не 300 тысяч рублей с физического лица, а например, 250 или, скажем, 200. То есть здесь возможна политическая или околополитическая игра, но, думаю, что скорее всего будет подписан. Но о том, какие есть явные мракобесные нормы, содержащиеся в новом законе, наверное, это отдельный разговор и будет отдельный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, уверен, что парламент должен не ограничивать, а защищать права демонстрантов.
Руслан Хасбулатов: Тогда у нас была и свобода митингов, и шествий. Правда, я помню, в 93 году майские демонстрации, когда огромное количество, десятки тысяч людей наткнулись на очень жестокую расправу, которую тогда организовала московская мэрия при поддержке президента, правительства. Это было страшное избиение. Я тогда немедленно создал комиссию, которая изучала эти причины и факты избиения людей и предложил Генеральной прокуратуре начать расследование. Тогда, помните, события были совсем другого плана. Но тем не менее, мы тогда стояли на позициях защиты людей, а не запретительных акций в отношении людей, которые хотят высказать свое недовольство. Конечно, в наше время такой закон просто был бы невозможен абсолютно.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
